От Chestnut
К AlReD
Дата 08.02.2006 23:43:29
Рубрики WWII;

Re: Я не...

>Они не занимались этим летом сорок первого. Исключение - пьяные полицейские в Белостоке. Однако там резня произошла через несколько дней после захватат города.

То есть сами признаёте, что занимались. Уже хорошо. Насчёт того, исключение ли, разговор отдельный.

>А в Львове - сразу, когда никаких полицейских и эсэс в городе не было, а были только части вермахта и бандеровцы из "Нахтигаля". При всей моей нелюбви к нацистскому вермахту - "соловьи" более подходят на роль зачинщиков неорганизованной резни. Вот если бы речь шла о расстрелах...

А где ещё они "организовывали резню"? И почему в Нърнберге советский обвинитель в львовском эпизоде ни словом не упомянул "Нахтигаль"? А весь сыр-бор разгорелся только в 1959 году? (напомнить, из-за чего? и каковы были результаты судебного разбирательства?)

>>Немцы "такими вещами" занимались ещё в Польше в 1939 году.
>
>Резней? Вы про эсэсовцев в Бромберге? При всем моем уважении, это был единичный случай - достаточно посмотреть, как он возмутил немецких генералов. Скандал был нешуточный. А потом началось целенаправленное уничтожение интеллигенции и "нелояльных" - но не в форме резни, а как обычно: собрали - вывезли - расстреляли. А где эта целенаправленность во Львове?

То есть Вы совсем-совсем не в теме...

In hoc signo vinces
От объект 925
К Chestnut (08.02.2006 23:43:29)
Дата 09.02.2006 13:33:49

Ре: Я не...

>А где ещё они "организовывали резню"? И почему в Нърнберге советский обвинитель в львовском эпизоде ни словом не упомянул "Нахтигаль"? А весь сыр-бор разгорелся только в 1959 году? (напомнить, из-за чего? и каковы были результаты судебного разбирательства?)
+++
Напомните.
1. Приговрен в ГДР к пожизненному
2. Уголовное дело в ФРГ так и не прекратили. Длилось до его самой смерти. Просто заволакитили.
Алеxей
От AlReD
К Chestnut (08.02.2006 23:43:29)
Дата 08.02.2006 23:54:42

Re: Я не...

>>Они не занимались этим летом сорок первого. Исключение - пьяные полицейские в Белостоке. Однако там резня произошла через несколько дней после захватат города.
>
>То есть сами признаёте, что занимались. Уже хорошо. Насчёт того, исключение ли, разговор отдельный.

Не надо делать вид, что вы меня не поняли. Резню в Белостоке устроили полицейские, которых во Львове не было. Подразделения вермахта (которые были во Львове кроме бандеровцев) ТОГДА (а не вообще) резни не устраивали.

>>А в Львове - сразу, когда никаких полицейских и эсэс в городе не было, а были только части вермахта и бандеровцы из "Нахтигаля". При всей моей нелюбви к нацистскому вермахту - "соловьи" более подходят на роль зачинщиков неорганизованной резни. Вот если бы речь шла о расстрелах...
>
>А где ещё они "организовывали резню"?

Кто они? Немцы или бандеровцы? Уточните.

>И почему в Нърнберге советский обвинитель в львовском эпизоде ни словом не упомянул "Нахтигаль"?

В Нюрнберге этот эпизод как минимум упоминался. Вот описание результатов резни, приведенное в материалах НП: «У стен домов были сложены изуродованные трупы, главным образом женщин. На первом месте этой ужасающей «выставки» был положен труп женщины, к которой штыком был пригвожден ее ребенок».
Кстати, вы не напомните, кого судили в Нюрнберге? Нацистов или бандеровцев? Потому и не предъявляли: не по теме преступление.

>Весь сыр-бор разгорелся только в 1959 году. (напомнить, из-за чего? и каковы были результаты судебного разбирательства?)

А что вы хотели в условиях войны? Чтобы Оберлендера осудили? До такого благородства трудно додуматься.
А судить его, между прочим было за что и помимо Львова. См., напр. статью о разработке нациской восточной политике в сборнике "ВМВ. Взгляд из Гемании" (М., 2005) - там как раз Оберлендер фигурирует.

>То есть Вы совсем-совсем не в теме...

Увы, такое впечатление создается скорее о Вас.
От Chestnut
К AlReD (08.02.2006 23:54:42)
Дата 09.02.2006 01:09:03

Re: Я не...

>>>Они не занимались этим летом сорок первого. Исключение - пьяные полицейские в Белостоке. Однако там резня произошла через несколько дней после захватат города.
>>
>>То есть сами признаёте, что занимались. Уже хорошо. Насчёт того, исключение ли, разговор отдельный.
>
>Не надо делать вид, что вы меня не поняли. Резню в Белостоке устроили полицейские, которых во Львове не было. Подразделения вермахта (которые были во Львове кроме бандеровцев) ТОГДА (а не вообще) резни не устраивали.

А как насчёт айнзатзкоммандо? Или Вы будете утверждать, что её во Львове тоже не было?

>>>А в Львове - сразу, когда никаких полицейских и эсэс в городе не было, а были только части вермахта и бандеровцы из "Нахтигаля". При всей моей нелюбви к нацистскому вермахту - "соловьи" более подходят на роль зачинщиков неорганизованной резни. Вот если бы речь шла о расстрелах...
>>
>>А где ещё они "организовывали резню"?
>
>Кто они? Немцы или бандеровцы? Уточните.

"Нахтигаль"

>>И почему в Нърнберге советский обвинитель в львовском эпизоде ни словом не упомянул "Нахтигаль"?
>
>В Нюрнберге этот эпизод как минимум упоминался. Вот описание результатов резни, приведенное в материалах НП: «У стен домов были сложены изуродованные трупы, главным образом женщин. На первом месте этой ужасающей «выставки» был положен труп женщины, к которой штыком был пригвожден ее ребенок».
>Кстати, вы не напомните, кого судили в Нюрнберге? Нацистов или бандеровцев? Потому и не предъявляли: не по теме преступление.

Преступление упоминалось. Вина за него возлагалась на немцев, однако.

>>Весь сыр-бор разгорелся только в 1959 году. (напомнить, из-за чего? и каковы были результаты судебного разбирательства?)
>
>А что вы хотели в условиях войны? Чтобы Оберлендера осудили? До такого благородства трудно додуматься.

А какая тогда шла война, пардон? Кого с кем?

>>То есть Вы совсем-совсем не в теме...
>
>Увы, такое впечатление создается скорее о Вас.

Я к тому, что об уничтожении польской интеллигенции Вы, похожеЮ не слышали...

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (09.02.2006 01:09:03)
Дата 09.02.2006 10:01:53

Повторение - мать учения.

>А как насчёт айнзатзкоммандо? Или Вы будете утверждать, что её во Львове тоже не было?

В первый день? Если хотите, могу посмотреть точно, но обычно они появлялись несколько позже. Но, между прочим в Прибалтики айнзатцкоманды не сами устраивали погромы, а организовывали для этого местных националистов. Вам кажется невероятным, что так могли поступить и во Львове?

>>>А где ещё они "организовывали резню"?
>>
>>Кто они? Немцы или бандеровцы? Уточните.
>
>"Нахтигаль"

Я уже приводил цитату. Повторю.

"А вот несколькими днями позже, запись из дневника рядового "Нахтигаля": «В двух селах мы постреляли всех встречных евреев… Мы постреляли всех встретившихся там евреев». Сам писал, не большевики приписали".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1181320.htm

Процитировал этот дневник известный бандеролюб и советофоб А. Гогун в своей книге "Украинские повстанцы" (СПб., 2004).

Далее продолжим самоцитирование.

"А вот еще случай того же времени: в винницком селе Турбов националисты вырезали всех мужчин-евреев; когда они собрались сжечь заживо оставшихся женщин и детей, не выдержали немецкие солдаты, силой оружия прекратившие расправу".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1181320.htm

Это из монографии И.А. Альтмана "Жертвы ненависти. Холокост в СССР, 1941 - 1945" (М., 2002). Альтман - ведущий отечественный специалист по Холокосту, нацистов не любит, но и фактов не искажает: в первые месяцы нацисты не имели намерений уничтожать евреев, они их сгоняли в гетто. А массовые погромы айнзатцкоманды организовывали руками местных националистов (это к вопросу о лайковых перчатках).

>Преступление упоминалось. Вина за него возлагалась на немцев, однако.

См. выше. Кого судили на Нюренбергском трибунале? Нацистов или бандеровцев? А нацисты к Львовской резне имеют столь жк прямое отношение: чью форму носиль "соловьи"? Кто их готовил?

>А какая тогда шла война, пардон? Кого с кем?

В качестве ликбеза: Холодная война против Советского Союза. ФРГ было во вражеском лагере.

>Я к тому, что об уничтожении польской интеллигенции Вы, похожеЮ не слышали...

Похоже это Вы невнимательно читали.

Опять займусь самоцитированием: "А потом началось целенаправленное уничтожение интеллигенции и "нелояльных" - но не в форме резни, а как обычно: собрали - вывезли - расстреляли".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1181284.htm

От Chestnut
К AlReD (09.02.2006 10:01:53)
Дата 09.02.2006 20:03:55

Сколько ни повторяй "халва, халва"...

>Я уже приводил цитату. Повторю.

>"А вот несколькими днями позже, запись из дневника рядового "Нахтигаля": «В двух селах мы постреляли всех встречных евреев… Мы постреляли всех встретившихся там евреев». Сам писал, не большевики приписали".

>Процитировал этот дневник известный бандеролюб и советофоб А. Гогун в своей книге "Украинские повстанцы" (СПб., 2004).

Так просветите, как имя автора, и по какому источнику цитируется этот документ?

>Это из монографии И.А. Альтмана "Жертвы ненависти. Холокост в СССР, 1941 - 1945" (М., 2002). Альтман - ведущий отечественный специалист по Холокосту, нацистов не любит, но и фактов не искажает: в первые месяцы нацисты не имели намерений уничтожать евреев, они их сгоняли в гетто. А массовые погромы айнзатцкоманды организовывали руками местных националистов (это к вопросу о лайковых перчатках).

А я ещё раз спрошу -- причём здесь "Нахтигаль"?

>>Преступление упоминалось. Вина за него возлагалась на немцев, однако.
>
>См. выше. Кого судили на Нюренбергском трибунале? Нацистов или бандеровцев? А нацисты к Львовской резне имеют столь жк прямое отношение: чью форму носиль "соловьи"? Кто их готовил?

Так вина за участие возлагалась на немцев, немецкую армию.

>>А какая тогда шла война, пардон? Кого с кем?
>
>В качестве ликбеза: Холодная война против Советского Союза. ФРГ было во вражеском лагере.

Тогда парадокс -- холодная война шла и в 1982 году, и тем не менее Америка выдала Демьянюка Израилю, чтобы того судили и рпиговорили к смертной казни по сфабрикованному обвинению. А в 1982 году холодная война была как бы сильно круче 1959 года...

>Опять займусь самоцитированием: "А потом началось целенаправленное уничтожение интеллигенции и "нелояльных" - но не в форме резни, а как обычно: собрали - вывезли - расстреляли".

"Это" как раз началось не "потом", а сразу.

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (09.02.2006 20:03:55)
Дата 09.02.2006 20:22:22

Re: Сколько ни

>>Процитировал этот дневник известный бандеролюб и советофоб А. Гогун в своей книге "Украинские повстанцы" (СПб., 2004).
>
>Так просветите, как имя автора, и по какому источнику цитируется этот документ?

Автора зовут Александр, источник будет завтра.
Но исходя из того, как пламенно любит упомянутый Гогун ОУН-УПА, он просто по дури проговорился...

>А я ещё раз спрошу -- причём здесь "Нахтигаль"?

Из кого комплектовался "Нахтигаль"? Вы спрашивали доказательства о устроенных националистами погромов - так вот же они.

>Так вина за участие возлагалась на немцев, немецкую армию.

Ну опять! Сколько же можно объяснять: "Нахтигаль" хоть и состоял из националистов, БЫЛ ЧАСТЬЮ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ. Потому и ответственность за его преступления несли не только бандеровцы, но и немцы.

>Тогда парадокс -- холодная война шла и в 1982 году, и тем не менее Америка выдала Демьянюка Израилю, чтобы того судили и рпиговорили к смертной казни по сфабрикованному обвинению. А в 1982 году холодная война была как бы сильно круче 1959 года...

Пардон. Я не говорил, что США вели холодную войну с Израилем. Я говорил про холодную войну с СССР. А уж промеж себя западные страны могли договорится.
Кстати почему это так: как только повесят нацистского прихвостня - так сразу "по сфабрикованному обвинению"?

>>Опять займусь самоцитированием: "А потом началось целенаправленное уничтожение интеллигенции и "нелояльных" - но не в форме резни, а как обычно: собрали - вывезли - расстреляли".
>
>"Это" как раз началось не "потом", а сразу.

Гу уж теперь вы это докажите. А то все я да я.
От Chestnut
К AlReD (09.02.2006 20:22:22)
Дата 09.02.2006 21:29:12

Re: Сколько ни

>Пардон. Я не говорил, что США вели холодную войну с Израилем. Я говорил про холодную войну с СССР. А уж промеж себя западные страны могли договорится.

Ну так вроде бы речь об одном и том же -- преступлениях против евреев.

>Кстати почему это так: как только повесят нацистского прихвостня - так сразу "по сфабрикованному обвинению"?

Не повесили. Было доказано, что Демьянюк не был тем, за чьи преступления его осудили. Так что он был освобождён.

>>>Опять займусь самоцитированием: "А потом началось целенаправленное уничтожение интеллигенции и "нелояльных" - но не в форме резни, а как обычно: собрали - вывезли - расстреляли".
>>
>>"Это" как раз началось не "потом", а сразу.
>
30 июня -- захват Львова, 2 июля начало арестов, 4 июля расстрел -- это "потом"?

4 июля, кстати, ещё продолжались убийства евреев немцами, наиболее мерзкая часть, расстрел еврейских детей.

In hoc signo vinces
От SerP-M
К Chestnut (09.02.2006 21:29:12)
Дата 10.02.2006 05:51:38

А вот с месяцок как Демьянюка гражданства США лишили! Спрашивается, за что? (-)
От AlReD
К Chestnut (09.02.2006 21:29:12)
Дата 09.02.2006 21:43:51

Сколько ни

>>Пардон. Я не говорил, что США вели холодную войну с Израилем. Я говорил про холодную войну с СССР. А уж промеж себя западные страны могли договорится.
>
>Ну так вроде бы речь об одном и том же -- преступлениях против евреев.

Только применение разное. Согласится с противником (СССР) - одно; помочь союзнику (Израилю) - другое.

>>Кстати почему это так: как только повесят нацистского прихвостня - так сразу "по сфабрикованному обвинению"?
>
>Не повесили. Было доказано, что Демьянюк не был тем, за чьи преступления его осудили. Так что он был освобождён.

Не знал. Рад за Демьянюка.

>>>>Опять займусь самоцитированием: "А потом началось целенаправленное уничтожение интеллигенции и "нелояльных" - но не в форме резни, а как обычно: собрали - вывезли - расстреляли".
>>>
>>>"Это" как раз началось не "потом", а сразу.
>>
>30 июня -- захват Львова, 2 июля начало арестов, 4 июля расстрел -- это "потом"?

>4 июля, кстати, ещё продолжались убийства евреев немцами, наиболее мерзкая часть, расстрел еврейских детей.

Еще раз извините, но не надо мне приписывать го, что я не говорил. Насчет уничтожения интеллигенции речь шла о Польше 1939 - 1940 гг. Причем тут Львов?

2 июля - начало арестов. Правильно, как раз айнзатцкоманда в город вошла (см. Хеера). А кто был в городе 30 июня? Эсэсовцев там не было, полицейских не было, а были части вермахта и "Нахтигаль".

И, между прочим, уничтожение еврейских детей - действительно вещь омерзительнейшая - имело место уже 30 июня.
От Chestnut
К AlReD (09.02.2006 21:43:51)
Дата 09.02.2006 22:32:48

Re: Сколько ни

>Только применение разное. Согласится с противником (СССР) - одно; помочь союзнику (Израилю) - другое.

Всё так, только вот дело Демьянюка закрутилось с подачи советских органов, так что "согласие с противником" налицо и в этом случае

>>>>>Опять займусь самоцитированием: "А потом началось целенаправленное уничтожение интеллигенции и "нелояльных" - но не в форме резни, а как обычно: собрали - вывезли - расстреляли".
>>>>
>>>>"Это" как раз началось не "потом", а сразу.
>>>
>>30 июня -- захват Львова, 2 июля начало арестов, 4 июля расстрел -- это "потом"?
>
>>4 июля, кстати, ещё продолжались убийства евреев немцами, наиболее мерзкая часть, расстрел еврейских детей.
>
>Еще раз извините, но не надо мне приписывать го, что я не говорил. Насчет уничтожения интеллигенции речь шла о Польше 1939 - 1940 гг. Причем тут Львов?

То есть о расстреле польских профессоров во Львове Вы понятия таки не имеете?

>2 июля - начало арестов. Правильно, как раз айнзатцкоманда в город вошла (см. Хеера). А кто был в городе 30 июня? Эсэсовцев там не было, полицейских не было, а были части вермахта и "Нахтигаль".

>И, между прочим, уничтожение еврейских детей - действительно вещь омерзительнейшая - имело место уже 30 июня.

Приведите Ваш источник. Я ссылаюсь на вот это:

"Голова єврейської релігійної громади м.Львова Л.Серебряний (завдячую цим текстом М.Міцелю):

"…Події 4 липня, за своїм нелюдством перевершили всі попередні жахи. В цей день фашистські канібали провели найжахливішу з акцій - акцію на дітей. З 10-ї години ранку з'явились на вулицях міста групи єврейських дітей до 10-11 рочків у супроводі есесівців, маленьких дітей несли конвойовані мами. Куди повезли більшість дітей, я не відаю. Але на Стрілецькій площі зібрали більше 20 дітей різного віку - від немовлят до 10-11-річних і 12 матерів.

Я бачила, як хлоп'ята грались, нічого не підозрюючи, коли почула залп з автоматів. Дітки і їх мами були розстріляні. Після залпу есесівські офіцери ходили поміж розстріляних і добивали тих, хто ще дихав…

Обличчя свідків цієї дикої сцени були похмурі. Люди ховали очі. Вони боялись виказати катам свої думки. Вони боялись дивитись в очі жахливій правді".

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (09.02.2006 22:32:48)
Дата 10.02.2006 10:56:44

Re: Сколько ни

>>Только применение разное. Согласится с противником (СССР) - одно; помочь союзнику (Израилю) - другое.
>
>Всё так, только вот дело Демьянюка закрутилось с подачи советских органов, так что "согласие с противником" налицо и в этом случае

Вот если бы его отдали нам - тогда да. И если бы нам выдали хоть одного карателя, уничтожавшего не только евреев, но и русских, украинцев и всех советских граждван.
Выдали - Израилю. Нам, как в случае с Оберлендером - показили фигу.

>То есть о расстреле польских профессоров во Львове Вы понятия таки не имеете?

Господи, как с вами сложно. Еще раз повторяю:
1. в цитируемом Вами отрывке из меня я НЕ ГОВОРЮ ОБ УНИЧТОЖЕНИИ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ ВО ЛЬВОВЕ В 1941-м. Я ГОВОРИЛ О РЕЙСТВИЯХ ГИТЛЕРОВЦЕВ В ПОЛЬШЕ В 1939-м - 1940-м гг. ИМЕННО К ЭТОМУ ВРЕМЕННОМУ ПЕРИОДУ ОТНОСЯТСЯ МОИ СОЛОВА НАСЧЕТ "ПОТОМ".
2. В сорок первом во Львове интеллигенцию начали расстреливать ПОСЛЕ появления в городе эйнзатцкоманды
(хотя не исключаю, что часть из них была убита во время резни 30 июня). Мы же рассматриваем события 30 июня, когда в городе были части вермахта и "Натигаль". Снова хочу задать вопрос: кто мог учинить резню?

В качестве информации к размышлению напомню, что еще перед войной с Польшей немцы планировали использовать бандеровцев для организации в польском тылу "постанческого движения" и - внимание! - уничтожения евреев и иместной интеллигенции. Потом из этих "повстанцев" навербовали "Нахтигаль". "Нахтигаль" входит в город - и мы видим уничтожение евреев и интеллигенции, то есть именно то, что планировалось в предыдущий раз. Это Вас не наводит на размышления?

>>И, между прочим, уничтожение еврейских детей - действительно вещь омерзительнейшая - имело место уже 30 июня.
>
>Приведите Ваш источник.

Материалы Нюренбергского процесса, описание последствий резни 30 июня: «У стен домов были сложены изуродованные трупы, главным образом женщин. На первом месте этой ужасающей «выставки» был положен труп женщины, к которой штыком был пригвожден ее ребенок».