От Олег...
К skipper
Дата 30.05.2001 10:05:29
Рубрики WWII;

Re: Что есть...

Здравия желаю!...

>Затем советское командование концентрирует достаточное количество сил и средств ДО начала операции, разрабатывает планы обходного маневра. А может и переносит операцию на начало июня.

Дело в том, что линия Маннергейма просто идеально построена, как в учебниках - "от моря до моря" :о)...
И обойти ее просто не возможно... :о(

>Затем компетентные органы обеспечивает достоверные и подробные разведданные о расположении и устройстве дотов (а зная об их наличии, получить такое было бы вопросом времени).

У Советского командования были все планы и пр., вплоть до планов отдельных ДОТов и характеристик отдельных заграждений...

>Затем войска, пройдя предполье и выйдя на главную линию обороны, наносят один (прописью - 1) сокрушительный удар, выходя в тыл обороняющейся группировке противника. Сотня тысяч финнов оказывается в котле.

Ну, так все и было... Удар наносился один, вдоль дороги Ленинград-Выборг...
Практически сразу после прорыва ее война и кончилась :о)...

>Обреченное финское правительство принимает уксловия почетной капитуляции.

Правильно-правильно... Прям как в воду смотрите!!! :о)

>Немцы, донельзя расстроенные потерей союзника и удивленные уровнем военной и политической подготовки РККА, отказываются от плана Барбаросса в пользу Морского Льва. Далее по вкусу.

Ага... Что-то не вышло :о(((

>Дык я и говорю - первым делом там имел место провал разведки. Результатом чего стала неадекватная оценка оборонительных способностей противника. Результатом чего стала постановка военным неадекватной задачи. Результатом того и другого стала разработка неадекватного плана операции.

Уга, понятно... Ну дураки у нас в штабах сидели, было дело...
:о(

>Решение проблем (таких, как разработка способов уничтожения бетонных ДОТов) по мере их поступления - это не есть хорошо.

Ну да, надо было опыты проводить, строить такую же линию, струлят там по ней...
Вообщем, как Суворов второй Измаил построил...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (30.05.2001 10:05:29)
Дата 30.05.2001 17:34:47

Re: Что есть...

>У Советского командования были все планы и пр., вплоть до планов отдельных ДОТов и характеристик отдельных заграждений...

Оно можeт и были, дa только совeтскоe комaндовaниe об этом нe знaло. См. мaтeриaлы aпрeльского 1940 годa совeщaния.
От skipper
К Олег... (30.05.2001 10:05:29)
Дата 30.05.2001 12:19:12

Re: Что есть...

>Уга, понятно... Ну дураки у нас в штабах
>сидели, было дело... :о(

Не надо вкладывать в мой текст чужое содержание. Раздачей слонов и поиском виновных занимались непосредственно после рассматриваемых событий. Мне оно неинтересно. Тем более, в предельно упрощенной форме.

>Ну да, надо было опыты проводить,
>строить такую же линию, струлят там по
> ей...

Впоследствии так и поступали, вообще-то. Тот же Мерецков лично экспериментировал - прямо на свежезахваченных образцах.
От Капитан
К Олег... (30.05.2001 10:05:29)
Дата 30.05.2001 10:19:03

Re: Что есть...

>Дело в том, что линия Маннергейма просто идеально построена, как в учебниках - "от моря до моря" :о)...
>И обойти ее просто не возможно... :о(

А по льду Финского залива?
А, извиняюсь, десант в Хельсинки высадить?
(Первое что приходить в голову)

>>Немцы, донельзя расстроенные потерей союзника и удивленные уровнем военной и политической подготовки РККА, отказываются от плана Барбаросса в пользу Морского Льва. Далее по вкусу.
>
>Ага... Что-то не вышло :о(((

"Не вышло" как раз потому, что с "ихней" точки зрения - восхищаться было нечем.

С уважением
От FVL1~01
К Капитан (30.05.2001 10:19:03)
Дата 30.05.2001 11:22:47

ооопс...

И снова здравствуйте

>А по льду Финского залива?
>А, извиняюсь, десант в Хельсинки высадить?
>(Первое что приходить в голову)

а оно поле ледяное там сплошное или где, (подсказка сплошным не было вон эсминцы в декабре пару транспортов захватили), а десант пешко итти должен или как...
С уважением ФВЛ
От Капитан
К FVL1~01 (30.05.2001 11:22:47)
Дата 30.05.2001 11:30:27

Re: ооопс...

>а оно поле ледяное там сплошное или где, (подсказка сплошным не было вон эсминцы в декабре пару транспортов захватили), а десант пешко итти должен или как...

Я чего то Вас не понял.
Если говорить по обход, то
28-й ск (3 дивизии) - совершил обходной маневр по льду в конце февраля 1940 г в "текущей реальности".

Если мы говорим о "чистом десанте" - то разумеется ег надо проводить не в зимнее время.

С уважением
От FVL1~01
К Капитан (30.05.2001 11:30:27)
Дата 30.05.2001 12:24:47

Он обошел Выборг, я же понял вас про десант в Хельсинки (-)
От Капитан
К FVL1~01 (30.05.2001 12:24:47)
Дата 30.05.2001 12:28:17

Ну так я и не имелл ввиду "в Хельсинки - по льду" :) (-)
От FVL1~01
К Капитан (30.05.2001 12:28:17)
Дата 30.05.2001 12:49:59

А как тогда, если там то лед, то вода , то шуга то льдины плавают. зимой- могила (-)
От Капитан
К FVL1~01 (30.05.2001 12:49:59)
Дата 30.05.2001 12:56:18

Значит не зимой. Творчески надо подходить (+)

Или Вы хотите, что бы я в одном постинге представил план кампании? :)

Я указал лишь возможные пути поиска решения.

С уважением
От FVL1~01
К Капитан (30.05.2001 12:56:18)
Дата 30.05.2001 12:57:56

Да ничго я не хочу, надо поискать карту ледовой обстановки на 01,1940 (-)
От Олег...
К Капитан (30.05.2001 10:19:03)
Дата 30.05.2001 10:48:31

Re: Что есть...

Здравия желаю!...

>>Дело в том, что линия Маннергейма просто идеально построена, как в учебниках - "от моря до моря" :о)...
>>И обойти ее просто не возможно... :о(
>
>А по льду Финского залива?

Лед минирован, имеются оборонительные сооружения на всех островах и берегу...
И артиллерию не подтащешь, да???

>А, извиняюсь, десант в Хельсинки высадить?
>(Первое что приходить в голову)

Который тоже укреплен и имеет кроме батарей еще и крепость Свеаборг на юге, да???


>>>Немцы, донельзя расстроенные потерей союзника и удивленные уровнем военной и политической подготовки РККА, отказываются от плана Барбаросса в пользу Морского Льва. Далее по вкусу.
>>
>>Ага... Что-то не вышло :о(((
>
>"Не вышло" как раз потому, что с "ихней" точки зрения - восхищаться было нечем.

А я и не говорил, что восхищаться есть чем...
Просто skipper "тоже обкакался", поскольку все было сделано ровно так, как он
и предложил выше постингом :о)...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От skipper
К Олег... (30.05.2001 10:48:31)
Дата 30.05.2001 12:01:08

Звыняйте дядьку, но не так оно было (+)

Между выходом к основной линии обороны и прорывом линии имел место ряд неудачных (и весьма, замечу в скобках, кровавых) атак, не давших существенного результата. Это если не считать шапкозакидательсва, обуявшего Гитлера и его генералитет после разбора наших финских полетов.

А вообще, мы тут агитацией и пропагандой занимаемся или же про историю балакаем? В первом случае - к Shur'е, во втором - ваш пафос не вполне уместен.
От Капитан
К Олег... (30.05.2001 10:48:31)
Дата 30.05.2001 11:02:39

Re: Что есть...

Ну в сущности безотносительно исходного постинга...

>>А по льду Финского залива?
>
>Лед минирован, имеются оборонительные сооружения на всех островах и берегу...

Однако - обошли, или я не прав? Полагаю к тому же, что их плотность ниже чем на перешейке?

>И артиллерию не подтащешь, да???

Мерять надо...

>>А, извиняюсь, десант в Хельсинки высадить?
>>(Первое что приходить в голову)
>
>Который тоже укреплен и имеет кроме батарей еще и крепость Свеаборг на юге, да???

Ну здесь извините приведу симметричный пример с операцией немцев в Норвегии. Не думаю, что силы Норвегии и Финляндии существенно отличаются, что существенно отличаются береговые укрепления и что СССР не смог бы собрать силы, адекватные задействованным немецким.
(И Хельсинки в отличие от Нарвика затруднительно было блокировать британской эскаддрой)

С уважением
От FVL1~01
К Капитан (30.05.2001 11:02:39)
Дата 30.05.2001 11:27:32

Тут так было

И снова здравствуйте

Разрез Хельсинки Кронштадт - вода, шуга, ледяные поля, вода - лед и гавань частью покрыта льдом но шхерные фарватеры чисты ото льда, это на январь 1940. Как высаживаться будем, пешком, на собаках, на байдарках или как....
Фины страшно гордяться тем например что наши линкоры так и не подавили Бьерке (они правы вышло из строя одно орудие из шести) НО Бьерке был в общем то один и эффективно прикрыть Выборг не смог. Перед Хельсинки же такая береговая оборона, ой ой ой...

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (30.05.2001 11:27:32)
Дата 30.05.2001 12:05:40

Re: Тут так...

Доброе время суток,

>Фины страшно гордяться тем например что наши линкоры так и не подавили Бьерке (они правы вышло из строя одно орудие из шести) НО Бьерке был в общем то один и эффективно прикрыть Выборг не смог. Перед Хельсинки же такая береговая оборона, ой ой ой...

А зачем давить батареи корабельной артиллерией. При авиации фиников удобнее давить батареи авиацией. Если высвободить ее от задач на Карперешейке.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (30.05.2001 12:05:40)
Дата 30.05.2001 12:31:59

Авиацией савсем плохо получилось

И снова здравствуйте

В облачности иногда и остров Бьерке не находили... не то что бомбить прицельно орудийные дворики
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (30.05.2001 12:31:59)
Дата 30.05.2001 12:45:37

Зима, чухонец торжествуя...

Доброе время суток,

>В облачности иногда и остров Бьерке не находили... не то что бомбить прицельно орудийные дворики

Летом надо воевать, намного сподручнее с любой стороны.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Исаев Алексей (30.05.2001 12:45:37)
Дата 30.05.2001 13:27:06

Re: Зима, чухонец

Здравия желаю!...

>Летом надо воевать, намного сподручнее с любой стороны.

Ну да, чем будем десант высаживать???
А если Карельский перешек - то как быть с болотами, речушками???

А так-то конечно, тепло...
Комаров только много :о(

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (30.05.2001 13:27:06)
Дата 30.05.2001 14:18:23

Re: Зима, чухонец

Доброе время суток,

>Ну да, чем будем десант высаживать???

Чем придется. Т.е. доставка транспортами, далее высадка как придется.

>А если Карельский перешек - то как быть с болотами, речушками???

Никак. Эмулировать боевую деятельность для отвлечения сил от побережья.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Олег... (30.05.2001 13:27:06)
Дата 30.05.2001 13:38:34

Re: Зима, чухонец

>Ну да, чем будем десант высаживать???

На чем фрицы высадились в Норвегию?

С уважением
От Олег...
К Капитан (30.05.2001 13:38:34)
Дата 30.05.2001 14:08:12

Re: Зима, чухонец

Здравия желаю!...

>На чем фрицы высадились в Норвегию?

Так Вы с севера предлагаете финов брать???

С юга-то так просто не получится,
там укрепления строились со времен Петра Великого...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Капитан
К Олег... (30.05.2001 14:08:12)
Дата 30.05.2001 14:24:57

Re: Зима, чухонец


>Здравия желаю!...

>>На чем фрицы высадились в Норвегию?
>
>Так Вы с севера предлагаете финов брать???

Петсамо - почему бы и нет? :)

>С юга-то так просто не получится,
>там укрепления строились со времен Петра Великого...

А просто никогда не бывает. Вошел же нем. десант в этот- как его ..фьорд..

С уважением
От Капитан
К Исаев Алексей (30.05.2001 12:45:37)
Дата 30.05.2001 12:48:52

А как же?



>
>Летом надо воевать, намного сподручнее с любой стороны.

Дык вроде исходя из избранного плана (т.е сухопутной фронтальной операции на Кар. перешейке) - зимнее время года выбрано специально? Нет?

Если воевать летом - то по другому плану и другой тактикой.

С уважением
От Исаев Алексей
К Капитан (30.05.2001 12:48:52)
Дата 30.05.2001 13:33:15

Re: А как...

Доброе время суток,

>Дык вроде исходя из избранного плана (т.е сухопутной фронтальной операции на Кар. перешейке) - зимнее время года выбрано специально? Нет?

М-м, честно говоря не слышал такой версии. Скорее спешили побыстрее развязаться с Финляндией чтобы были свободны руки в 40-м. Т.е. политические мотивы, а не военные.

>Если воевать летом - то по другому плану и другой тактикой.

Да. И десант представляется в таком раскладе полезным, если не ключевым элементом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (30.05.2001 13:33:15)
Дата 30.05.2001 13:38:18

Угу и пехоту десантаровать с сотни "ижорцев" хм скорее слава богу не случилось

И снова здравствуйте
Но десантные баржи в 1940 строить стали и менно на Балтике!!!
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (30.05.2001 13:38:18)
Дата 30.05.2001 13:57:59

Re: Угу и...

Доброе время суток,

>И снова здравствуйте
>Но десантные баржи в 1940 строить стали и менно на Балтике!!!

Финляндия это не Окинава и Иводзима и тем более не "Зеелеве". Можно высаживаться на подручных средствах. Как там бишь угробища назывались про которые Мирослав Морозов в "Судьбе танков десанта" написал.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От JUP
К Исаев Алексей (30.05.2001 13:57:59)
Дата 30.05.2001 14:03:55

Re: Угу и...

Приветствую

>Доброе время суток,

>>И снова здравствуйте
>>Но десантные баржи в 1940 строить стали и менно на Балтике!!!
>
>Финляндия это не Окинава и Иводзима и тем более не "Зеелеве". Можно высаживаться на подручных средствах. Как там бишь угробища назывались про которые Мирослав Морозов в "Судьбе танков десанта" написал.

Назывались они болиндерами, только на Балтике ни одного не было
>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением JUP
От Исаев Алексей
К JUP (30.05.2001 14:03:55)
Дата 30.05.2001 14:11:57

Re: Угу и...

Доброе время суток,

>Назывались они болиндерами, только на Балтике ни одного не было

О! Точно! Ну дык другую лохань можно найти, даже с красивым названием. Если условия высадки не такие как в "Рядовом Райане" то вполне сойдет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (30.05.2001 14:11:57)
Дата 30.05.2001 15:10:25

Вот только лоханки стали строить в 1940 году.

И снова здравствуйте

Ну просто ни с того ни с сего, война помешала, но 4 построили и потеряли в 1941 в десанте на невский пятачок кажется (на них везли Т-26). Могу у Бережного поглядеть.
А до этого гомологи болиндеров в виде моторных минных паромов на балтике при царе были - все достались в 1918 финляндии, так что как бы Финны у нас не высадились бы с танками и артиллерией.


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (30.05.2001 15:10:25)
Дата 30.05.2001 15:46:05

Re: Вот только...

Доброе время суток,

>А до этого гомологи болиндеров в виде моторных минных паромов на балтике при царе были - все достались в 1918 финляндии, так что как бы Финны у нас не высадились бы с танками и артиллерией.

Дык неужто во всем флоте не было подходящих для высадки лоханей? Тем более надо высаживать дивизию-две, не больше.

Исключая катера Г-5, конечно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (30.05.2001 15:46:05)
Дата 30.05.2001 15:51:24

Да нашли бы, но это были бы лохани...

И снова здравствуйте
А болиндер таки специализироаванное десантное судно, мог таскать батарею 203мм гаубиц с упряжками и зарядными ящиками или роту пехоты. Другое дело болиндеры в гражданскую были орлы, а к 1942 проржавели малость и движки ушли в аут.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (30.05.2001 15:10:25)
Дата 30.05.2001 15:10:59

Последний тезис сами понять должны с юмором. (-)
От Капитан
К FVL1~01 (30.05.2001 13:38:18)
Дата 30.05.2001 13:40:28

Не понимаю пессимизма.

Повторяю в очередной раз - отсутствие специализированных десантных средств не помешало немчуре высадится в Норвегии.

В чем проблема-то?

С уважением
От FVL1~01
К Капитан (30.05.2001 13:40:28)
Дата 30.05.2001 15:12:47

В том что финны не норвежцы, "Циндао" не проворонят, (-)
От Капитан
К FVL1~01 (30.05.2001 15:12:47)
Дата 30.05.2001 15:14:56

А в чем принципиальное отличие между ними? (-)
От FVL1~01
К Капитан (30.05.2001 15:14:56)
Дата 30.05.2001 15:52:12

Не все норвежцы дрались, фины дрались все как один. (-)
От Капитан
К FVL1~01 (30.05.2001 15:52:12)
Дата 30.05.2001 15:53:33

Все? И Куусинен? :) (-)
От FVL1~01
К Капитан (30.05.2001 15:53:33)
Дата 31.05.2001 12:07:10

Ну если в стаде нет паршивой овцы, значит есть паршивый козел

И снова здравствуйте
Далее покажите мне финского "Квислинговца" среди финнов на территории Финдлядии на начало войны. Куинсен то сидел на территории СССР.
Далее покажите мне фина который начал бы переговоры с командиром красной армии в то время как к его доту подкатывают Б-4. И так далее. Мотивация у финов помощнее чем у норвежцев была, которые первое время не понимали с кем и против кого они воюют.
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (31.05.2001 12:07:10)
Дата 31.05.2001 13:37:16

Хммм...

>Далее покажите мне фина который начал бы переговоры с командиром красной армии в то время как к его доту подкатывают Б-4.

Пока подкатывали сидели героями, а после 2-3 попаданий выбегали и сдавались :) И правильно делали ИМХО.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От FVL1~01
К Василий Фофанов (31.05.2001 13:37:16)
Дата 31.05.2001 15:59:48

Да но разговоров до того не вели, как в Нарвике в 1940 норвежцы

И снова здравствуйте

Которых то же можно понять, они абсолютно не знали того что началась война, более того они не знали кто из двух претендендующих на Норвегию хуже Гитлер али Черчиль (формально высадка англичан и французов в Норвегии на первых порах акт агрессии).

С уважением ФВЛ
От Капитан
К Исаев Алексей (30.05.2001 13:33:15)
Дата 30.05.2001 13:38:00

Re: А как...

,

>>Дык вроде исходя из избранного плана (т.е сухопутной фронтальной операции на Кар. перешейке) - зимнее время года выбрано специально? Нет?
>
>М-м, честно говоря не слышал такой версии.

ИМХО она изложена в 2-х томнике "Зимняя война" - надо будет уточнить... (но на Форуме точно озвучивалась)

>Скорее спешили побыстрее развязаться с Финляндией чтобы были свободны руки в 40-м. Т.е. политические мотивы, а не военные.

А какая в этом цель?

С уважением
От Исаев Алексей
К Капитан (30.05.2001 13:38:00)
Дата 30.05.2001 13:55:15

Re: А как...

Доброе время суток,


>>М-м, честно говоря не слышал такой версии.
>ИМХО она изложена в 2-х томнике "Зимняя война" - надо будет уточнить... (но на Форуме точно озвучивалась)

Вообще у меня на страничке речь Сталина на разборе полетов по финской лежит.
http://www.geocities.com/Pentagon/2148/1941/Finlandia.txt
Цитирую:

Второй вопрос: а не поторопились ли наше правительство, наша партия, что объявили войну именно в конце ноября, в начале декабря, нельзя ли было отложить этот вопрос, подождать месяца два-три-четыре, подготовиться и потом ударить? Нет. Партия и правительство поступили совер-
шенно правильно, не откладывая этого дела и, зная, что мы не вполне еще готовы к войне в финских условиях, начали активные военные
действия именно в конце ноября - в начале декабря. Все это зависело не только от нас, а, скорее всего, от международной обстановки. Там, на Западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло - когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам представляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить?

Было бы большой глупостью, политической близорукостью упустить момент и не попытаться поскорее, пока идет там война на Западе, поставить и решить вопрос о безопасности Ленинграда. Отсрочить это дело месяца на
два означало бы отсрочить это дело лет на 20, потому что ведь всего не предусмотришь в политике. Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая: то ли воюют, то ли в карты играют.

Т.е. мотивы политические, а не военные.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Олег... (30.05.2001 10:05:29)
Дата 30.05.2001 10:17:58

Re: Что есть...

Доброе время суток,

>Дело в том, что линия Маннергейма просто идеально построена, как в учебниках - "от моря до моря" :о)...
>И обойти ее просто не возможно... :о(

Только по воде. Альтернативой штурму линии в лоб является высадка десанта на северное побережье Финского залива. Зимой, понятное дело, нереализуемое. А в теплое время года вполне возможно задавить береговые батареи авиацией, протралить фарваттеры и высадится на берег, пройти до Хельсинки в обход линии Маннергейма. Саму линию и войска на ней сковать демонстрацией ее штурма в лоб.
(С) не мой, а Сергея Платова из ру.милитари ФИДО.
BTW в сборнике документов "Тайны и уроки финской войны" есть материалы посвященные планам Балтфлота по высадке дивизии, усиленной танками.

>У Советского командования были все планы и пр., вплоть до планов отдельных ДОТов и характеристик отдельных
заграждений...

Я бы не был столь оптимистично настроен. Точно так же у немцев не было полных данных по линии Сталина.

>Уга, понятно... Ну дураки у нас в штабах сидели, было дело...

Ну на начальников у нас любят валить. Хотя если почитать документы, то ляпов у командиров такттического звена было дофига. И большой вопрос кто больше людей положил высшее руковдство или N лохов тактического звена.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/