ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вопрос про...

От	Дмитрий Болтенков
К	skipper
Дата	29.05.2001 15:20:18
Рубрики	WWII;

Re: Вопрос про...

>>Мне слово ТОЖЕ не понравилось....
>Угу... мне вот не нравится слово "обкакались". Дело вкуса, знаете ли.

>Однако, вряд ли кто возьмется отрицать, что задачи наступления 1940 года были выполнены с большой задержкой и ноправданно высокими потерями.

А были ли еще какие нибудь армии в мире которые успешно решили задачу взлома долговременной укрепленной линии противника в условии холодной погоды--немецкая, английская, мб таиландская?

От	skipper
К	Дмитрий Болтенков (29.05.2001 15:20:18)
Дата	29.05.2001 15:53:18

Re: Вопрос про...

>А были ли еще какие нибудь армии в мире
> которые успешно решили задачу взлома
> долговременной укрепленной линии
> противника в условии холодной погоды--
> немецкая, английская, мб таиландская?

Во-первых, годом позже такая армия появилась.

Во-вторых, там "не труба, там вся система" обкакалась. Основная жопа проихошла на этапе стратегического целеполагания (к которому армия отношения почти не имела), затем - оперативного планирования ну и тд.

Применительно к зимней кампании 1940 года, как успешную ее расценивали разве только передовицы газеты "Правда". Ни мы, ни какая-либо другая сторона в большой игре (немцы, англичане и тд) так не считали. И то, что так не считали немцы, было, пожалуй, самым херовым последствием той кампании.

От	Исаев Алексей
К	skipper (29.05.2001 15:53:18)
Дата	29.05.2001 18:30:07

Re: Вопрос про...

Доброе время суток,

>Во-первых, годом позже такая армия появилась.

И решила она свою задачу в зимнее время, недалеко от полярного круга? На ТВД, бедном транспортными путями?

>Во-вторых, там "не труба, там вся система" обкакалась. Основная жопа проихошла на этапе стратегического целеполагания (к которому армия отношения почти не имела), затем - оперативного планирования ну и тд.

Кто же думал, что финики вгрохают такие бешенные бабки в стоительство бетонных коробок. Обратите внимание что 68% ранений в финской это пулевые. Т.е. с артиллерией у фиников было совсем хреново. И при подтягивании артиллерии РККА оборона на линии Маннергейма накрылась медным тазом.

>Применительно к зимней кампании 1940 года, как успешную ее расценивали разве только передовицы газеты "Правда". Ни мы, ни какая-либо другая сторона в большой игре (немцы, англичане и тд) так не считали. И то, что так не считали немцы, было, пожалуй, самым херовым последствием той кампании.

Нужно разделять войну на три периода. Первый это начальный, неудачный(декабрь-середина февраля), второй это период затишья, третий это период успешного наступления.

Успешность/неуспешность определяется конечным результатом. Конечный результат это взлом линии Маннергейма и отодвигание границы от Ленинграда. Нельзя назвать это малоуспешной акцией. С тем же успехом можно назвать неуспехом операцию немцев в Норвегии, где был потерян Блюхер и энное количество эсминцев.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	skipper
К	Исаев Алексей (29.05.2001 18:30:07)
Дата	29.05.2001 18:59:57

Что есть "результат операции" (+)

- это вопрос сложный. Да, свою задачу РККА выполнила. Но помучившись над этим гораздо сильнее, чем ожидалось.

В идеале, все это должно было выглядеть так:

Хорошо зная, что из себя представляет финнская оборона, советское правительство крепко думает, прежде чем ввязываться в драку - каких свеч стоит эта игра.

Затем советское командование концентрирует достаточное количество сил и средств ДО начала операции, разрабатывает планы обходного маневра. А может и переносит операцию на начало июня.

Затем компетентные органы обеспечивает достоверные и подробные разведданные о расположении и устройстве дотов (а зная об их наличии, получить такое было бы вопросом времени).

Затем войска, пройдя предполье и выйдя на главную линию обороны, наносят один (прописью - 1) сокрушительный удар, выходя в тыл обороняющейся группировке противника. Сотня тысяч финнов оказывается в котле.

Обреченное финское правительство принимает уксловия почетной капитуляции.

Немцы, донельзя расстроенные потерей союзника и удивленные уровнем военной и политической подготовки РККА, отказываются от плана Барбаросса в пользу Морского Льва. Далее по вкусу.

>Кто же думал, что финики вгрохают такие
> бешенные бабки в стоительство бетонных
> коробок.

Дык я и говорю - первым делом там имел место провал разведки. Результатом чего стала неадекватная оценка оборонительных способностей противника. Результатом чего стала постановка военным неадекватной задачи. Результатом того и другого стала разработка неадекватного плана операции.

> И при подтягивании артиллерии РККА
> оборона на линии Маннергейма накрылась
> медным тазом.

Решение проблем (таких, как разработка способов уничтожения бетонных ДОТов) по мере их поступления - это не есть хорошо.

>>Применительно к зимней кампании 1940 года, как успешную ее расценивали разве только передовицы газеты "Правда". Ни мы, ни какая-либо другая сторона в большой игре (немцы, англичане и тд) так не считали. И то, что так не считали немцы, было, пожалуй, самым херовым последствием той кампании.

>Нужно разделять войну на три периода. Первый это начальный, неудачный(декабрь-середина февраля), второй это период затишья, третий это период успешного наступления.

Первоначальные задачи, поставленные войскам, наличия "начального, неудачного" периода не предусматривали.

От	Олег...
К	skipper (29.05.2001 18:59:57)
Дата	30.05.2001 10:05:29

Re: Что есть...

Здравия желаю!...

>Затем советское командование концентрирует достаточное количество сил и средств ДО начала операции, разрабатывает планы обходного маневра. А может и переносит операцию на начало июня.

Дело в том, что линия Маннергейма просто идеально построена, как в учебниках - "от моря до моря" :о)...
И обойти ее просто не возможно... :о(

>Затем компетентные органы обеспечивает достоверные и подробные разведданные о расположении и устройстве дотов (а зная об их наличии, получить такое было бы вопросом времени).

У Советского командования были все планы и пр., вплоть до планов отдельных ДОТов и характеристик отдельных заграждений...

>Затем войска, пройдя предполье и выйдя на главную линию обороны, наносят один (прописью - 1) сокрушительный удар, выходя в тыл обороняющейся группировке противника. Сотня тысяч финнов оказывается в котле.

Ну, так все и было... Удар наносился один, вдоль дороги Ленинград-Выборг...
Практически сразу после прорыва ее война и кончилась :о)...

>Обреченное финское правительство принимает уксловия почетной капитуляции.

Правильно-правильно... Прям как в воду смотрите!!! :о)

>Немцы, донельзя расстроенные потерей союзника и удивленные уровнем военной и политической подготовки РККА, отказываются от плана Барбаросса в пользу Морского Льва. Далее по вкусу.

Ага... Что-то не вышло :о(((

>Дык я и говорю - первым делом там имел место провал разведки. Результатом чего стала неадекватная оценка оборонительных способностей противника. Результатом чего стала постановка военным неадекватной задачи. Результатом того и другого стала разработка неадекватного плана операции.

Уга, понятно... Ну дураки у нас в штабах сидели, было дело...
:о(

>Решение проблем (таких, как разработка способов уничтожения бетонных ДОТов) по мере их поступления - это не есть хорошо.

Ну да, надо было опыты проводить, строить такую же линию, струлят там по ней...
Вообщем, как Суворов второй Измаил построил...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Олег... (30.05.2001 10:05:29)
Дата	30.05.2001 17:34:47

Re: Что есть...

>У Советского командования были все планы и пр., вплоть до планов отдельных ДОТов и характеристик отдельных заграждений...

Оно можeт и были, дa только совeтскоe комaндовaниe об этом нe знaло. См. мaтeриaлы aпрeльского 1940 годa совeщaния.

От	skipper
К	Олег... (30.05.2001 10:05:29)
Дата	30.05.2001 12:19:12

Re: Что есть...

>Уга, понятно... Ну дураки у нас в штабах
>сидели, было дело... :о(

Не надо вкладывать в мой текст чужое содержание. Раздачей слонов и поиском виновных занимались непосредственно после рассматриваемых событий. Мне оно неинтересно. Тем более, в предельно упрощенной форме.

>Ну да, надо было опыты проводить,
>строить такую же линию, струлят там по
> ей...

Впоследствии так и поступали, вообще-то. Тот же Мерецков лично экспериментировал - прямо на свежезахваченных образцах.

От	Капитан
К	Олег... (30.05.2001 10:05:29)
Дата	30.05.2001 10:19:03

Re: Что есть...

>Дело в том, что линия Маннергейма просто идеально построена, как в учебниках - "от моря до моря" :о)...
>И обойти ее просто не возможно... :о(

А по льду Финского залива?
А, извиняюсь, десант в Хельсинки высадить?
(Первое что приходить в голову)

>>Немцы, донельзя расстроенные потерей союзника и удивленные уровнем военной и политической подготовки РККА, отказываются от плана Барбаросса в пользу Морского Льва. Далее по вкусу.
>
>Ага... Что-то не вышло :о(((

"Не вышло" как раз потому, что с "ихней" точки зрения - восхищаться было нечем.

С уважением

От	FVL1~01
К	Капитан (30.05.2001 10:19:03)
Дата	30.05.2001 11:22:47

ооопс...

И снова здравствуйте

>А по льду Финского залива?
>А, извиняюсь, десант в Хельсинки высадить?
>(Первое что приходить в голову)

а оно поле ледяное там сплошное или где, (подсказка сплошным не было вон эсминцы в декабре пару транспортов захватили), а десант пешко итти должен или как...
С уважением ФВЛ

От	Капитан
К	FVL1~01 (30.05.2001 11:22:47)
Дата	30.05.2001 11:30:27

Re: ооопс...

>а оно поле ледяное там сплошное или где, (подсказка сплошным не было вон эсминцы в декабре пару транспортов захватили), а десант пешко итти должен или как...

Я чего то Вас не понял.
Если говорить по обход, то
28-й ск (3 дивизии) - совершил обходной маневр по льду в конце февраля 1940 г в "текущей реальности".

Если мы говорим о "чистом десанте" - то разумеется ег надо проводить не в зимнее время.

С уважением

От	FVL1~01
К	Капитан (30.05.2001 11:30:27)
Дата	30.05.2001 12:24:47

Он обошел Выборг, я же понял вас про десант в Хельсинки (-)

От	Капитан
К	FVL1~01 (30.05.2001 12:24:47)
Дата	30.05.2001 12:28:17

Ну так я и не имелл ввиду "в Хельсинки - по льду" :) (-)

От	FVL1~01
К	Капитан (30.05.2001 12:28:17)
Дата	30.05.2001 12:49:59

А как тогда, если там то лед, то вода , то шуга то льдины плавают. зимой- могила (-)

От	Капитан
К	FVL1~01 (30.05.2001 12:49:59)
Дата	30.05.2001 12:56:18

Значит не зимой. Творчески надо подходить (+)

Или Вы хотите, что бы я в одном постинге представил план кампании? :)

Я указал лишь возможные пути поиска решения.

С уважением

От	FVL1~01
К	Капитан (30.05.2001 12:56:18)
Дата	30.05.2001 12:57:56

Да ничго я не хочу, надо поискать карту ледовой обстановки на 01,1940 (-)

От	Олег...
К	Капитан (30.05.2001 10:19:03)
Дата	30.05.2001 10:48:31

Re: Что есть...

Здравия желаю!...

>>Дело в том, что линия Маннергейма просто идеально построена, как в учебниках - "от моря до моря" :о)...
>>И обойти ее просто не возможно... :о(
>
>А по льду Финского залива?

Лед минирован, имеются оборонительные сооружения на всех островах и берегу...
И артиллерию не подтащешь, да???

>А, извиняюсь, десант в Хельсинки высадить?
>(Первое что приходить в голову)

Который тоже укреплен и имеет кроме батарей еще и крепость Свеаборг на юге, да???

>>>Немцы, донельзя расстроенные потерей союзника и удивленные уровнем военной и политической подготовки РККА, отказываются от плана Барбаросса в пользу Морского Льва. Далее по вкусу.
>>
>>Ага... Что-то не вышло :о(((
>
>"Не вышло" как раз потому, что с "ихней" точки зрения - восхищаться было нечем.

А я и не говорил, что восхищаться есть чем...
Просто skipper "тоже обкакался", поскольку все было сделано ровно так, как он
и предложил выше постингом :о)...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От skipper

К Олег... (30.05.2001 10:48:31)

Дата 30.05.2001 12:01:08

Звыняйте дядьку, но не так оно было (+)
Между выходом к основной линии обороны и прорывом линии имел место ряд неудачных (и весьма, замечу в скобках, кровавых) атак, не давших существенного результата. Это если не считать шапкозакидательсва, обуявшего Гитлера и его генералитет после разбора наших финских полетов.

А вообще, мы тут агитацией и пропагандой занимаемся или же про историю балакаем? В первом случае - к Shur'е, во втором - ваш пафос не вполне уместен.

От	Капитан
К	Олег... (30.05.2001 10:48:31)
Дата	30.05.2001 11:02:39

Re: Что есть...

Ну в сущности безотносительно исходного постинга...

>>А по льду Финского залива?
>
>Лед минирован, имеются оборонительные сооружения на всех островах и берегу...

Однако - обошли, или я не прав? Полагаю к тому же, что их плотность ниже чем на перешейке?

>И артиллерию не подтащешь, да???

Мерять надо...

>>А, извиняюсь, десант в Хельсинки высадить?
>>(Первое что приходить в голову)
>
>Который тоже укреплен и имеет кроме батарей еще и крепость Свеаборг на юге, да???

Ну здесь извините приведу симметричный пример с операцией немцев в Норвегии. Не думаю, что силы Норвегии и Финляндии существенно отличаются, что существенно отличаются береговые укрепления и что СССР не смог бы собрать силы, адекватные задействованным немецким.
(И Хельсинки в отличие от Нарвика затруднительно было блокировать британской эскаддрой)

С уважением

От	FVL1~01
К	Капитан (30.05.2001 11:02:39)
Дата	30.05.2001 11:27:32

Тут так было

И снова здравствуйте

Разрез Хельсинки Кронштадт - вода, шуга, ледяные поля, вода - лед и гавань частью покрыта льдом но шхерные фарватеры чисты ото льда, это на январь 1940. Как высаживаться будем, пешком, на собаках, на байдарках или как....
Фины страшно гордяться тем например что наши линкоры так и не подавили Бьерке (они правы вышло из строя одно орудие из шести) НО Бьерке был в общем то один и эффективно прикрыть Выборг не смог. Перед Хельсинки же такая береговая оборона, ой ой ой...

С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (30.05.2001 11:27:32)
Дата	30.05.2001 12:05:40

Re: Тут так...

Доброе время суток,

>Фины страшно гордяться тем например что наши линкоры так и не подавили Бьерке (они правы вышло из строя одно орудие из шести) НО Бьерке был в общем то один и эффективно прикрыть Выборг не смог. Перед Хельсинки же такая береговая оборона, ой ой ой...

А зачем давить батареи корабельной артиллерией. При авиации фиников удобнее давить батареи авиацией. Если высвободить ее от задач на Карперешейке.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (30.05.2001 12:05:40)
Дата	30.05.2001 12:31:59

Авиацией савсем плохо получилось

И снова здравствуйте

В облачности иногда и остров Бьерке не находили... не то что бомбить прицельно орудийные дворики
С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (30.05.2001 12:31:59)
Дата	30.05.2001 12:45:37

Зима, чухонец торжествуя...

Доброе время суток,

>В облачности иногда и остров Бьерке не находили... не то что бомбить прицельно орудийные дворики

Летом надо воевать, намного сподручнее с любой стороны.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Олег...
К	Исаев Алексей (30.05.2001 12:45:37)
Дата	30.05.2001 13:27:06

Re: Зима, чухонец

Здравия желаю!...

>Летом надо воевать, намного сподручнее с любой стороны.

Ну да, чем будем десант высаживать???
А если Карельский перешек - то как быть с болотами, речушками???

А так-то конечно, тепло...
Комаров только много :о(

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Исаев Алексей
К	Олег... (30.05.2001 13:27:06)
Дата	30.05.2001 14:18:23

Re: Зима, чухонец

Доброе время суток,

>Ну да, чем будем десант высаживать???

Чем придется. Т.е. доставка транспортами, далее высадка как придется.

>А если Карельский перешек - то как быть с болотами, речушками???

Никак. Эмулировать боевую деятельность для отвлечения сил от побережья.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Капитан
К	Олег... (30.05.2001 13:27:06)
Дата	30.05.2001 13:38:34

Re: Зима, чухонец

>Ну да, чем будем десант высаживать???

На чем фрицы высадились в Норвегию?

С уважением

От	Олег...
К	Капитан (30.05.2001 13:38:34)
Дата	30.05.2001 14:08:12

Re: Зима, чухонец

Здравия желаю!...

>На чем фрицы высадились в Норвегию?

Так Вы с севера предлагаете финов брать???

С юга-то так просто не получится,
там укрепления строились со времен Петра Великого...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Капитан
К	Олег... (30.05.2001 14:08:12)
Дата	30.05.2001 14:24:57

Re: Зима, чухонец

>Здравия желаю!...

>>На чем фрицы высадились в Норвегию?
>
>Так Вы с севера предлагаете финов брать???

Петсамо - почему бы и нет? :)

>С юга-то так просто не получится,
>там укрепления строились со времен Петра Великого...

А просто никогда не бывает. Вошел же нем. десант в этот- как его ..фьорд..

С уважением

От	Капитан
К	Исаев Алексей (30.05.2001 12:45:37)
Дата	30.05.2001 12:48:52

А как же?

>
>Летом надо воевать, намного сподручнее с любой стороны.

Дык вроде исходя из избранного плана (т.е сухопутной фронтальной операции на Кар. перешейке) - зимнее время года выбрано специально? Нет?

Если воевать летом - то по другому плану и другой тактикой.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Капитан (30.05.2001 12:48:52)
Дата	30.05.2001 13:33:15

Re: А как...

Доброе время суток,

>Дык вроде исходя из избранного плана (т.е сухопутной фронтальной операции на Кар. перешейке) - зимнее время года выбрано специально? Нет?

М-м, честно говоря не слышал такой версии. Скорее спешили побыстрее развязаться с Финляндией чтобы были свободны руки в 40-м. Т.е. политические мотивы, а не военные.

>Если воевать летом - то по другому плану и другой тактикой.

Да. И десант представляется в таком раскладе полезным, если не ключевым элементом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (30.05.2001 13:33:15)
Дата	30.05.2001 13:38:18

Угу и пехоту десантаровать с сотни "ижорцев" хм скорее слава богу не случилось

И снова здравствуйте
Но десантные баржи в 1940 строить стали и менно на Балтике!!!
С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (30.05.2001 13:38:18)
Дата	30.05.2001 13:57:59

Re: Угу и...

Доброе время суток,

>И снова здравствуйте
>Но десантные баржи в 1940 строить стали и менно на Балтике!!!

Финляндия это не Окинава и Иводзима и тем более не "Зеелеве". Можно высаживаться на подручных средствах. Как там бишь угробища назывались про которые Мирослав Морозов в "Судьбе танков десанта" написал.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	JUP
К	Исаев Алексей (30.05.2001 13:57:59)
Дата	30.05.2001 14:03:55

Re: Угу и...

Приветствую

>Доброе время суток,

>>И снова здравствуйте
>>Но десантные баржи в 1940 строить стали и менно на Балтике!!!
>
>Финляндия это не Окинава и Иводзима и тем более не "Зеелеве". Можно высаживаться на подручных средствах. Как там бишь угробища назывались про которые Мирослав Морозов в "Судьбе танков десанта" написал.

Назывались они болиндерами, только на Балтике ни одного не было
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением JUP

От	Исаев Алексей
К	JUP (30.05.2001 14:03:55)
Дата	30.05.2001 14:11:57

Re: Угу и...

Доброе время суток,

>Назывались они болиндерами, только на Балтике ни одного не было

О! Точно! Ну дык другую лохань можно найти, даже с красивым названием. Если условия высадки не такие как в "Рядовом Райане" то вполне сойдет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (30.05.2001 14:11:57)
Дата	30.05.2001 15:10:25

Вот только лоханки стали строить в 1940 году.

И снова здравствуйте

Ну просто ни с того ни с сего, война помешала, но 4 построили и потеряли в 1941 в десанте на невский пятачок кажется (на них везли Т-26). Могу у Бережного поглядеть.
А до этого гомологи болиндеров в виде моторных минных паромов на балтике при царе были - все достались в 1918 финляндии, так что как бы Финны у нас не высадились бы с танками и артиллерией.

С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (30.05.2001 15:10:25)
Дата	30.05.2001 15:46:05

Re: Вот только...

Доброе время суток,

>А до этого гомологи болиндеров в виде моторных минных паромов на балтике при царе были - все достались в 1918 финляндии, так что как бы Финны у нас не высадились бы с танками и артиллерией.

Дык неужто во всем флоте не было подходящих для высадки лоханей? Тем более надо высаживать дивизию-две, не больше.

Исключая катера Г-5, конечно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (30.05.2001 15:46:05)
Дата	30.05.2001 15:51:24

Да нашли бы, но это были бы лохани...

И снова здравствуйте
А болиндер таки специализироаванное десантное судно, мог таскать батарею 203мм гаубиц с упряжками и зарядными ящиками или роту пехоты. Другое дело болиндеры в гражданскую были орлы, а к 1942 проржавели малость и движки ушли в аут.
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (30.05.2001 15:10:25)
Дата	30.05.2001 15:10:59

Последний тезис сами понять должны с юмором. (-)

От	Капитан
К	FVL1~01 (30.05.2001 13:38:18)
Дата	30.05.2001 13:40:28

Не понимаю пессимизма.

Повторяю в очередной раз - отсутствие специализированных десантных средств не помешало немчуре высадится в Норвегии.

В чем проблема-то?

С уважением

От	FVL1~01
К	Капитан (30.05.2001 13:40:28)
Дата	30.05.2001 15:12:47

В том что финны не норвежцы, "Циндао" не проворонят, (-)

От	Капитан
К	FVL1~01 (30.05.2001 15:12:47)
Дата	30.05.2001 15:14:56

А в чем принципиальное отличие между ними? (-)

От	FVL1~01
К	Капитан (30.05.2001 15:14:56)
Дата	30.05.2001 15:52:12

Не все норвежцы дрались, фины дрались все как один. (-)

От	Капитан
К	FVL1~01 (30.05.2001 15:52:12)
Дата	30.05.2001 15:53:33

Все? И Куусинен? :) (-)

От	FVL1~01
К	Капитан (30.05.2001 15:53:33)
Дата	31.05.2001 12:07:10

Ну если в стаде нет паршивой овцы, значит есть паршивый козел

И снова здравствуйте
Далее покажите мне финского "Квислинговца" среди финнов на территории Финдлядии на начало войны. Куинсен то сидел на территории СССР.
Далее покажите мне фина который начал бы переговоры с командиром красной армии в то время как к его доту подкатывают Б-4. И так далее. Мотивация у финов помощнее чем у норвежцев была, которые первое время не понимали с кем и против кого они воюют.
С уважением ФВЛ

От	Василий Фофанов
К	FVL1~01 (31.05.2001 12:07:10)
Дата	31.05.2001 13:37:16

Хммм...

>Далее покажите мне фина который начал бы переговоры с командиром красной армии в то время как к его доту подкатывают Б-4.

Пока подкатывали сидели героями, а после 2-3 попаданий выбегали и сдавались :) И правильно делали ИМХО.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	FVL1~01
К	Василий Фофанов (31.05.2001 13:37:16)
Дата	31.05.2001 15:59:48

Да но разговоров до того не вели, как в Нарвике в 1940 норвежцы

И снова здравствуйте

Которых то же можно понять, они абсолютно не знали того что началась война, более того они не знали кто из двух претендендующих на Норвегию хуже Гитлер али Черчиль (формально высадка англичан и французов в Норвегии на первых порах акт агрессии).

С уважением ФВЛ

От	Капитан
К	Исаев Алексей (30.05.2001 13:33:15)
Дата	30.05.2001 13:38:00

Re: А как...

,

>>Дык вроде исходя из избранного плана (т.е сухопутной фронтальной операции на Кар. перешейке) - зимнее время года выбрано специально? Нет?
>
>М-м, честно говоря не слышал такой версии.

ИМХО она изложена в 2-х томнике "Зимняя война" - надо будет уточнить... (но на Форуме точно озвучивалась)

>Скорее спешили побыстрее развязаться с Финляндией чтобы были свободны руки в 40-м. Т.е. политические мотивы, а не военные.

А какая в этом цель?

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Капитан (30.05.2001 13:38:00)
Дата	30.05.2001 13:55:15

Re: А как...

Доброе время суток,

>>М-м, честно говоря не слышал такой версии.
>ИМХО она изложена в 2-х томнике "Зимняя война" - надо будет уточнить... (но на Форуме точно озвучивалась)

Вообще у меня на страничке речь Сталина на разборе полетов по финской лежит.
http://www.geocities.com/Pentagon/2148/1941/Finlandia.txt
Цитирую:

Второй вопрос: а не поторопились ли наше правительство, наша партия, что объявили войну именно в конце ноября, в начале декабря, нельзя ли было отложить этот вопрос, подождать месяца два-три-четыре, подготовиться и потом ударить? Нет. Партия и правительство поступили совер-
шенно правильно, не откладывая этого дела и, зная, что мы не вполне еще готовы к войне в финских условиях, начали активные военные
действия именно в конце ноября - в начале декабря. Все это зависело не только от нас, а, скорее всего, от международной обстановки. Там, на Западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло - когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам представляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить?

Было бы большой глупостью, политической близорукостью упустить момент и не попытаться поскорее, пока идет там война на Западе, поставить и решить вопрос о безопасности Ленинграда. Отсрочить это дело месяца на
два означало бы отсрочить это дело лет на 20, потому что ведь всего не предусмотришь в политике. Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая: то ли воюют, то ли в карты играют.

Т.е. мотивы политические, а не военные.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	Олег... (30.05.2001 10:05:29)
Дата	30.05.2001 10:17:58

Re: Что есть...

Доброе время суток,

>Дело в том, что линия Маннергейма просто идеально построена, как в учебниках - "от моря до моря" :о)...
>И обойти ее просто не возможно... :о(

Только по воде. Альтернативой штурму линии в лоб является высадка десанта на северное побережье Финского залива. Зимой, понятное дело, нереализуемое. А в теплое время года вполне возможно задавить береговые батареи авиацией, протралить фарваттеры и высадится на берег, пройти до Хельсинки в обход линии Маннергейма. Саму линию и войска на ней сковать демонстрацией ее штурма в лоб.
(С) не мой, а Сергея Платова из ру.милитари ФИДО.
BTW в сборнике документов "Тайны и уроки финской войны" есть материалы посвященные планам Балтфлота по высадке дивизии, усиленной танками.

>У Советского командования были все планы и пр., вплоть до планов отдельных ДОТов и характеристик отдельных
заграждений...

Я бы не был столь оптимистично настроен. Точно так же у немцев не было полных данных по линии Сталина.

>Уга, понятно... Ну дураки у нас в штабах сидели, было дело...

Ну на начальников у нас любят валить. Хотя если почитать документы, то ляпов у командиров такттического звена было дофига. И большой вопрос кто больше людей положил высшее руковдство или N лохов тактического звена.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Чобиток Василий
К	skipper (29.05.2001 18:59:57)
Дата	29.05.2001 19:36:38

Re: Что есть...

Привет!

>Первоначальные задачи, поставленные войскам, наличия "начального, неудачного" периода не предусматривали.

А планы финнов предусматривали, что линия Маннергейма будет прорвана?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	skipper (29.05.2001 18:59:57)
Дата	29.05.2001 19:13:28

Re: Что есть...

Доброе время суток,

>- это вопрос сложный. Да, свою задачу РККА выполнила. Но помучившись над этим гораздо сильнее, чем ожидалось.

Немцы предполагали, что в Норвегии "Блюхер" потеряют? Немцы предполагали, какими потерями обернется воздушно-десантная операция против Крита?

>В идеале, все это должно было выглядеть так:

Идеал он идеал и есть.

>Затем советское командование концентрирует достаточное количество сил и средств ДО начала операции, разрабатывает планы обходного маневра. А может и переносит операцию на начало июня.

В июне 1940-го забот-хлопот и без фиников хватало.

>Затем компетентные органы обеспечивает достоверные и подробные разведданные о расположении и устройстве дотов (а зная об их наличии, получить такое было бы вопросом времени).

Не преувеличивайте возможности "органов".

>Затем войска, пройдя предполье и выйдя на главную линию обороны, наносят один (прописью - 1) сокрушительный удар, выходя в тыл обороняющейся группировке противника. Сотня тысяч финнов оказывается в котле.

Там в тыл было выйти проблематично. Фронт слишком узкий. Скорее проламывание линии Маннергейма и выход к Выборгу, движение вглубь Финляндии.

>Немцы, донельзя расстроенные потерей союзника и удивленные уровнем военной и политической подготовки РККА, отказываются от плана Барбаросса в пользу Морского Льва. Далее по вкусу.

Или хватаются за голову и начинают разработку "Барбароссы" не в декабре 1940-го, а в декабре 1939-го. И при "ситз-криге" на Западе устраивают летом 1940-го побоище на Востоке, имея отмобилизованную армию, превосходящую РККА численно и с худшим соотношением чем в 1941-м. Так что успех тоже мог вызвать нежелательные последствия.

>Дык я и говорю - первым делом там имел место провал разведки. Результатом чего стала неадекватная оценка оборонительных способностей противника. Результатом чего стала постановка военным неадекватной задачи.

Угу.

>> И при подтягивании артиллерии РККА
>> оборона на линии Маннергейма накрылась
>> медным тазом.
>Решение проблем (таких, как разработка способов уничтожения бетонных ДОТов) по мере их поступления - это не есть хорошо.

203 мм Б-4 в 1939-м году разработали или в 1931-м? Принципы взлома долговременных укреплений изучены и были известны по опыту Первой Мировой. Велосипед изобретать не требовалось.

>Первоначальные задачи, поставленные войскам, наличия "начального, неудачного" периода не предусматривали.

А в жизни всегда получается не так, как планировали. Причем у всех.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	skipper
К	Исаев Алексей (29.05.2001 19:13:28)
Дата	29.05.2001 19:25:50

Re: Что есть...

> Немцы предполагали, какими потерями
> обернется воздушно-десантная операция
> против Крита?

Мне кажется показательным тот факт, что свои парашютные соединения немцы после Крита и не десантировали.

>Не преувеличивайте возможности "органов".

Да Боже упаси! Однако, правильно оценивая серьезность финской обороны, сведения о ДОТах достать смогли бы.

>203 мм Б-4 в 1939-м году разработали
>или в 1931-м? Принципы взлома
>долговременных укреплений изучены и
>были известны по опыту Первой Мировой.
>Велосипед изобретать не требовалось.

Я не об этом. Просто, читая разных людей про кампанию 1940 года, видно что эти самые ДОТы стали для них огромным сюрпризом. Что довольно странно, учитывая что и Б-4 не в 1939 разработали, и опыт Перекопа был, и тд и тп.

>А в жизни всегда получается не так, как
>планировали. Причем у всех.
Дык...

От	Исаев Алексей
К	skipper (29.05.2001 19:25:50)
Дата	30.05.2001 00:49:27

Re: Что есть...

От	skipper
К	Исаев Алексей (29.05.2001 19:13:28)
Дата	29.05.2001 19:22:29

Re: Что есть...

> Немцы предполагали, какими потерями
> обернется воздушно-десантная операция
> против Крита?

Показательно, что свои парашютные соединения они после Крита и не десантировали.

>Не преувеличивайте возможности "органов".

Да Боже упаси! Однако, правильно оценивая серьезность финской обороны, сведения о ДОТах достать смогли бы.

>203 мм Б-4 в 1939-м году разработали
>или в 1931-м? Принципы взлома
>долговременных укреплений изучены и
>были известны по опыту Первой Мировой.
>Велосипед изобретать не требовалось.

Я не об этом. Просто, читая разных людей

>>Первоначальные задачи, поставленные войскам, наличия "начального, неудачного" периода не предусматривали.
>
>А в жизни всегда получается не так, как планировали. Причем у всех.

>С уважен

От	Олег...
К	skipper (29.05.2001 15:53:18)
Дата	29.05.2001 16:31:57

Re: Вопрос про...

Здравия желаю!...

>Во-вторых, там "не труба, там вся система" обкакалась. Основная жопа проихошла на этапе стратегического целеполагания (к которому армия отношения почти не имела), затем - оперативного планирования ну и тд.
>Применительно к зимней кампании 1940 года, как успешную ее расценивали разве только передовицы газеты "Правда". Ни мы, ни какая-либо другая сторона в большой игре (немцы, англичане и тд) так не считали. И то, что так не считали немцы, было, пожалуй, самым херовым последствием той кампании.

Что Вы говорите, надо же...
У меня же впечатление, что это все бред пропаганды последнего десятилетия...
"Ни мы" - это Вы кого имеете ввиду???
Конечно, операция не была столь успешной, как в 1944-м,
но не успешной ее тоже назвать никто не собирался...

А с УРами в Бельгии линию Маннергейма не сравнивайте...
На карельском перешейке ходить-то тяжело пешком,
не то что армией штурмовать...

http://fortress.hut.ru/biblio/hrenov/

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Artem Drabkin
К	Олег... (29.05.2001 16:31:57)
Дата	29.05.2001 16:50:05

Re: Вопрос про...

Добрый день,

Добавлю, что скоро совместно с советом ветеранов Карельского фронта мы запустим новый Интернет-проект "Фотоальбом Карельский фронт" там будут уникальные фотографии УРов преодоленных 7 армией в 44ом. Линия Маннергейма отдыхает!

Артем

http://history.vif2.ru

От	skipper
К	Олег... (29.05.2001 16:31:57)
Дата	29.05.2001 16:47:49

Re: Вопрос про...

>У меня же впечатление, что это все бред
>пропаганды последнего десятилетия...

Не подвержен.

>"Ни мы" - это Вы кого имеете ввиду???
Наша сторона в большой игре. Догадайтесь с трех раз.

>Конечно, операция не была столь успешной, как в 1944-м,
Мягко говоря...

>но не успешной ее тоже назвать никто не
> собирался...

НИКТО???

>А с УРами в Бельгии линию Маннергейма не сравнивайте...

На этот счет см. Капитана.

>На карельском перешейке ходить-то тяжело пешком,
>не то что армией штурмовать...

С точкой зрения т-ща Суворова на данный вопрос я знаком. По Карельскому перешейку ходил. На Крайнем Севере жил - про мороз тоже, однако, мало-мало знаю.

Даже из мемуариев Мерецкова видно, что советское руководство, опираясь на неверные данные стратегической разведки, поставило войскам не вполне реальную задачу, которую те, опираясь на все те же неверные данные, стали решать "в лоб", по шаблонам, придуманным совсем для другого случая.

От	Artem Drabkin
К	Олег... (29.05.2001 16:31:57)
Дата	29.05.2001 16:44:41

Генерал-полковник Крутских

Добрый день,

воевавший там, считает Финскую тяжелейшим поражением СССР.

http://history.vif2.ru

От	Капитан
К	Олег... (29.05.2001 16:31:57)
Дата	29.05.2001 16:36:41

Re: Вопрос про...

>А с УРами в Бельгии линию Маннергейма не сравнивайте...
>На карельском перешейке ходить-то тяжело пешком,
>не то что армией штурмовать...

А с чем МОЖНО сравнивать?
С бельгией не сравнивайте, с тобруком не сравнивайте, с Севастополем тоже не сравнивайте...

Ну да конечно... РККА единственная армия штурмовавшая линию Маннергейма, избрав для этого свою собственную но вовсе не обязательно единственно правильную тактику...

Но в чем исключительность? Поясните?

С уважением

От	Олег...
К	Капитан (29.05.2001 16:36:41)
Дата	29.05.2001 17:21:05

Re: Вопрос про...

Здравия желаю!...

>>А с УРами в Бельгии линию Маннергейма не сравнивайте...
>>На карельском перешейке ходить-то тяжело пешком,
>>не то что армией штурмовать...
>
>А с чем МОЖНО сравнивать?
>С бельгией не сравнивайте, с тобруком не сравнивайте, с Севастополем тоже не сравнивайте...

Почему, с Севастополем можно сравнить :о)...
Ну и скока немцы там его брали?
И скока РККА потом???

>Ну да конечно... РККА единственная армия штурмовавшая линию Маннергейма,
избрав для этого свою собственную но вовсе не обязательно единственно правильную тактику...

Это был первый опыт, на котором потом и учились...
Это-ж надо было додуматься, выкатывать 203-мм орудия на прямую наводку,
когда расчет от пулеметного огня терпел потери???

>Но в чем исключительность? Поясните?

Да ладно, ни в чем...
Слово "ТОЖЕ" и "ОБКАКАЛИСЬ" мне не понравилось...
И все.

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Капитан
К	Олег... (29.05.2001 17:21:05)
Дата	29.05.2001 17:25:26

Re: Вопрос про...

>Почему, с Севастополем можно сравнить :о)...
>Ну и скока немцы там его брали?

Примерно столько же сколько РККА линию Маннергейма. Только перед этим еще овладели турецким валом (Перекоп) - не напомните за какое время?
При этом соотношение сил... ну Вы понимаете...

>И скока РККА потом???
А разве они его обороняли? Они линяли оттуда быстрыми мухами :)

>>Но в чем исключительность? Поясните?
>
>Да ладно, ни в чем...
>Слово "ТОЖЕ" и "ОБКАКАЛИСЬ" мне не понравилось...
>И все.

Ну лучше таких чудаков наместо аргументировано ставить а не повторять пропагандистские штампы?

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Капитан (29.05.2001 17:25:26)
Дата	29.05.2001 18:55:08

Re: Вопрос про...

Привет!

>>Почему, с Севастополем можно сравнить :о)...
>>Ну и скока немцы там его брали?
>
>Примерно столько же сколько РККА линию Маннергейма.

ЧАААВО?? То ли я чего подзабыл, то ли еще чего... Напомни-ка, сколько времени линию Маннергейма штурмовали?

>Только перед этим еще овладели турецким валом (Перекоп) - не напомните за какое время?

А не напомнишь соотношение сил на Перекопе?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (29.05.2001 18:55:08)
Дата	30.05.2001 08:03:32

Re: Вопрос про...

>>Только перед этим еще овладели турецким валом (Перекоп) - не напомните за какое время?
>
>А не напомнишь соотношение сил на Перекопе?

Обороняли Перекоп и Чонгар пять стрелковых дивизий 51-й армии. Наши источники считают что немцы задействовали в наступлении 11 дивизий, немцы называют другие цифры (наименьшая - 4).

От	skipper
К	Капитан (29.05.2001 17:25:26)
Дата	29.05.2001 18:10:14

Re: Вопрос про...

>Ну лучше таких чудаков наместо
>аргументировано ставить а не повторять
>пропагандистские штампы?

Чем я по мере сил иногда и занимаюсь. В других местах. А за аргументацией сюда хожу :)

От	Капитан
К	Дмитрий Болтенков (29.05.2001 15:20:18)
Дата	29.05.2001 15:42:08

Re: Вопрос про...

>А были ли еще какие нибудь армии в мире которые успешно решили задачу взлома долговременной укрепленной линии противника в условии холодной погоды--немецкая, английская, мб таиландская?

Дмитрий - эти армии имели например опыт "взлома долговременной и укрепленной" в условиях ЖАРКОЙ погоды.
И неизвестно что хуже...

С уважением
ЗЫ "У природы нет плохой погоды..."(с)

От	Дмитрий Болтенков
К	Капитан (29.05.2001 15:42:08)
Дата	29.05.2001 15:50:27

Re: Вопрос про...

>>А были ли еще какие нибудь армии в мире которые успешно решили задачу взлома долговременной укрепленной линии противника в условии холодной погоды--немецкая, английская, мб таиландская?
>
>Дмитрий - эти армии имели например опыт "взлома долговременной и укрепленной" в условиях ЖАРКОЙ погоды.
>И неизвестно что хуже...

примеры в студию

>С уважением
>ЗЫ "У природы нет плохой погоды..."(с)

От	Капитан
К	Дмитрий Болтенков (29.05.2001 15:50:27)
Дата	29.05.2001 16:38:02

Re: Вопрос про...

>
>примеры в студию

Тобрук, Севастополь, линия Метаксаса, уже упомянутый Эбен-Эмаель

С уважением

От	Олег...
К	Капитан (29.05.2001 16:38:02)
Дата	29.05.2001 17:22:07

Re: Вопрос про...

Здравия желаю!...

>Тобрук, Севастополь, линия Метаксаса, уже упомянутый Эбен-Эмаель

А Метаксу-то кто брал???
И кто защищал???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Константин Федченко
К	Олег... (29.05.2001 17:22:07)
Дата	29.05.2001 18:46:49

про линию Метаксаса

>А Метаксу-то кто брал???
>И кто защищал???

Линия проходила вдоль греческо-болгарской границы - от озера Дойран до города Ксанти. Защищала ее Восточно-македонская армия греков - 3,5 дивизии и пограничные части. Англичане туда не решились продвинуться - решили, что сил на столь длинный фронт все равно не хватит.

Упорные бои в районе линии шли несколько дней, немцы несли особенно сильные потери при захвате Рупельского перевала (5 гпд). В конечном итоге линия была обойдена с запада и дальнейшая оборона ее потеряла смысл.
>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
С уважением

От	Олег...
К	Константин Федченко (29.05.2001 18:46:49)
Дата	30.05.2001 09:39:44

Re: про линию...

Здравия желаю!...

>...Англичане ... решили, что сил на столь длинный фронт все равно не хватит.

>Упорные бои в районе линии шли несколько дней, немцы несли особенно сильные потери при захвате Рупельского перевала (5 гпд). В конечном итоге линия была обойдена с запада и дальнейшая оборона ее потеряла смысл.

Вот и я говорю... Линию Маннергейма с запада не обойдешь, и неизвестно сколько бы времени и сил понадобилось немцам для прорыва ее в лоб... При том что греки, насколько я понял, серьезно оборонять ее не собиралис, ИМХО...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Константин Федченко
К	Олег... (29.05.2001 17:22:07)
Дата	29.05.2001 17:23:04

Re: Вопрос про...

>А Метаксу-то кто брал???

немцы
>И кто защищал???
греки или англичане

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
С уважением