ВИФ2 NE : Ветка : ? Сотрудничество нацистов и сионистских организаций.

От	Любитель
К	All
Дата	08.02.2006 19:11:20
Рубрики	WWII; Евреи и Израиль; 1917-1939;

? Сотрудничество нацистов и сионистских организаций.

Случайно наткнулся на нижеследующий текст. Просьба прокомментировать, в частности указать, правильно ли воспроизведены цитаты.

Надеюсь обойдётся без жыдоборческих/великоеврейских истерик.

Заранее спасибо.

В 30-е годы значительно увеличился тираж журнала "Юдише рундшау". "Сионистская деятельность достигла в Германии невиданного размаха", - удовлетворенно отмечала американская "Еврейская энциклопедия".
Одно из эсэсовских изданий в течение всего июня 1934 г. писало "о необходимости повышения еврейского национального самосознания, увеличения еврейских школ, еврейских спортивных и культурных организаций". (Ф.Никосия. "Третий рейх и палестинский вопрос". Издание Техасского университета, 1985 г.).
В конце того же 1934 г. офицер СС Леопольд фон Мильденштейн и представитель сионистской федерации Германии Курт Тухлер совершили совместный шестимесячный вояж в Палестину для изучения на месте "возможностей сионистского развития". Вернувшись из поездки, фон Мильденштейн написал серию из 12 статей под общим названием "Нацист путешествует по Палестине" для геббельсовской газеты "Ангрифф". Он выражал искренне восхищение "пионерским духом и достижениями еврейских поселенцев". По его убеждению, "нужно всячески содействовать сионизму, ибо он полезен как для еврейского народа, так и для всего мира". Видимо, для того, чтобы увековечить память о совместной поездке нациста и сиониста, "Ангрифф" даже выпустила медаль, на одной стороне которой была изображена свастика, а на другой - шестиконечная звезда Давида. (Журнал "Истори тудей". Лондон, №1, 1980 г.).
Официоз СС газета "Дас Шварце Кор" в мае 1935 г. посвятила свою передовую статью поддержке сионизма: "Недалеко то время, когда в Палестину вернутся ее сыновья, отсутствовавшие более тысячи лет. Мы от всего сердца приветствуем их и желаем им лишь самого наилучшего".
В интервью, данном уже после войны, бывший глава сионистской федерации Германии Ганс Фриденталь говорил: "Гестапо делало в те дни все, чтобы помочь эмиграции, особенно в Палестину. Мы часто получали от них разнообразную помощь ..." (Ф.Никосия. "Третий рейх и палестинский вопрос").
Когда в 1935 г. конгресс национал-социалистической партии и рейхстаг приняли и одобрили нюренбергские расовые законы, то и "Юдише рундшау" поспешила одобрить их: "Интересы Германии совпадают с целями Всемирного сионистского конгресса ... Новые законы предоставляют еврейскому меньшинству свою культурную и национальную жизнь ... Германия дает нам счастливую возможность быть самими собой и предлагает государственную защиту для отдельной жизни еврейского меньшинства".
Но союз сионистов с нацистами касался не только культурно-хозяйственных вопросов. В 1937 г. представители боевой еврейской организации "Хагана" встретились в Берлине с Адольфом Эйхманом, отвечающим в Германии за еврейский вопрос, и в том же году Эйхман посетил "Хагану" в Палестине. Было договорено, что "Хагана" будет представлять интересы Германии на Ближнем Востоке. А в 1941 г. с Германией заключила договор о совместной войне с Англией еврейская террористическая организация "Лехи" ("Lochame Cheryth Israel"), которой руководил Ицхак Шамир.

http://gspo.ru/index.php?s=9b07d793667e7e69d1ecd422f4d2ad94&act=Print&client=printer&f=32&t=536

От	Паршев
К	Любитель (08.02.2006 19:11:20)
Дата	09.02.2006 12:43:29

Так некоторые из нацистов и были искренними сионистами

в смысле видели решение "еврейского вопроса" в выселении евреев куда-нибудь в окрестности горы Сион.
В этом отношении сионистами являются вообще многие националисты, хотя в последнее время, с усилением "дистанционного сионизма", это понятие размывается.

От	Блохин Александр
К	Паршев (09.02.2006 12:43:29)
Дата	09.02.2006 21:29:08

Хорошо. Учитывая, что в первый раз моё возражение вам было несколько некорректно

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

...я позволю вновь Вам возразить, учитывая, что мой ответ пыл подтёрт, а ваше сообщение всё-таки осталось.
И так. Во-первых само сливание понятий "сионизм" и "нацизм" в некую симбиоз попросту неверно и оскорбительно. Не мне (я уж как-нибудь переживу), а хотя бы евреям в целом.
Я не совсем уловил связи в вашей интерпритации между понятиями "сионизмом", "Сион" и "евреи". Евреи не зародились на этой горе и они не альпинисты. Я не знаю, откуда у вас информация о том, что нацисты хотели заселить эту гору евреями. Здесь что-то не сходится...

>в смысле видели решение "еврейского вопроса" в выселении евреев куда-нибудь в окрестности горы Сион.
>В этом отношении сионистами являются вообще многие националисты, хотя в последнее время, с усилением "дистанционного сионизма", это понятие размывается.

Вы не могли бы пояснить, что такое "дистанционный сионизм"? И хотелось бы по-подробнее о данных по количественному вопросу о сионистах-националистах.
Можете, если не затруднит, так же пояснить что вы под этим подразумеваете.

PER ASPERA AD ASTRA !

От	landman
К	Блохин Александр (09.02.2006 21:29:08)
Дата	09.02.2006 22:47:20

Re: Хорошо. Учитывая,...

Доброго всем времени суток

>Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

> И так. Во-первых само сливание понятий "сионизм" и "нацизм" в некую симбиоз попросту неверно и оскорбительно. Не мне (я уж как-нибудь переживу), а хотя бы евреям в целом.

*** Было решение ООН о сионизме как об одной из форм нацизма.

Олег

От	Блохин Александр
К	landman (09.02.2006 22:47:20)
Дата	09.02.2006 23:42:10

Если вам не трудно, найдите эти материалы и перечитайте. Может разберётесь. (-)

От	Игорь Островский
К	Блохин Александр (09.02.2006 23:42:10)
Дата	10.02.2006 01:11:13

Не разберётся. Нечем. (-)

От	Блохин Александр
К	Игорь Островский (10.02.2006 01:11:13)
Дата	10.02.2006 08:30:36

Надеюсь вы не об отсутствии материалов? :))))))))))) (-)

От	Гриша
К	landman (09.02.2006 22:47:20)
Дата	09.02.2006 23:16:58

Мимо (-)

От	Игорь Островский
К	Любитель (08.02.2006 19:11:20)
Дата	08.02.2006 23:24:45

Re:

>Случайно наткнулся на нижеследующий текст.

- Раз случайность, два случайность...

>В 30-е годы значительно увеличился тираж журнала "Юдише рундшау". "Сионистская деятельность достигла в Германии невиданного размаха", - удовлетворенно отмечала американская "Еврейская энциклопедия".

- Еврейские организации в Германии в тот период делились на две основные группы - ассимиляционные (их нацисты через пару лет запретили) и сионистские, которым было разрешено действовать до конца 1930-х гг. Это объясняется тем, что до войны основным способом решения "еврейского вопроса" нацисты полагали эмиграцию евреев из Райха и готовы были терпеть и даже поощрять любые усилия в этом направлении.

>Одно из эсэсовских изданий в течение всего июня 1934 г. писало "о необходимости повышения еврейского национального самосознания, увеличения еврейских школ, еврейских спортивных и культурных организаций". (Ф.Никосия. "Третий рейх и палестинский вопрос". Издание Техасского университета, 1985 г.).

- Это из той же серии, что и запрет еврейским организациям использовать германский государственный флаг, увязанный с предписанием использовать бело-голубой флаг.

>>> Видимо, для того, чтобы увековечить память о совместной поездке нациста и сиониста, "Ангрифф" даже выпустила медаль, на одной стороне которой была изображена свастика, а на другой - шестиконечная звезда Давида. (Журнал "Истори тудей". Лондон, №1, 1980 г.).

- Ага, поездка какого-то мелкого чина (унтерштурмфюрер) увековечивается медалью, которую чеканит редакция газеты. И что это за муйня?

>>Когда в 1935 г. конгресс национал-социалистической партии и рейхстаг приняли и одобрили нюренбергские расовые законы, то и "Юдише рундшау" поспешила одобрить их

- Как известно, пресса в гитлеровской Германии пользовалась полной свободой и независимостью.

>Но союз сионистов с нацистами касался не только культурно-хозяйственных вопросов. В 1937 г. представители боевой еврейской организации "Хагана" встретились в Берлине с Адольфом Эйхманом, отвечающим в Германии за еврейский вопрос,

- Айхманн служил в это время в реферате II 112 СД - и не начальником даже. Чин его был лейтенант или обер-лейтенант (в переводе с эсэсовского). За что он мог в таких чинах отвечать?

и в том же году Эйхман посетил "Хагану" в Палестине. Было договорено, что "Хагана" будет представлять интересы Германии на Ближнем Востоке.

- Бред. С каким-то человеком по имени Полкес он там встречался - в Каире, впрочем, а не в Палестине. Но кто это был - двойной агент, тройной или авантюрист, работавший сам на себя, я честно говоря, до сих пор не знаю. Во всяком случае, он пытался Айхманна, как сейчас выражаются, "развести".
А "представительство" как уже сказано - чистый бред.

>>>А в 1941 г. с Германией заключила договор о совместной войне с Англией еврейская террористическая организация "Лехи" ("Lochame Cheryth Israel"), которой руководил Ицхак Шамир.

- Туфта, насколько я знаю. Был какой-то контакт, но не более.

От	Любитель
К	Игорь Островский (08.02.2006 23:24:45)
Дата	09.02.2006 16:07:01

Re: Re:

>>Случайно наткнулся на нижеследующий текст.
>
>- Раз случайность, два случайность...

Три - жыдомассонский заговор (щютка).

>>В 30-е годы значительно увеличился тираж журнала "Юдише рундшау". "Сионистская деятельность достигла в Германии невиданного размаха", - удовлетворенно отмечала американская "Еврейская энциклопедия".
>
>- Еврейские организации в Германии в тот период делились на две основные группы - ассимиляционные (их нацисты через пару лет запретили) и сионистские, которым было разрешено действовать до конца 1930-х гг. Это объясняется тем, что до войны основным способом решения "еврейского вопроса" нацисты полагали эмиграцию евреев из Райха и готовы были терпеть и даже поощрять любые усилия в этом направлении.

Понятно.

>>Одно из эсэсовских изданий в течение всего июня 1934 г. писало "о необходимости повышения еврейского национального самосознания, увеличения еврейских школ, еврейских спортивных и культурных организаций". (Ф.Никосия. "Третий рейх и палестинский вопрос". Издание Техасского университета, 1985 г.).
>
>- Это из той же серии, что и запрет еврейским организациям использовать германский государственный флаг, увязанный с предписанием использовать бело-голубой флаг.

ПМСМ это всё-таки несколько разные "серии". Само утверждение, как я понимаю, представляется Вам правдоподобным?

>>>> Видимо, для того, чтобы увековечить память о совместной поездке нациста и сиониста, "Ангрифф" даже выпустила медаль, на одной стороне которой была изображена свастика, а на другой - шестиконечная звезда Давида. (Журнал "Истори тудей". Лондон, №1, 1980 г.).
>
>- Ага, поездка какого-то мелкого чина (унтерштурмфюрер) увековечивается медалью, которую чеканит редакция газеты. И что это за муйня?

"Мало ли что бывает" (с)

>>>Когда в 1935 г. конгресс национал-социалистической партии и рейхстаг приняли и одобрили нюренбергские расовые законы, то и "Юдише рундшау" поспешила одобрить их
>
>- Как известно, пресса в гитлеровской Германии пользовалась полной свободой и независимостью.

Понятно.

>>Но союз сионистов с нацистами касался не только культурно-хозяйственных вопросов. В 1937 г. представители боевой еврейской организации "Хагана" встретились в Берлине с Адольфом Эйхманом, отвечающим в Германии за еврейский вопрос,
>
>- Айхманн служил в это время в реферате II 112 СД - и не начальником даже. Чин его был лейтенант или обер-лейтенант (в переводе с эсэсовского). За что он мог в таких чинах отвечать?

>> и в том же году Эйхман посетил "Хагану" в Палестине. Было договорено, что "Хагана" будет представлять интересы Германии на Ближнем Востоке.

>- Бред. С каким-то человеком по имени Полкес он там встречался - в Каире, впрочем, а не в Палестине. Но кто это был - двойной агент, тройной или авантюрист, работавший сам на себя, я честно говоря, до сих пор не знаю. Во всяком случае, он пытался Айхманна, как сейчас выражаются, "развести".
>А "представительство" как уже сказано - чистый бред.

Понятно.

>>>>А в 1941 г. с Германией заключила договор о совместной войне с Англией еврейская террористическая организация "Лехи" ("Lochame Cheryth Israel"), которой руководил Ицхак Шамир.
>
>- Туфта, насколько я знаю. Был какой-то контакт, но не более.

А может Вы подскажете источник (желательно в Сети), где эта тема исследуется без истерик?

От	Игорь Островский
К	Любитель (09.02.2006 16:07:01)
Дата	09.02.2006 21:43:20

Re:

>ПМСМ это всё-таки несколько разные "серии". Само утверждение, как я понимаю, представляется Вам правдоподобным?

- В сухом остатке имеем - нацисты намекали, типа, собирайтесь, готовьтесь и сваливайте.
Действительно намекали. Иногда даже совсем прямым текстом.

>А может Вы подскажете источник (желательно в Сети), где эта тема исследуется без истерик?

- А ком у она нужна, если без истерик? Это я всерьёз.
На английском и немецком в Сети есть, в основном, "с того берега".
Дайте в гуглю Polkes или др. имя.
Но на объективную информацию особо не рассчитывайте, тут надо долго сортировать и сравнивать.

От	Begletz
К	Любитель (08.02.2006 19:11:20)
Дата	08.02.2006 20:51:04

Интересы какое-то время совпадали

Одни хотели, чтобы евреи ехали в Палестину, другие-чтобы евреи ехали из Германии.

Так что, почему бы и нет.

От	АКМ
К	Begletz (08.02.2006 20:51:04)
Дата	08.02.2006 20:59:05

Курьез

Как-то читал про еврея-создателя Крав Маг, израильской системы рукопашного боя. Так там упоминалось, что в 1942 году он воевал в еврейском партизанском отряде в Палестине против английских войск. Получалось, что еврейские партизанские отряды де-факто были союзниками вермахта.

От	Игорь Островский
К	АКМ (08.02.2006 20:59:05)
Дата	08.02.2006 22:39:19

Re:

>Как-то читал про еврея-создателя Крав Маг, израильской системы рукопашного боя. Так там упоминалось, что в 1942 году он воевал в еврейском партизанском отряде в Палестине против английских войск. Получалось, что еврейские партизанские отряды де-факто были союзниками вермахта.

- Логика на первый взгляд убедительная. Давайте проверим как она работает.
Итак, мы имеем Красную Армию, вермахт и Армию Крайову, которая воюет с первыми двумя.
Стало быть, АК, воюя с вермахтом, является фактическим союзником КА; а воюя с КА, является фактическим союзником вермахта.
Вермахт, воюя с АК, которая воюет с КА, является фактическим союзником Красной Армии,
которая, воюя с АК, является фактической союзницей вермахта, а воюя с вермахтом, является фактической союзницей АК.

Тот же расклад и в другом регионе - британская армия, вермахт и греческие партизаны на конец 1944 г. Все являются союзниками всех.
Единственное, что непонятно - чего они вообще воевали?

От	АКМ
К	Игорь Островский (08.02.2006 22:39:19)
Дата	08.02.2006 22:49:58

Re: Re:

>- Логика на первый взгляд убедительная. Давайте проверим как она работает.
>Итак, мы имеем Красную Армию, вермахт и Армию Крайову, которая воюет с первыми двумя.
>Стало быть, АК, воюя с вермахтом, является фактическим союзником КА; а воюя с КА, является фактическим союзником вермахта.
>Вермахт, воюя с АК, которая воюет с КА, является фактическим союзником Красной Армии,
>которая, воюя с АК, является фактической союзницей вермахта, а воюя с вермахтом, является фактической союзницей АК.

Точно так же как Венгрия и Польша были союзниками Германии, когда оккупировали по частям Чехословакию.
И прошу отметить, действительно де факто РККА была как бы союзником вермахта, когда вели боевые действия против польской армии. Но друг с другом же у них боевых действий не было.
еврейское сопротивление же боролось с англичанами в то время как в Германии притесняли евреев.
На самом деле, конечно глупо утверждать, что евреи были союзниками немцев. Просто так сложилось в силу определенных причин, когда каждый преследовал свои цели, но так получилось что виртуально они оказались на одной стороне.
Впрочем, кто знает? Может и не виртуально. Вот Мухин целую книгу по этому поводу написал.

>Тот же расклад и в другом регионе - британская армия, вермахт и греческие партизаны на конец 1944 г. Все являются союзниками всех.
>Единственное, что непонятно - чего они вообще воевали?

я не в курсе, а что греческие партизаны на тот момент воевали с англичанами?
слышал еще о таком раскладе. Союзники остановили свое наступление в Италии зимой 44 года, что позволило немцам подавить партизанское движение в Северной Италии, которое было коммунистическим.

От	Игорь Островский
К	АКМ (08.02.2006 22:49:58)
Дата	08.02.2006 23:30:52

Re:

>Точно так же как Венгрия и Польша были союзниками Германии, когда оккупировали по частям Чехословакию.

- Ну, Венгрия так до упора была союзником - непонятно, при чём тут венгерский случай.
И Польша не по делу - ибо раздел Чехословакии и польско-германская война не были одновременно.

>И прошу отметить, действительно де факто РККА была как бы союзником вермахта, когда вели боевые действия против польской армии. Но друг с другом же у них боевых действий не было.

- У кого не было? У вермахта и Красной Армии?
Приехали...

>Впрочем, кто знает? Может и не виртуально. Вот Мухин целую книгу по этому поводу написал.

- Ну, если сам Мухин...

>я не в курсе, а что греческие партизаны на тот момент воевали с англичанами?

Англичане, во всяком случае, с ними воевали, с партизанами.

От	АКМ
К	Игорь Островский (08.02.2006 23:30:52)
Дата	08.02.2006 23:57:38

Re: Re:

>>Точно так же как Венгрия и Польша были союзниками Германии, когда оккупировали по частям Чехословакию.
>
>- Ну, Венгрия так до упора была союзником - непонятно, при чём тут венгерский случай.
>И Польша не по делу - ибо раздел Чехословакии и польско-германская война не были одновременно.

В октябре 1938 года Польша оккупировала Тешинскую область, принадлежащую Чехословакии. В ноябре Венгрия оккупировала южную часть Словакии. В марте Венгрия захватила восточнословацкую Рутению, проведя боевые действия со словацкой армией. Отметим, что позднее Венгрия и Словакия воевали вместе в одном лагере.
Но этим не ограничалось. После оккупации СССР Бессарабии и Северной Буковины в июне 1940 года в июле того же года Венгрия приготовилась к войне с Румынией - своим будущим союзником. Под нажимом Германии и Италии Румынии пришлось уступить Венгрии часть своей территории.
В данной ситуации Венгрия и СССР оказались в одном лагере, противостоящем Румынии.

>>И прошу отметить, действительно де факто РККА была как бы союзником вермахта, когда вели боевые действия против польской армии. Но друг с другом же у них боевых действий не было.
>
>- У кого не было? У вермахта и Красной Армии?
>Приехали...

Осенью 1939 года РККА и вермахт не вели друг с другом боевых действий.

Вообще диалог выпадает из контекста и теряет смысл. Типа моя твоя не понимай.

От	Игорь Островский
К	АКМ (08.02.2006 23:57:38)
Дата	09.02.2006 00:12:47

Re:

>Осенью 1939 года РККА и вермахт не вели друг с другом боевых действий.
>Вообще диалог выпадает из контекста и теряет смысл. Типа моя твоя не понимай.

- Вот именно, я Вам про 1944, а вы мне про 1939.
А речь-та шла о проверке некой логической схемы.

От	АКМ
К	Игорь Островский (09.02.2006 00:12:47)
Дата	09.02.2006 00:25:19

Re: Re:

>- Вот именно, я Вам про 1944, а вы мне про 1939.
>А речь-та шла о проверке некой логической схемы.

собственно эту логическух схему и не оспариваю. Политика - это такой многофакторый процесс, что бывшие враги могут через мгновение стать союзинками или даже являясь врагами одновременно работать на пользу друг другу. Взять ту же Югославию, где монархисты-четники и коммунисты то воевали друг с другом, то объявляли перемирие и воевали с немцами.
Именно поэтому я свое сообщение и озаглавил как "Курьез".

Но при этом мог быть и такой расклад, что евреи и нацисты заключили бы союз против англичан и вместе воевали в Палестине. Это сейчас Гитлер считается порождением ада, а в 1938 году ему вроде даже хотели Нобелевскую премию мира дать.
Что-то изменилось бы, и все пошло по-другому. Но как говорится, история не терпит сослагательного наклонения.

От	Блохин Александр
К	АКМ (09.02.2006 00:25:19)
Дата	09.02.2006 20:18:48

Простите, но это в корне не верно.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Но при этом мог быть и такой расклад, что евреи и нацисты заключили бы союз против англичан и вместе воевали в Палестине.

Вообще-то вам же уже говорили, что это невозможно. Это даже нельзя обыграть в альтернативных проектах ---"А что, если..."

Это сейчас Гитлер считается порождением ада, а в 1938 году ему вроде даже хотели Нобелевскую премию мира дать.

Это "сейчас" началось в 1939. Т.е. через год, после этих планов (кстати, что-то я об этом не слышал!). Если мне не верите, вспомните высказывание Черчилля. А уж что значило имя Адольфа Гитлера для советских граждан, думаю даже вам объеснять не стоит!

>Что-то изменилось бы, и все пошло по-другому. Но как говорится, история не терпит сослагательного наклонения.

Как я и говорил, это даже не "обыгрывается".

PER ASPERA AD ASTRA !

От	Zamir Sovetov
К	Блохин Александр (09.02.2006 20:18:48)
Дата	10.02.2006 08:41:15

А вот об этом подробней (+)

> Это сейчас Гитлер считается порождением ада, а в 1938 году ему вроде даже хотели Нобелевскую премию мира дать.
> Это "сейчас" началось в 1939. Т.е. через год, после этих планов (кстати, что-то я об этом не слышал!). Если мне не верите, вспомните высказывание Черчилля. А уж что значило имя Адольфа Гитлера для советских граждан, думаю даже вам объеснять не стоит!

Что Гитлер для советских граждан? С пимерами и ссылками.

От	Блохин Александр
К	Zamir Sovetov (10.02.2006 08:41:15)
Дата	10.02.2006 08:55:28

А вам в детстве не рассказывали? (-)

От	Гриша
К	Zamir Sovetov (10.02.2006 08:41:15)
Дата	10.02.2006 08:50:42

...паролями, явками и шифрами (-)

От	Блохин Александр
К	Гриша (10.02.2006 08:50:42)
Дата	10.02.2006 09:00:17

...и очными ставками... М-да... А что будет через 20 лет?

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Вот часто приводят примеры каких-либо опросов --- "Кто такой Жуков", "С кем воевал СССР?". Или же ещё какое-нибудь другое чисто социалогическое исследование. Потом приходим в ужас от результатов... А зачем далеко ходить? Вон --- у нас здесь есть свой представитель электората!

PER ASPERA AD ASTRA !

От	Begletz
К	Игорь Островский (08.02.2006 23:30:52)
Дата	08.02.2006 23:42:27

Re: Re:

Чета вы с оппонентом путаетесть

Одно дело "интересы совпадали," другое-"союзники." Союзники, это когда вместе добиваются совпадающих интересов :-))

От	Игорь Островский
К	Begletz (08.02.2006 23:42:27)
Дата	08.02.2006 23:52:19

Re: Re:

>Чета вы с оппонентом путаетесть

>Одно дело "интересы совпадали," другое-"союзники." Союзники, это когда вместе добиваются совпадающих интересов

Я-то как раз не путаюсь

От	Блохин Александр
К	Begletz (08.02.2006 23:42:27)
Дата	08.02.2006 23:43:59

Параллельно не есть "вместе". (-)

От	Begletz
К	Блохин Александр (08.02.2006 23:43:59)
Дата	09.02.2006 00:23:24

Угу. Вариантов много.

Напр., когда один добивается, а другой еще попинывает покрышки. Но союзники, это когда кащтаны из огня таскают вместе. Именно поэтому, Израиль для США-не союзник :-)))

Блин, просто не могу удстоять от искушения и не пнуть вас лишний раз :-)))

От	Блохин Александр
К	Begletz (09.02.2006 00:23:24)
Дата	09.02.2006 01:29:17

Re: Угу. Вариантов...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

На протяжении десятилетий Израиль, как это не смешно, всячески (с одной стороны) пытается "избавится" от опёки
США, но никак у него не получается (с другой стороны).
Опять же, политическая верхушка --- Рабин, Шарон, Барак, Натанияху --- это представители "проамериканской"
элиты. Те же, кто приходит к власти сейчас (точнее --- в марте), представляют собой "проевропейскую" партию. Это стало особенно заметно после визита Маркель.

>Блин, просто не могу удстоять от искушения и не пнуть вас лишний раз :-)))

Спасибо! Хоть удовольствия и не получил, но вниманием польщён! :)))

PER ASPERA AD ASTRA !

От	Mayh3M
К	Блохин Александр (09.02.2006 01:29:17)
Дата	09.02.2006 09:34:00

Re: Угу. Вариантов...

>Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

> На протяжении десятилетий Израиль, как это не смешно, всячески (с одной стороны) пытается "избавится" от опёки
>США, но никак у него не получается (с другой стороны).

Не смешите мои тапочки!
Без штатовских бабок Израиль загнётся!

> Опять же, политическая верхушка --- Рабин, Шарон, Барак, Натанияху --- это представители "проамериканской"
>элиты. Те же, кто приходит к власти сейчас (точнее --- в марте), представляют собой "проевропейскую" партию. Это стало особенно заметно после визита Маркель.

Ну если Европа даст больше, то почему бы и нет?! :D

От	Блохин Александр
К	Mayh3M (09.02.2006 09:34:00)
Дата	09.02.2006 15:27:19

Не надо угукать. Учите матчасть.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Не смешите мои тапочки!
>Без штатовских бабок Израиль загнётся!

Можете покупать другие. Израиль, к примеру, получил в 2004
году (отчёт о 2005 ещё не оглашался) из США "вливаний" на сумму 3,5 млрд. долл. И это при собственном бюджете в 78
млрд. долл. Так что ваш смех без причины, признак не совсем здоровый.

>Ну если Европа даст больше, то почему бы и нет?! :D

"дают" другие и в другом месте. Мы свои бабки отрабатываем. :) Израиль вообще-то страна не бедная. Шекель --- одна из самых стабильных валют в мире. В этом году он становится конвертируемым.

PER ASPERA AD ASTRA !

От	Begletz
К	Блохин Александр (09.02.2006 15:27:19)
Дата	09.02.2006 17:34:59

Re: Не надо...

>Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>>Не смешите мои тапочки!
>>Без штатовских бабок Израиль загнётся!
>
>Можете покупать другие. Израиль, к примеру, получил в 2004
>году (отчёт о 2005 ещё не оглашался) из США "вливаний" на сумму 3,5 млрд. долл. И это при собственном бюджете в 78
>млрд. долл. Так что ваш смех без причины, признак не совсем здоровый.<

Если учитывать все формы вливаний, включая льготные и беспроцентные займы, то значительно больше, около 10 ярдов.

От	Блохин Александр
К	Begletz (09.02.2006 17:34:59)
Дата	09.02.2006 20:10:42

То есть, 10 против 78 ? (-)

От	Begletz
К	Блохин Александр (09.02.2006 20:10:42)
Дата	09.02.2006 21:23:53

А что, это мало? :-))

Как раз на забор и на содержание ортодоксальных паразитов общества.

От	Блохин Александр
К	Begletz (09.02.2006 21:23:53)
Дата	09.02.2006 21:34:44

О! Вот здесь я с вами солидарен на 100%!!! :))

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Как раз на забор и на содержание ортодоксальных паразитов общества.

Хотя я не уверен, что США именно на забор давали бабки (всё-таки каждый доллар на учёте!), но на этих паразитов пусть лучше они башляют... Кстати, им за последние 2-3 года серьёзно урезали пайки. Причём очень.

PER ASPERA AD ASTRA !

От	Stalker
К	Mayh3M (09.02.2006 09:34:00)
Дата	09.02.2006 10:13:15

Re: Угу. Вариантов...

Здравствуйте
>>Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)
>
>> На протяжении десятилетий Израиль, как это не смешно, всячески (с одной стороны) пытается "избавится" от опёки
>>США, но никак у него не получается (с другой стороны).
>
>Не смешите мои тапочки!
>Без штатовских бабок Израиль загнётся!

это вы сами придумали или подсказал кто? Интересно, а как Израиль существовал до 80 года - без американских бабок?
С уважением

От	Пластун
К	Stalker (09.02.2006 10:13:15)
Дата	09.02.2006 11:32:53

Re: Угу. Вариантов...

>это вы сами придумали или подсказал кто? Интересно, а как Израиль существовал до 80 года - без американских бабок?

А можно поподробнее о 80-м? Масштабы, оформление соглашений и пр. Просто несведущ в этой теме, хотелось бы узнать.

От	Stalker
К	Пластун (09.02.2006 11:32:53)
Дата	09.02.2006 13:07:41

ищите и обрящете. Ключевое слово - Кемп Девид (-)

От	AlReD
К	АКМ (08.02.2006 20:59:05)
Дата	08.02.2006 22:27:57

Уточнение

> Получалось, что еврейские партизанские отряды де-факто были союзниками вермахта.

Еврейские партизанские отряды в Палестине. На советской территории они противостояли немцам уже в июле. Я так понимаю, что речь шла о сионистских подпольных организациях, враждебных СССР. Враждебность их исчезла, как только пришли нацисты, и стало понятно, кто тут для евреев НАСТОЯЩИЙ враг. Если бы немцы дошли бы до Палестины, борьба ереев с англичанами разом прекратилась и началась бы война с немцами.

От	АКМ
К	AlReD (08.02.2006 22:27:57)
Дата	08.02.2006 22:33:44

Re: Уточнение

>Еврейские партизанские отряды в Палестине. На советской территории они противостояли немцам уже в июле. Я так понимаю, что речь шла о сионистских подпольных организациях, враждебных СССР. Враждебность их исчезла, как только пришли нацисты, и стало понятно, кто тут для евреев НАСТОЯЩИЙ враг. Если бы немцы дошли бы до Палестины, борьба ереев с англичанами разом прекратилась и началась бы война с немцами.

тут не известно. Может быть, если бы немцы дошли до Палестины, они бы выделили бы эти территории евреям и началось бы переселение.

Кстати, а что были еврейские партизанские отряды на территории СССР?

От	Блохин Александр
К	АКМ (08.02.2006 22:33:44)
Дата	08.02.2006 22:56:10

Это вам неизвестно.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>тут не известно. Может быть, если бы немцы дошли до Палестины, они бы выделили бы эти территории евреям и началось бы переселение.

Ну вот... И пошла легенда по неокрепшим умам... :))
Я уже как-то писал ранее. Был такой корабль --- "Атид".
В Палестине. До войны он перевозил цемент. А как война началась, британцы его рекрутировали. С экипажем. Так вот, в свободное от плаваний из Хайфы в Сев.Африку с боеприпасами для Монтгомери они занимались "подрывной дея-
тельностью" --- листовки там, оружие для компании Шамира... Но и в Африку ходили. Причём так успешно, что Черчилль наградил это судно (фото наградной грамоты, если хотите, могу представить). О том какие это были походы --- с 2 "льюисами" и 1 эрликоном против Юнкерсов и подлодок
есть много книг. Не на русском, разумеется (хотя может уже перевели?). Достаточно сказать, что к концу 1941 г. из 54 приписаных к Хайфе таких кораблей, что перевозили боеприпасы, осталось 11. А к концу 43-го --- 2. Разумеется, англичане нагоняли другие корабли. Но из "хайфских" --- это то что осталось...
Так вот, старпом, Я. Амель, был даже к концу войны представлен (с капитаном) к "Кресту Виктории". Но --- им вспомнили их "нетрудовую" деятельность и не дали.
Так что ваши измышления о некоем возможном "союзе" между палестинскими евреями и нацистами --- безграмотная чушь.

>Кстати, а что были еврейские партизанские отряды на территории СССР?

Уже обсуждалось. Смотрите архивы.

PER ASPERA AD ASTRA !

От	AlReD
К	АКМ (08.02.2006 22:33:44)
Дата	08.02.2006 22:40:29

Были.

Правда, они, как правило, оказывались отягощены "семейными лагерями", где жили женщины и дети, сумевшие бежать в леса. Соответственно, боевая еврейских партизанских отрядов активность была не так велика, как у крупных соединений. Как только еврейские отряды добирались до советских партизан, они вливались в соединения и дальше уже как организационные единицы не существовали.

А насчет выделения нацистами места для евреев в палестине - это было возможно лишь до 1941 г. и войны против СССР. После этого нацисты перешли от выселения евреев к их уничтожению. Так что если бы немцы дошли до Палестины в сороковом - может быть. Хотя сомнительно: Рейх бы контролировал Средиземноморье и на фига ему были евреи под боком? Уж скорее их, как и планировали, выслали бы на Мадагаскар.

А после сорок первого ничего подобного и близко быть не могло.

От	Паршев
К	AlReD (08.02.2006 22:40:29)
Дата	09.02.2006 12:49:41

Вот там есть фото Рюмкина (ближе к низу).

http://www.foto-video.ru/var/fv/storage/images/art/portfolio/victory/

Именно в Прибалтике были какие-то националистические организации разного толка, которые не были почему-то ликвидированы НКВД (видимо, в условиях дефицита времени, безвредности для СССР и даже скорее всего просоветскости).

От	АКМ
К	AlReD (08.02.2006 22:40:29)
Дата	08.02.2006 22:55:41

Re: Были.

>Правда, они, как правило, оказывались отягощены "семейными лагерями", где жили женщины и дети, сумевшие бежать в леса. Соответственно, боевая еврейских партизанских отрядов активность была не так велика, как у крупных соединений. Как только еврейские отряды добирались до советских партизан, они вливались в соединения и дальше уже как организационные единицы не существовали.

это было в Белоруссии?

От	AlReD
К	АКМ (08.02.2006 22:55:41)
Дата	08.02.2006 23:07:53

Re: Были.

>это было в Белоруссии?

И на Украине тоже. Там, правда, с учетом бегавших по лесам бандеровцев, немногие еврейские отряды доживали до соединения с советскими соединениями. Их уничтожали раньше - вместе с семейными лагерями.

От	Begletz
К	AlReD (08.02.2006 23:07:53)
Дата	08.02.2006 23:20:16

А почитать есть где про расправы бандеровцев? (-)

От	AlReD
К	Begletz (08.02.2006 23:20:16)
Дата	08.02.2006 23:24:56

Могу посмотреть.

Навскидку вспомню упоминания об этом в монографии И.А. Альтмана "Жертвы ненависти" (М., 2002). Но тема еврейских партизанских отрядов обычно разрабатывается в рамках истории Холокоста, а я в этой историографии не очень хорошо разбираюсь...

От	Блохин Александр
К	АКМ (08.02.2006 22:55:41)
Дата	08.02.2006 22:56:55

Да. (-)

От	val462004
К	АКМ (08.02.2006 20:59:05)
Дата	08.02.2006 22:21:36

Re: Кажется в "Обыкновенном фашизме" показывали еврейские военизированные отряды

в Германии начала 30-х годов, существовавшие наряду со штурмовиками.

С уважением,

От	Блохин Александр
К	val462004 (08.02.2006 22:21:36)
Дата	08.02.2006 23:45:47

Ага. Пионеры-Тельмановцы

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)PER ASPERA AD ASTRA !

От	А.Погорилый
К	АКМ (08.02.2006 20:59:05)
Дата	08.02.2006 21:30:40

Никакой не курьез

От	АКМ
К	А.Погорилый (08.02.2006 21:30:40)
Дата	08.02.2006 22:06:29

Re: Никакой не...

ну да.
тот же взрыв отеля "Царь Давид" в Иерусалиме, в котором находилась штаб-квартира английских войск, в 1946 году. Подготовлен Бегином.

От	Volhov
К	АКМ (08.02.2006 22:06:29)
Дата	08.02.2006 22:27:51

Собственно за борьбу с Англией их и поддержал словом и делом советский блок (-)

От	А.Погорилый
К	Volhov (08.02.2006 22:27:51)
Дата	08.02.2006 22:49:21

Re: Собственно за...

Насчет кто кого поддержал - давайте вспомним, что СССР и США совместно поддержали Египет, когда на него в 1956 году напал союз Англии, Франции и Израиля.
А причина проста - и СССР, и США были заинтересованы в ослаблении Англии и Франции как колониальных держав. Каждый в свлоих интересах - но интерес насчет ослабления был общий.

Так что кто с кем в союзы вступает и кто кого поддерживает - сразу вспоминается "у страны ...(подставить название по вкусу) нет постоянных союзников, есть лишь постоянные интересы".

От	Chestnut
К	А.Погорилый (08.02.2006 22:49:21)
Дата	08.02.2006 23:31:55

Re: Собственно за...

>Насчет кто кого поддержал - давайте вспомним, что СССР и США совместно поддержали Египет, когда на него в 1956 году напал союз Англии, Франции и Израиля.

Ну так стало ясно, что в Израиле советский социализм строить не будут. А в 48-м дали команду чехам сгрузить вермахтовские запасы Израилю. Мессершмидты оказались очень кстати.

In hoc signo vinces

От	Exeter
К	Chestnut (08.02.2006 23:31:55)
Дата	09.02.2006 00:15:13

Вряд ли тов.Сталин был так глуп...

...Что полагал, что в Израиле будут строить социализм, уважаемый Chestnut. Просто было банальное стремление подгадить англичанам.

А Мессеры, то бишь S.199 чехами как раз делались для себя.

С уважением, Exeter

От	АКМ
К	Exeter (09.02.2006 00:15:13)
Дата	09.02.2006 00:30:54

Re: Вряд ли

>...Что полагал, что в Израиле будут строить социализм, уважаемый Chestnut. Просто было банальное стремление подгадить англичанам.

говорят, в Израиле до сих пор есть колхозы. Кибуцы называются. Израиль имел шансы пойти и по коммунистическому пути. Тем более, что в 45 году левые настроения были весьма сильны.

От	Владислав
К	АКМ (09.02.2006 00:30:54)
Дата	09.02.2006 07:04:15

Там все несколько сложнее

>говорят, в Израиле до сих пор есть колхозы. Кибуцы называются. Израиль имел шансы пойти и по коммунистическому пути. Тем более, что в 45 году левые настроения были весьма сильны.

Едва ли не до середины 50-х в израильском руководстве шла серьезная борьба между "проамериканской" и "просоветской" ориентациями.

В российско-израиьском сборнике документов "Советско-израильские отношения. Том I. 1941-1953" (М.: Международные отношения, 2000) на эту тему довольно много интереснейшего материала. Например, пикантный отчет о посещении советского посла бывшим командующим Хаганы д-ром Снэ и о беседе с ним по поводу внешней и внутренней политики Израиля, перспектив развития отношений со странами народной демократии, поддержки партией МАПАМ Уоллеса на президентских выборах в США и т.д.

С уважением

Владислав

От	Блохин Александр
К	АКМ (09.02.2006 00:30:54)
Дата	09.02.2006 01:23:28

Много чего говорят...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>говорят, в Израиле до сих пор есть колхозы. Кибуцы называются. Израиль имел шансы пойти и по коммунистическому пути. Тем более, что в 45 году левые настроения были весьма сильны.

Киббуцы в Палестине возникли до колликтевизации в СССР.
К тому же, сама идея коллективного хозяйства попросту "деформировавшись" перекочевала из обычных еврейских местечек в еврейские комунны в начале 20-х.
Где, вы говорите, в 45-м году были сильны левые настроения?
Оставте в покое термин "коммунистический". В нём и до сих пор много неясного... :) Но то, что социалисты в Израиле в первые десятилетия были сильны --- это правда.
Особенно они были сильны на севере --- в Хайфе. Именно там был сосредоточен промцентр Израиля.

PER ASPERA AD ASTRA !

От	АКМ
К	Блохин Александр (09.02.2006 01:23:28)
Дата	09.02.2006 09:13:41

Re: Много чего

> Киббуцы в Палестине возникли до колликтевизации в СССР.
>К тому же, сама идея коллективного хозяйства попросту "деформировавшись" перекочевала из обычных еврейских местечек в еврейские комунны в начале 20-х.
> Где, вы говорите, в 45-м году были сильны левые настроения?

Я не ошибусь, если скажу, что левые, и не побоюсь этого слова коммунистические настроения были сильны во всем мире. В Восточной Европе, безусловно, левые пришли к власти опираясь на советские войска, но ведь надо было кому-то опираться. В Италии и Франции коммунисты являлись значительной политической силой. В Китае - Мао, Балканы - Тито, в Греции - коммунистические партизаны. Слышали о "охоте на ведьм" в США? Тоже началась из-за популярности коммунистов.

В 45 году благодаря победе в войне левые были на подъеме? Или вы полагаете, что тогда красная чума тоталитаризма захлестнула пол-Европы?

От	Игорь Островский
К	АКМ (09.02.2006 00:30:54)
Дата	09.02.2006 00:38:55

Re: Вряд ли

>говорят, в Израиле до сих пор есть колхозы. Кибуцы называются. Израиль имел шансы пойти и по коммунистическому пути.

- Киббуц это не колхоз, а коммуна.

От	АКМ
К	Игорь Островский (09.02.2006 00:38:55)
Дата	09.02.2006 00:51:36

Re: Вряд ли

>>говорят, в Израиле до сих пор есть колхозы. Кибуцы называются. Израиль имел шансы пойти и по коммунистическому пути.
>

>- Киббуц это не колхоз, а коммуна.

это уточнение или контрдовод?

От	Блохин Александр
К	Chestnut (08.02.2006 23:31:55)
Дата	08.02.2006 23:40:45

Маленькое "но"...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)
Мессершмидты оказались очень кстати.

"Мессершмиты" :)) "Д", вероятно из-за жвачки на клавиатуре пропечаталось... :))
А так --- разумеется, кстати.

PER ASPERA AD ASTRA !

От	Begletz
К	АКМ (08.02.2006 20:59:05)
Дата	08.02.2006 21:26:19

Дык, и Бегин тоже

Опять таки, никакого противоречия нет, т к с точки зрения сионизма, кто больше способствует созданию еврейского государства в Палестине, тот и союзник.

От	А.Никольский
К	Любитель (08.02.2006 19:11:20)
Дата	08.02.2006 19:27:32

это Вам надо поднять диссертацию президента ПА Махмуда Аббаса

он диссертацию на эту тему защитил то ли в АОН при ЦК КПСС, то ли в Институте востоковедения АН СССР в начале 80-х
С уважением, А.Никольский

От	Андю
К	А.Никольский (08.02.2006 19:27:32)
Дата	08.02.2006 19:38:14

:-)))) Шутишь ? (-)

От	А.Никольский
К	Андю (08.02.2006 19:38:14)
Дата	08.02.2006 20:01:38

не шучу

когда ММахмуд Аббас был избран президентом Палестинской автономии, тему его диссера в Москве откопало несколько газет, причем не для какого-то пиара, так просто, помянули. Было где-то интервью с его научным руководителем.
С уважением, А.Никольский

От	solger
К	А.Никольский (08.02.2006 20:01:38)
Дата	09.02.2006 02:32:04

Re: Так какая тема его дисера?

Об этом говорилось по ТВ, но там сказали, что тема дисера - об отрицании Холокоста.
Как название звучит точно?

С уважением.

От	А.Никольский
К	solger (09.02.2006 02:32:04)
Дата	09.02.2006 13:11:38

Re: Так какая...

>Об этом говорилось по ТВ, но там сказали, что тема дисера - об отрицании Холокоста.
>Как название звучит точно?
++++
что то там о связях между нацистской Германией и сионистскими организациями

С уважением, А.Никольский