От В. Кашин
К Дмитрий Козырев
Дата 06.02.2006 19:48:52
Рубрики Современность; Армия;

Re: Об исходе...

Добрый день!
>К тезису ув. Exetera
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1179038.htm

>вероятно под "народными" полагались "массовые призывные армии"?

>В этой связи два вопроса к тем кто согласен с даным тезисом:

>1. Можно ли выделить основные причины, обуславливающие "исход" таковых армий?
 Прежде всего - изменение составляющих военной мощи. Численность живой силы и единиц боевой техники как таковой играют меньшую роль, чем в середине 20 в. Ключевыми факторами военного превосходства становятся информационное превосходство и господство в воздухе. Огневая мощь теперь выражается не в способности выпустить в воздух n-ное число тонн металла, а возможностями по применению высокоточных боеприпасов. От сухопутных войск в новых условиях требуется прежде всего высокая мобильность, способность действовать малыми группами и гораздо теснее, чем ранее поддерживать взаимодействие видов и родов ВС.
Что мы имеем: во всем, что касается технической разведки, связи, РЭБ, обслуживания систем высокоточного оружия и авиационной техники призывник совершенно бесполезен. Попытки приспособить сложное оружие к использованию 18-летними идиотами либо невыполнимы, либо неудачны. Это особенно наглядно проявляется на флоте, но при насыщении СВ нормальным оружием проявится и там в полной мере.
Что касается службы в современных пехотных и танковых подразделениях, то к ней пригодны лишь единицы призывников, остальные либо слишком тупы и невежественны, либо неразвиты физически и психологически.
>При ответе учесть:

>2. Не получится ли так, что армия сумевшая сохранить в себе элемент "массовости" получит преимущество над "сокращеной профессиональной"?
 Разумеется сохранит, но эти преимущества будут проявляться только при обороне своей территории. При грамотном командовании массовой армии наступающая качественная армия вполне может в ней увязнуть. В результате она будет вынуждена отступить, но перед этим нанесет противнику ущерб гарантированно превышающий собственные потери в разы.
Важно также отметить, что массовая призывная армия уже непригодна для ограниченных наступательных акций по продвижению политических интересов своей страны. А это очень важно.
В целом же считаю, что надо сочетать профессиональную армию с сохранением мобилизационных структур и системы военной подготовки населения, чтобы при необходимости в короткие сроки иметь возможность развернуть массовую армию.
С уважением, Василий Кашин
От Captain Africa
К В. Кашин (06.02.2006 19:48:52)
Дата 06.02.2006 22:29:08

Вот-вот

>>2. Не получится ли так, что армия сумевшая сохранить в себе элемент "массовости" получит преимущество над "сокращеной профессиональной"?
> Разумеется сохранит, но эти преимущества будут проявляться только при обороне своей территории. При грамотном командовании массовой армии наступающая качественная армия вполне может в ней увязнуть. В результате она будет вынуждена отступить, но перед этим нанесет противнику ущерб гарантированно превышающий собственные потери в разы.
> Важно также отметить, что массовая призывная армия уже непригодна для ограниченных наступательных акций по продвижению политических интересов своей страны. А это очень важно.
> В целом же считаю, что надо сочетать профессиональную армию с сохранением мобилизационных структур и системы военной подготовки населения, чтобы при необходимости в короткие сроки иметь возможность развернуть массовую армию.

Отсюда вытекает следующая схема. Основа армии контрактная. Для мобилизации организуются роты поголовно из сержантов-контрактников, постоянно тренирующихся и получающих под начало в случае необходимости необходимое количество свежемобилизованных. А в городах заводим учебные центры, вузы вырезают в первом курсе 3 месяца (ничего, перекантуются, программы переделают) и призываем всех без исключений (кроме как по здоровью) на два месяца ПОСЛЕ экзаменов, полмесяца на раскачку/бюрократизм/прибытие, 2 месяца службы в учебном центре с "полным погружением", полмесяца обратно. В институте принимают/продолжают обучение соответственно только после прохождения службы (если нет освобождения по здоровью). Те, кто сейчас классифицируются как "годен к нестроевой" призываются на службу гражданской обороны, проходят обучение работе в службах ГО и сдают экзамен по ГО, который заменяет прохождение службы и подлежат мобилизации для обеспечения безопасности населения в кризисных ситуациях. Для этого не надо бегать кроссы или стрелять, достаточно уметь выполнять только свою специальность по ГО. Скажем первая помощь, или если умеешь водить вождение грузовика -- за два месяца можно легко подготовить шофера, вполне мобилизуемого при необходимости эвакуации населения, заодно человек получит полезную специальность, ну и так далее. Не сдал экзамен? Нет продолжения обучения в ВУЗе.

Все. Программа стандартная и общая, в учебных центрах за два месяца человека вполне можно подготовить к мобилизации и научить стрелять. Большего не нужно для подготовки пехоты. Учебные центры со стандартной программой контролировать намного проще, за два месяца дедовщина среди одногодков, которые будут с утра до вечера утрахиваться в ноль на полигонах и кроссах не разовьется, а мобилизовать их можно будеть очень быстро.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (06.02.2006 22:29:08)
Дата 08.02.2006 17:37:05

Re: Вот-вот

>Все. Программа стандартная и общая, в учебных центрах за два месяца человека вполне можно подготовить к мобилизации и научить стрелять. Большего не нужно для подготовки пехоты.

Вы считаете, что вооруженные силы исчерпываются пехотой?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (08.02.2006 17:37:05)
Дата 09.02.2006 12:58:01

Вообще-то давайте разделим ВУС на группы

Добрый день!
>>Все. Программа стандартная и общая, в учебных центрах за два месяца человека вполне можно подготовить к мобилизации и научить стрелять. Большего не нужно для подготовки пехоты.
>
>Вы считаете, что вооруженные силы исчерпываются пехотой?
 Во первых ряд воинских специальностей почти полностью совпадают с гражданскими профессиями. Причем наиболее распространенных. Например, водители автотранспорта , водителю обычного самосвала достаточно лишь минимальной переподготовки - и он будет нормально выполнять обязанности водителя армейского грузовика. Сюда же отнесем специалистов по обслуживанию прочей военной техники, совпадающей, или близкой к гражданской (инженерно-строительная, к примеру), а также всяких медиков, переводчиков, значительной части специальностей по связи и компьютерам.
Вторая группа - специальности не совпадающие с гражданскими, но не требующие углубленных технических знаний. Пехота , в частности.
И только третья - это всякие узкие спецы типа танкистов, расчетов орудий и ракетных комплексов и т.д. Их число весьма невелико.
Представители всех трех групп для резерва должны готовиться диверсифицированно. Первой достаточно дать минимальные навыки самообороны, дисциплины и уставы, вторым - базовая тактическая и огневая подготовка, а в ничтожное число людей, составляющих расчеты боевой техники можно вложиться как следует без большого напряжения.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (09.02.2006 12:58:01)
Дата 09.02.2006 13:12:38

Не возражаю.

С вводной часть согласен.

> Представители всех трех групп для резерва должны готовиться диверсифицированно. Первой достаточно дать минимальные навыки самообороны, дисциплины и уставы, вторым - базовая тактическая и огневая подготовка, а в ничтожное число людей, составляющих расчеты боевой техники можно вложиться как следует без большого напряжения.

С выводом - нет.
Во-1х нужно иметь не только "подготовку резерва", но и укомплектованные боевые части. Т. е. "служба" как постоянное подержание боеготовности ВС на требуемом уровне.
Во-2х кроме диверсифицированной подгоовке по ВУС необходимо слаживание коллективов и подразделений.
Да и не только подразделений но и соединений.

Т.е. человек должен не только уметть выполнять набор неких операций (индивидуальная учеба), но получить опыт применения этих навок в процессе выполнения коллективной задачи (задач)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 13:12:38)
Дата 09.02.2006 13:58:29

Не совмсем так

Добрый день!
Возможно, я не совсем ясно выразился. Я рассматриваю призывную армию только как дополнение к профессиональной армии постоянной готовности. Я также считаю, что в условиях современной войны процентов 50-60 численности этой резервной армии придется на гражданскую оборону и инженерные части, работающие в глубоком тылу. Это следует из растущей мощи авиации и ракетного оружия, угрозы ядерной войны и растущей уязвимости городской инфраструктуры. Поэтому, я выступаю не только за поголовную подготовку мужского населения к службе в резервной армии, но и распространение ее на женщин.
Но боевая роль резервной армии всегда будет вспомогательной по отношению к регулярной армии.
>> Представители всех трех групп для резерва должны готовиться диверсифицированно. Первой достаточно дать минимальные навыки самообороны, дисциплины и уставы, вторым - базовая тактическая и огневая подготовка, а в ничтожное число людей, составляющих расчеты боевой техники можно вложиться как следует без большого напряжения.
>
>С выводом - нет.
>Во-1х нужно иметь не только "подготовку резерва", но и укомплектованные боевые части. Т. е. "служба" как постоянное подержание боеготовности ВС на требуемом уровне.
 Для этого есть регулярная армия. Части резерва будут развертываться и приводиться в боеготовое состояние при нарастании угрозы.
>Во-2х кроме диверсифицированной подгоовке по ВУС необходимо слаживание коллективов и подразделений.
>Да и не только подразделений но и соединений.
 Резервная армия будет играть роль в войне только в условиях перманентной мобилизации. Я думаю, что личный состав, получивший подготовку в рядах резерва в случае затяжной войны будет использоваться для восполнения потерь регулярной армии.
>Т.е. человек должен не только уметть выполнять набор неких операций (индивидуальная учеба), но получить опыт применения этих навок в процессе выполнения коллективной задачи (задач)
 Просто требования к коллективной работе в рядах резервной армии будут куда ниже, чем в отношении регулярной армии.
С уважением, Василий Кашин
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 13:12:38)
Дата 09.02.2006 13:48:50

Re: Не возражаю.

>> Представители всех трех групп для резерва должны готовиться диверсифицированно. Первой достаточно дать минимальные навыки самообороны, дисциплины и уставы, вторым - базовая тактическая и огневая подготовка, а в ничтожное число людей, составляющих расчеты боевой техники можно вложиться как следует без большого напряжения.
>С выводом - нет.
>Во-1х нужно иметь не только "подготовку резерва", но и укомплектованные боевые части. Т. е. "служба" как постоянное подержание боеготовности ВС на требуемом уровне.
>Во-2х кроме диверсифицированной подгоовке по ВУС необходимо слаживание коллективов и подразделений.
>Да и не только подразделений но и соединений.
>Т.е. человек должен не только уметть выполнять набор неких операций (индивидуальная учеба), но получить опыт применения этих навок в процессе выполнения коллективной задачи (задач)

А после N лет на гражданке он все равно этого не будет уметь. Надо иметь определенное количество укомплектованных боевых частей, которые в случае призыва разбавляются мобилизованными ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ МОБИЛИЗАЦИИ ГИГАНТСКОЙ АРМИИ. Учить все равно по ходу дела придется, как приходилось во вторую мировую.

А вообще вся система мобилизации ориентирована на войну гигантских армий. То есть на случай если прилетят инопланетяне и запретят пользовать ЯО. Тогда как и во вторую мировую можно будет мобилизованных месяц-другой обучать уже коллективной деятельности и отправлять на фронт. Если же речь идет о современных вооруженных конфликтах, такая армия будет просто мишенью для ЯО и JDAMов.

Это все то же самое отражение той политики экономии на людях. Все люди в погонах глубоко убеждены что солдаты это халява, если оружие стоит X рублей само и Y рублей ЗИП, то оно только столько и стоит, тогда как на самом деле оно состоит из X+Y+Z где Z = цена специалистов, умещего управлять данным оружием, причем Z может легко быть > X+Y, да и Y и топливо для поддержания специалистов в форме тоже тратится.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (09.02.2006 13:48:50)
Дата 09.02.2006 13:53:02

Re: Не возражаю.

>А после N лет на гражданке он все равно этого не будет уметь. Надо иметь определенное количество укомплектованных боевых частей, которые в случае призыва разбавляются мобилизованными ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ МОБИЛИЗАЦИИ ГИГАНТСКОЙ АРМИИ. Учить все равно по ходу дела придется, как приходилось во вторую мировую.
>А вообще вся система мобилизации ориентирована на войну гигантских армий.

Да, это так конечно.
Но вот только я сейчас в наименьшей степени озабочен проблемой подготовки массового резерва для развертывания гигантской армии. Я о другом несколько.

>Это все то же самое отражение той политики экономии на людях. Все люди в погонах глубоко убеждены что солдаты это халява, если оружие стоит X рублей само и Y рублей ЗИП, то оно только столько и стоит, тогда как на самом деле оно состоит из X+Y+Z где Z = цена специалистов, умещего управлять данным оружием, причем Z может легко быть > X+Y, да и Y и топливо для поддержания специалистов в форме тоже тратится.

И это верно. Но я еще раз поворяю - не всякое государство способно содержать армию не экономя на людях. (Раньше например еще на технике получалось экономить, паллиативы там разные.. сейчас этого уже нельзя).
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 13:53:02)
Дата 09.02.2006 16:08:04

Прогресс не оставляет места для экономии на людях

>>Это все то же самое отражение той политики экономии на людях. Все люди в погонах глубоко убеждены что солдаты это халява, если оружие стоит X рублей само и Y рублей ЗИП, то оно только столько и стоит, тогда как на самом деле оно состоит из X+Y+Z где Z = цена специалистов, умещего управлять данным оружием, причем Z может легко быть > X+Y, да и Y и топливо для поддержания специалистов в форме тоже тратится.
>И это верно. Но я еще раз поворяю - не всякое государство способно содержать армию не экономя на людях. (Раньше например еще на технике получалось экономить, паллиативы там разные.. сейчас этого уже нельзя).

Вот именно, что раньше можно было на технике экономить, потом стало нельзя. А сейчас настали времена когда и на людях экономить нельзя, потому что человек становится частью оборудования, которая должна функционировать так же качественно, как и железная часть. Людей, способных на это в обществе мало в принципе и просто так они в армии работать не будут. На квалификации механика-водителя можно еще как-то экономить, на квалификации пилота уже нельзя. И чем сложнее становится техника, тем меньше возможности для экономии, причем любая попытка экономии ведет к нефункциональности всей системы и как следствие к поражению. Нужна смена идеологии, а к этому пока военная среда увы абсолютно не готова.
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (08.02.2006 17:37:05)
Дата 08.02.2006 18:06:36

Re: Вот-вот

>>Все. Программа стандартная и общая, в учебных центрах за два месяца человека вполне можно подготовить к мобилизации и научить стрелять. Большего не нужно для подготовки пехоты.
>Вы считаете, что вооруженные силы исчерпываются пехотой?

На одну пушку нужен только один квалифицированный солдат-контрактник, остальная часть расчета при необходимости набирается из резервистов и готовится за неделю-другую. То же самое касается остальных неквалифицированных работ, квалифицированным же специальностям все равно нормально не обучить за год и туда должны набираться только контрактники.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (08.02.2006 18:06:36)
Дата 08.02.2006 18:23:44

Re: Вот-вот

>>Вы считаете, что вооруженные силы исчерпываются пехотой?
>
>На одну пушку нужен только один квалифицированный солдат-контрактник, остальная часть расчета при необходимости набирается из резервистов и готовится за неделю-другую.

Я не устаю удивляться какими категориями мыслят участники! :(
А если эта "пушка" самоходная?
А подготовка подразделений управления, без которых "пушки" стрелять не умеют?
ну и т.п. впрочем - артиллерией тоже все не исчерпывается.

>То же самое касается остальных неквалифицированных работ,

их все меньше и меньше в армии.

>квалифицированным же специальностям все равно нормально не обучить за год и туда должны набираться только контрактники.

... и их надо много.
А я еще не набрасывал тему - отчего это мы не можем укомплектовать вполне контрактную милицию и медицину? (Ведь даже АГСников направляют туда - по призыву)
Но уверены, что армию - получиться.
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (08.02.2006 18:23:44)
Дата 09.02.2006 00:45:19

Re: Вот-вот

>>>Вы считаете, что вооруженные силы исчерпываются пехотой?
>>На одну пушку нужен только один квалифицированный солдат-контрактник, остальная часть расчета при необходимости набирается из резервистов и готовится за неделю-другую.
>Я не устаю удивляться какими категориями мыслят участники! :(
>А если эта "пушка" самоходная?
>А подготовка подразделений управления, без которых "пушки" стрелять не умеют?
>ну и т.п. впрочем - артиллерией тоже все не исчерпывается.
>>То же самое касается остальных неквалифицированных работ,
>их все меньше и меньше в армии.

В том-то и все дело, что такие работы призывники не способны освоить за год. Поэтому их роль и сокращается до роли сырого материала на случай мобилизации. С другой стороны ситуация требующая крупной мобилизации и массовой армии предусматривает что основная масса -- как раз пехота, все остальные случаи вполне закрываются контрактниками.

>>квалифицированным же специальностям все равно нормально не обучить за год и туда должны набираться только контрактники.
>... и их надо много.
>А я еще не набрасывал тему - отчего это мы не можем укомплектовать вполне контрактную милицию и медицину? (Ведь даже АГСников направляют туда - по призыву)
>Но уверены, что армию - получиться.

Все упирается в одну-единственную проблему, которая у нас существует еще с времен династии Романовых -- копеечная экономия на персонале, ведущая к глобальным проблемам у всего государства, вплоть до поражения в войне. Государство сейчас МОЖЕТ платить нормальную зарплату милиции. МОЖЕТ. Но не хочет. Ибо считает что это жирно. Даже здесь когда я предложил вобщем-то не особо большой вариант привязанный к цене недвижимосте меня тут же спросили а не жирно ли? Поэтому менты и работают по принципу "вы делаете вид что платите нам деньги, а мы делаем вид что работаем", а в свободное от деланья вид время выбивают деньги из граждан. То же самое касается и армии. Сказки насчет "нет денег" были хороши в начале девяностых, сейчас государство это может. Но увы -- не хочет.
От Гегемон
К Captain Africa (06.02.2006 22:29:08)
Дата 08.02.2006 17:33:29

Полностью согласен

А в военное время научить молодежь с базовой подготовкой какой-то военной специальности можно довольно быстро в учебном центре + в части. Поскольку после начала войны профессионалами становчятся вообще все, кому жить хочется

С уважением