От Андрей Сергеев
К Vragomor
Дата 09.02.2006 15:37:51
Рубрики Современность; ВВС;

Вообще ненормально говорить о возможности создания в России самолета 5 поколения

Приветствую, уважаемый Vragomor!

Потому, что эта возможность практически отсутствует. Несмотря на пиар, надувание щек и битье себя пяткой в грудь различных деятелей.

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (09.02.2006 15:37:51)
Дата 09.02.2006 15:54:26

Re: Вообще ненормально...

>Приветствую, уважаемый Vragomor!

>Потому, что эта возможность практически отсутствует. Несмотря на пиар, надувание щек и битье себя пяткой в грудь различных деятелей.
Ну если только ныть "что все про***ли", то да, а если взятся за дело, то можно и родить. Хотя сейчас конечно больше пиара вокруг этого дела, но реальные действия предпринимать вроде начали. (ФЦП "Национальная технологическая база" или что то в этом роде (ув. А.Никольский упоминал) один из шагов в нужном направлении)
>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Vragomor
К Андрей Сергеев (09.02.2006 15:37:51)
Дата 09.02.2006 15:44:44

Re: Вообще ненормально...

Не совсем понимаю термин практически невозможно - отсутсвуют ключевые технологии, важные производства? деньги тов роде теперь есть.
От Олег...
К Vragomor (09.02.2006 15:44:44)
Дата 09.02.2006 22:33:55

В россии практически потеряна культура производства...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

На многих предприятиях, где нужны квалифицированные кадры,
работают молодые рабочие, без стажа вообще...
Других поувольняли всех... Кому сейчас нужен токарь 6-го разряда,
которому надо платить как партнеру?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От И. Кошкин
К Олег... (09.02.2006 22:33:55)
Дата 10.02.2006 10:10:06

Равно как и культура проектирования, расчета и т. д. (-)
От Олег...
К И. Кошкин (10.02.2006 10:10:06)
Дата 10.02.2006 11:14:59

Ну так это тоже часть производства... (-)
От Flanker
К Олег... (09.02.2006 22:33:55)
Дата 10.02.2006 09:57:55

Re: В россии

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>На многих предприятиях, где нужны квалифицированные кадры,
>работают молодые рабочие, без стажа вообще...
>Других поувольняли всех... Кому сейчас нужен токарь 6-го разряда,
>которому надо платить как партнеру?
Это между прочим САМАЯ большая проблема, ИМХО гораздо большая чем отсутствие производства каких то элементов БРЭО и самолетных систем в России, причем она характерна для всех отраслей, а не только авиапрома
>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Flanker (10.02.2006 09:57:55)
Дата 10.02.2006 11:14:35

Ну так а я про что?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это между прочим САМАЯ большая проблема...

Просто без решения этой проблемы невозможно делать что-либо более-менее сложного...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От makienko
К Олег... (09.02.2006 22:33:55)
Дата 10.02.2006 01:31:52

Слово "Россия" пишется с большой буквы (-)
От Олег...
К makienko (10.02.2006 01:31:52)
Дата 10.02.2006 06:48:27

Я знаю... Это опечатка... (-)
От Андрей Сергеев
К Vragomor (09.02.2006 15:44:44)
Дата 09.02.2006 16:05:27

Именно так.

Приветствую, уважаемый Vragomor!

>Не совсем понимаю термин практически невозможно - отсутсвуют ключевые технологии, важные производства? деньги тов роде теперь есть.

Отсутствуют ключевые технологии. Те, что имеются, соответствуют концу 80-х. Нет необходимых НИР и базы для них. Фактически полностью развален ряд производств смежников, не говоря уже о научной базе. И самое главное - старые кадры уходят по естественным причинам, а новых нет и не предвидится. При таком состоянии отрасли любые вливания каких угодно средств приведут к одному - попилу.

В общем, точка невозврата пройдена лет 5 назад, и восстановлению наш авиапром уже не подлежит. Тут нужен не врач, а эвтаназиолог. При этом надо четко представлять, что восстановление отрасли "с нуля" нам не потянуть при самых оптимистичных вариантах.

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (09.02.2006 16:05:27)
Дата 09.02.2006 16:53:18

Утю-тю

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый Vragomor!

>>Не совсем понимаю термин практически невозможно - отсутсвуют ключевые технологии, важные производства? деньги тов роде теперь есть.
>
>Отсутствуют ключевые технологии.
Какие именно?
>Те, что имеются, соответствуют концу 80-х. Нет необходимых НИР и базы для них.
 Никаких? Совсем-совсем никаких?
>Фактически полностью развален ряд производств смежников, не говоря уже о научной базе.
Каких производств и каких смежников?
>И самое главное - старые кадры уходят по естественным причинам, а новых нет и не предвидится.
Это Вам Тамара Глоба по секрету сказала? Цифры есть?
>При таком состоянии отрасли любые вливания каких угодно средств приведут к одному - попилу.
 Каком состоянии?
>В общем, точка невозврата пройдена лет 5 назад, и восстановлению наш авиапром уже не подлежит.
Почему не года 4 назад или лет 6 назад?
>Тут нужен не врач, а эвтаназиолог. При этом надо четко представлять, что восстановление отрасли "с нуля" нам не потянуть при самых оптимистичных вариантах.
 Вы считаете, что потенциал российского авиапрома равен нулю? Чей тогда не равен?
Вы не привели НИ ОДНОГО факта в пользу принципиальной неспособности России сделать самолет. Ограничиваетесь общими словами с передовиц разных "патриотических" листков...
С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (09.02.2006 16:53:18)
Дата 09.02.2006 22:37:23

Тамара Глоба - это кто?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Вы давно пробовали хоть что-нибудь в России произвести?
И удачно?

Просто очень хочу на это посмотреть, уточните, пожалуйста, где это можно сделать?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (09.02.2006 16:53:18)
Дата 09.02.2006 17:08:46

Вот именно, что "тю-тю" :)

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>Отсутствуют ключевые технологии.
> Какие именно?

Композиты для фюзеляжа и планера, элементная база для БРЭО, технологии снижения радиолокационной заметности, материалы для двигателей нового поколения... продолжать? :)

>>Те, что имеются, соответствуют концу 80-х. Нет необходимых НИР и базы для них.
> Никаких? Совсем-совсем никаких?

Вам в процентах от необходимых? :)

>>Фактически полностью развален ряд производств смежников, не говоря уже о научной базе.
> Каких производств и каких смежников?

Да хотя бы по авиационным электродвигателям - вы в курсе, что сейчас с заводом в Вятке? А кто и почему вышел в основные производители по России? А где осталось производство редкоземельных металлов (пояснить, для чего они нужны)?

>>И самое главное - старые кадры уходят по естественным причинам, а новых нет и не предвидится.
> Это Вам Тамара Глоба по секрету сказала? Цифры есть?

Есть. Средний возраст работников на предприятиях отрасли выше 55лет.

>>При таком состоянии отрасли любые вливания каких угодно средств приведут к одному - попилу.
> Каком состоянии?

Дохлом.

>>В общем, точка невозврата пройдена лет 5 назад, и восстановлению наш авиапром уже не подлежит.
> Почему не года 4 назад или лет 6 назад?

Цифра приблизительная, для Вас год что-нибудь изменит? :)

>>Тут нужен не врач, а эвтаназиолог. При этом надо четко представлять, что восстановление отрасли "с нуля" нам не потянуть при самых оптимистичных вариантах.
> Вы считаете, что потенциал российского авиапрома равен нулю? Чей тогда не равен?

США, ЕС, КНР, Бразилия.

> Вы не привели НИ ОДНОГО факта в пользу принципиальной неспособности России сделать самолет. Ограничиваетесь общими словами с передовиц разных "патриотических" листков...

Нет, из личных наблюдений. Дополнительно факты см. в архиве у уч.Volhov.

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (09.02.2006 17:08:46)
Дата 09.02.2006 19:59:28

Re: Вот именно,...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>Отсутствуют ключевые технологии.
>> Какие именно?
>
>Композиты для фюзеляжа и планера, элементная база для БРЭО, технологии снижения радиолокационной заметности, материалы для двигателей нового поколения... продолжать? :)
 Источники Вашего знания?
Кроме того, набор того, что у нас "есть" и чего "нет" зависит от технического облика нашего "пятого поколения". Он ясен?
>>>Те, что имеются, соответствуют концу 80-х. Нет необходимых НИР и базы для них.
>> Никаких? Совсем-совсем никаких?
>
>Вам в процентах от необходимых? :)
 Желательно
>>>Фактически полностью развален ряд производств смежников, не говоря уже о научной базе.
>> Каких производств и каких смежников?
>
>Да хотя бы по авиационным электродвигателям - вы в курсе, что сейчас с заводом в Вятке? А кто и почему вышел в основные производители по России? А где осталось производство редкоземельных металлов (пояснить, для чего они нужны)?
 Вы что хотите сказать? Россия вообще не может производить боевые самолеты? Или "не может производить самолет пятого поколения"? Какие смежники отсутствуют, если этот самолет существует в виде бумажных набросков?
>>>И самое главное - старые кадры уходят по естественным причинам, а новых нет и не предвидится.
>> Это Вам Тамара Глоба по секрету сказала? Цифры есть?
>
>Есть. Средний возраст работников на предприятиях отрасли выше 55лет.
 Источник и цифры, пожалуйста. Как именно и кто это считал?


>>>В общем, точка невозврата пройдена лет 5 назад, и восстановлению наш авиапром уже не подлежит.
>> Почему не года 4 назад или лет 6 назад?
>
>Цифра приблизительная, для Вас год что-нибудь изменит? :)
 Цифра не приблизительная, а высосанная из пальца.
>>>Тут нужен не врач, а эвтаназиолог. При этом надо четко представлять, что восстановление отрасли "с нуля" нам не потянуть при самых оптимистичных вариантах.
>> Вы считаете, что потенциал российского авиапрома равен нулю? Чей тогда не равен?
>
>США, ЕС, КНР, Бразилия.
 Ну что за бред... Потенциал Бразилии в военной авиации околонулевой, а китайцы, сколько не пыжатся, дойдут в военной авиации до сравнимого с нами уровня еще лет через 10-15. Пока что никакой самолет 4 поколения своими силами они сделать неспособны. Вы хотя бы поинтересуйтесь, что есть их J-10 и FC-1 (двигатели, авионика и т.п.).
>> Вы не привели НИ ОДНОГО факта в пользу принципиальной неспособности России сделать самолет. Ограничиваетесь общими словами с передовиц разных "патриотических" листков...
>
>Нет, из личных наблюдений. Дополнительно факты см. в архиве у уч.Volhov.
 Качество "наблюдений" зависит от позиций "наблюдателя".

С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (09.02.2006 19:59:28)
Дата 09.02.2006 20:22:15

Re: Вот именно,...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>>Отсутствуют ключевые технологии.
>>> Какие именно?
>>
>>Композиты для фюзеляжа и планера, элементная база для БРЭО, технологии снижения радиолокационной заметности, материалы для двигателей нового поколения... продолжать? :)
> Источники Вашего знания?

Информация от работников отрасли, научно-технические издания по теме.

> Кроме того, набор того, что у нас "есть" и чего "нет" зависит от технического облика нашего "пятого поколения". Он ясен?

Не зависит. Именно комплексным применением новых технологий и характеризуется сама принадлежность к 5 поколению. Плюс соответствие вполне конкретным ТТТ.


>>>>Те, что имеются, соответствуют концу 80-х. Нет необходимых НИР и базы для них.
>>> Никаких? Совсем-совсем никаких?
>>
>>Вам в процентах от необходимых? :)
> Желательно

Хорошо, позже приведу.

>>>>Фактически полностью развален ряд производств смежников, не говоря уже о научной базе.
>>> Каких производств и каких смежников?
>>
>>Да хотя бы по авиационным электродвигателям - вы в курсе, что сейчас с заводом в Вятке? А кто и почему вышел в основные производители по России? А где осталось производство редкоземельных металлов (пояснить, для чего они нужны)?
> Вы что хотите сказать? Россия вообще не может производить боевые самолеты? Или "не может производить самолет пятого поколения"? Какие смежники отсутствуют, если этот самолет существует в виде бумажных набросков?

Она не может развернуть массовое производство самолетов нового поколения. В том числе из-за развала смежных отраслей. Поэтому этот самолет так и будет существовать в виде "бумажных набросков". А Ваша реакция четко показывает, что о проблемах и работе отрасли вы имеете весьма отдаленное представление.


>>Есть. Средний возраст работников на предприятиях отрасли выше 55лет.
> Источник и цифры, пожалуйста. Как именно и кто это считал?

Директора предприятий авиапрома. С некоторыми из них знаком лично. А вообще немного ниже участники форума делятся личными впечатлениями, уж потрудитесь прочесть :)

>>>>В общем, точка невозврата пройдена лет 5 назад, и восстановлению наш авиапром уже не подлежит.
>>> Почему не года 4 назад или лет 6 назад?
>>
>>Цифра приблизительная, для Вас год что-нибудь изменит? :)
> Цифра не приблизительная, а высосанная из пальца.

Потому, что именно в это время пришедшие в себя после дефолта и решившие вернуться к обычным способам зарабатывания денег (вместо сдачи помещений в аренду) предприятия обнаружили, что кое-как работать они могут, а развиваться - уже нет.


>>США, ЕС, КНР, Бразилия.
> Ну что за бред... Потенциал Бразилии в военной авиации околонулевой, а китайцы, сколько не пыжатся, дойдут в военной авиации до сравнимого с нами уровня еще лет через 10-15. Пока что никакой самолет 4 поколения своими силами они сделать неспособны. Вы хотя бы поинтересуйтесь, что есть их J-10 и FC-1 (двигатели, авионика и т.п.).

Они сумели сделать машину нового поколения с нашей помощью. Мы на такое уже неспособны. А насчет бразильцев - тут совсем недавно было обсуждение светлого будущего нашего авиапрома в качестве субподрядчика "Эмбраера" :)


>>> Вы не привели НИ ОДНОГО факта в пользу принципиальной неспособности России сделать самолет. Ограничиваетесь общими словами с передовиц разных "патриотических" листков...
>>
>>Нет, из личных наблюдений. Дополнительно факты см. в архиве у уч.Volhov.
> Качество "наблюдений" зависит от позиций "наблюдателя".

Нет. Вам, как профессиональному пропагандисту, видимо сложно представить, что обо всем этом говорили люди, работающие в отрасли, и болеющие за нее всей душой. Причем в ряде случаев сумевшие вытащить свое КБ/завод из полного дерьма и наладить там работу.

С уважением, А.Сергеев
От Алекс Антонов
К Андрей Сергеев (09.02.2006 20:22:15)
Дата 10.02.2006 00:11:32

Развалившийся отечественный ВПК толкает за рубеж вооружений на 6 млрд $ в год.

Причем большую часть стоимости этих поставок составляет как раз авиатехника.
Ну да. Жизнь ведь полна парадоксов...
От Объект 172М
К Алекс Антонов (10.02.2006 00:11:32)
Дата 10.02.2006 00:21:18

Эта авиатехника была разработанна 70-80-х ...

> Причем большую часть стоимости этих поставок составляет как раз авиатехника.
> Ну да. Жизнь ведь полна парадоксов...

>>>>
... ещё в советское время она была разработана, отлажено производство и т.п.
А тут надо новое поколение разрабатывать?

Вопрос: что РФ продает зарубеж собственной разработки?
От Алекс Антонов
К Объект 172М (10.02.2006 00:21:18)
Дата 10.02.2006 01:34:25

Re: Эта авиатехника

В 70-80-х годах были разработаны Су-27С и МиГ-29С. Если их выставить против Су-30МКИ, те будут их сбивать пачками.
Отрицать разницу между Су-27С и Су-30МКИ это гораздо больше чем отрицать разницу между F/A-18C и F/A-18E - это как отрицать разницу между Bf-109E и Вf-109К.
От Объект 172М
К Алекс Антонов (10.02.2006 01:34:25)
Дата 10.02.2006 02:00:29

Перечислите образцы современных разработок?...

... которые не базируются на советских, т.е. от начало и до конца разработаные за последние 15 лет.
От Алекс Антонов
К Объект 172М (10.02.2006 02:00:29)
Дата 10.02.2006 02:34:20

Перечислите образцы серийных западных боевых самолетов начатых разработкой...

...позднее чем 15 лет назад. F-22, Тайфун, Рафаль? Все мимо. У всех уши торчат еще из 80-х.

Выходит Вы требуете от российской разработки темпов превышающих мировые?
От Объект 172М
К Алекс Антонов (10.02.2006 02:34:20)
Дата 10.02.2006 02:46:25

15 лет вполне достаточно чтобы создать новую машину, где они? ...

>...позднее чем 15 лет назад. F-22, Тайфун, Рафаль? Все мимо. У всех уши торчат еще из 80-х.

> Выходит Вы требуете от российской разработки темпов превышающих мировые?


>>>
... Все таки признаете что есть трудности?
От Алекс Антонов
К Объект 172М (10.02.2006 02:46:25)
Дата 10.02.2006 03:12:47

Для кого 15 лет достаточно?.


Для американцев, французов, всеевропейцев (с их Еврофайтером), для индийцев (с их LCA), или может быть для китайцев?

Что то не заметно.

>... Все таки признаете что есть трудности?

Конечно же есть трудности... причем у всех. Однако взирая на сроки разработки Булавы я смело заявляю что похороны отечественного ВПК на форуме затеяны рановато. "Слухи о его смерти сильно преувеличены"(С)
От Объект 172М
К Алекс Антонов (10.02.2006 01:34:25)
Дата 10.02.2006 01:54:40

Т.е. по вашему мнению Су-30МКИ самостоятельная разработка КБ РФ ...

> В 70-80-х годах были разработаны Су-27С и МиГ-29С. Если их выставить против Су-30МКИ, те будут их сбивать пачками.
> Отрицать разницу между Су-27С и Су-30МКИ это гораздо больше чем отрицать разницу между F/A-18C и F/A-18E - это как отрицать разницу между Bf-109E и Вf-109К.

>>>
...от винтика до винтика?Т. .е там абсолютно новый планер, БРЭО, двигатели и т.п.?

Су-27С и Су-30 МКИ -это самолеты одного покаления, как и Bf-109E и Вf-109К,, а вот Me.262 уже другое поколение, как и Су-47(С-47)
От Алекс Антонов
К Объект 172М (10.02.2006 01:54:40)
Дата 10.02.2006 02:27:15

Re: Т.е. по

>> В 70-80-х годах были разработаны Су-27С и МиГ-29С. Если их выставить против Су-30МКИ, те будут их сбивать пачками.
>> Отрицать разницу между Су-27С и Су-30МКИ это гораздо больше чем отрицать разницу между F/A-18C и F/A-18E - это как отрицать разницу между Bf-109E и Вf-109К.

>...от винтика до винтика?

Что за тяга такая к посконности последнего винтика? Может быть стоит перестать гордиться "Ильей Муромцем" от того что на нем двигатели иноземные?

>Т. .е там абсолютно новый планер, БРЭО, двигатели и т.п.?

Именно. В 30-м гораздо сложнее найти узел идентичный тому что использован на 27C, чем отличный от такового.

>Су-27С и Су-30 МКИ -это самолеты одного покаления, как и Bf-109E и Вf-109К

Поокления, шмаколения... вопрос в том кто кого при равном классе пилотов в бою драл бы в хвост и в гриву, а тут для пар Су-30МКИ vs Су-27С и Bf-109K vs Bf-109E ситуация скорее идентичная, чем различная.

>,а вот Me.262 уже другое поколение, как и Су-47(С-47)

И Ме-262 и Су-47 (этот уж бесспорно, БРЭО боевой машины на нем не было) не боевые, а экспериментальные машины, только первый еще и в серию пустили от безысходности (тольку от этого в воздушной войне было заметно меньше чем если бы потраченные ресурсы пустили на те же Bf-109К). Летать со свистом это еще не новое поколение, а вот превзойти поршневые истребители не только в скорости но и в скороподьемности, это совсем другое дело... Для бесспорного отесения к новому поколению требуется комплексное превосходство над более раннимыми машинами, на сегодня таковым по "экстерьерным" признакам обладает только F-22, но достиг ли он технически состояния пригодности к бою (не забываем что первый блин как правило комом) мы узнаем лишь после того как американцы решатся задействовать его в небе очередной наставляемой на путь демократического развития страны третьего мира. Полагаю что случится это еще очень не скоро - сырой блин, еще очень сырой.
От Объект 172М
К Алекс Антонов (10.02.2006 02:27:15)
Дата 10.02.2006 02:44:37

Вы меняете тему разговора...

... проблема в том что при нынешнем состоянии нашего авиапрома создать в "металле" истребитель 5-го поколения будет очень сложно, а тем более довести до серии.
От Алекс Антонов
К Объект 172М (10.02.2006 02:44:37)
Дата 10.02.2006 03:25:24

А кто то говорил что будет легко?

>... проблема в том что при нынешнем состоянии нашего авиапрома создать в "металле" истребитель 5-го поколения будет очень сложно, а тем более довести до серии.

Заявлено было что создать истребитель 5-го поколения в России уже невозможно. Все мол, аллес "точка невозврата пройдена несколько лет назад". С тем и спорю.

А отечественный авиапром, не смотря на то что на ВИФ2NE его уже похоронили, в настоящем его состоянии, производит и продает истребителей поколения 4+ на несколько миллиардов в год.

А должен уже производить и продавать истребители 5-го поколения?

Хотелось бы тогда узнать, а кто сегодня на мировом оружейном рынке уже продает истребители 5-го поколения?

А кто уже запустил в серию истребители 5-го поколения. Американцы? Кто еще? Может быть японцы... опозорвишиеся со своим F-2?

P.S. Ответсвенно заявляю, точка невозрата для японского военного авиапрома уже пройдена. Пусть со мной кто нибудь поспорит.
От Объект 172М
К Алекс Антонов (10.02.2006 03:25:24)
Дата 10.02.2006 03:45:07

F-22 уже сущствует и не в единичных вариантах ....

>>... проблема в том что при нынешнем состоянии нашего авиапрома создать в "металле" истребитель 5-го поколения будет очень сложно, а тем более довести до серии.
>
> Заявлено было что создать истребитель 5-го поколения в России уже невозможно. Все мол, аллес "точка невозврата пройдена несколько лет назад". С тем и спорю.

> А отечественный авиапром, не смотря на то что на ВИФ2NE его уже похоронили, в настоящем его состоянии, производит и продает истребителей поколения 4+ на несколько миллиардов в год.

>>>
... на экспорт, для своих ВВС в лучшем случае 6 штук в год делают, да и сами начальники из ВВС не знают чего хотят.
И потом парк стареет, через 5 лет летающих мащин дай бог будет несколько десятков на всю страну.
А вот массово делать новые машины будет некому и не чем.

> А должен уже производить и продавать истребители 5-го поколения?

> Хотелось бы тогда узнать, а кто сегодня на мировом оружейном рынке уже продает истребители 5-го поколения?

> А кто уже запустил в серию истребители 5-го поколения. Американцы? Кто еще? Может быть японцы... опозорвишиеся со своим F-2?

>P.S. Ответсвенно заявляю, точка невозрата для японского военного авиапрома уже пройдена. Пусть со мной кто нибудь поспорит.


>>>>
... F-22 в полне серийно производится, просто у американцев сейчас нет потенциально противника и много новых самолетов им пока не надо.
F-35 уже летают, у нас все ещё на бумаге.
От Aer
К Объект 172М (10.02.2006 01:54:40)
Дата 10.02.2006 02:12:22

вот только не надо о "новом русском"("Су-47") в таком тоне... (-)
От Объект 172М
К Aer (10.02.2006 02:12:22)
Дата 10.02.2006 02:24:24

Cу-47 один из промежуточных образцов, на котором отрабатываются элементы ...

... МФИ 5-го поколения
От Андрей Сергеев
К Объект 172М (10.02.2006 02:24:24)
Дата 10.02.2006 10:38:39

Т.е., говоря проще -"самолет-демонстратор технологии". Причем довольно неудачный (-)
От И. Кошкин
К Андрей Сергеев (09.02.2006 17:08:46)
Дата 09.02.2006 18:24:42

Re: Вот именно,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Есть. Средний возраст работников на предприятиях отрасли выше 55лет.


Самое смешное, что это не только в авиапроме :)

И. Кошкин
От NV
К И. Кошкин (09.02.2006 18:24:42)
Дата 10.02.2006 11:44:11

Да, мне скоро 45

и я типа довольно молодой :) а вокруг - вообще одни пенсионеры. Как иду по территории ЦАГИ - тоска зеленая вокруг.

Виталий
От DIM
К Андрей Сергеев (09.02.2006 17:08:46)
Дата 09.02.2006 17:45:53

Re: Вот именно,...

>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>Отсутствуют ключевые технологии.
>> Какие именно?
>
>Композиты для фюзеляжа и планера, элементная база для БРЭО, технологии снижения радиолокационной заметности, материалы для двигателей нового поколения... продолжать? :)
Откуда данные?
>>>Те, что имеются, соответствуют концу 80-х. Нет необходимых НИР и базы для них.
>> Никаких? Совсем-совсем никаких?
>
>Вам в процентах от необходимых? :)

>>>Фактически полностью развален ряд производств смежников, не говоря уже о научной базе.
>> Каких производств и каких смежников?
>
>Да хотя бы по авиационным электродвигателям - вы в курсе, что сейчас с заводом в Вятке? А кто и почему вышел в основные производители по России? А где осталось производство редкоземельных металлов (пояснить, для чего они нужны)?

>>>И самое главное - старые кадры уходят по естественным причинам, а новых нет и не предвидится.
>> Это Вам Тамара Глоба по секрету сказала? Цифры есть?
>
>Есть. Средний возраст работников на предприятиях отрасли выше 55лет.

>>>При таком состоянии отрасли любые вливания каких угодно средств приведут к одному - попилу.
>> Каком состоянии?
>
>Дохлом.

>>>В общем, точка невозврата пройдена лет 5 назад, и восстановлению наш авиапром уже не подлежит.
>> Почему не года 4 назад или лет 6 назад?
>
>Цифра приблизительная, для Вас год что-нибудь изменит? :)

>>>Тут нужен не врач, а эвтаназиолог. При этом надо четко представлять, что восстановление отрасли "с нуля" нам не потянуть при самых оптимистичных вариантах.
>> Вы считаете, что потенциал российского авиапрома равен нулю? Чей тогда не равен?
>
>США, ЕС, КНР, Бразилия.
Считаете что потенциал Китая и Бразилии больше?
Факты?


>> Вы не привели НИ ОДНОГО факта в пользу принципиальной неспособности России сделать самолет. Ограничиваетесь общими словами с передовиц разных "патриотических" листков...
>
>Нет, из личных наблюдений. Дополнительно факты см. в архиве у уч.Volhov.

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К DIM (09.02.2006 17:45:53)
Дата 09.02.2006 17:56:04

Re: Вот именно,...

Приветствую, уважаемый DIM!

>>>>Отсутствуют ключевые технологии.
>>> Какие именно?
>>
>>Композиты для фюзеляжа и планера, элементная база для БРЭО, технологии снижения радиолокационной заметности, материалы для двигателей нового поколения... продолжать? :)

>Откуда данные?

От занимающихся. Старые НИР - еще отнюдь не технологии.


>>> Вы считаете, что потенциал российского авиапрома равен нулю? Чей тогда не равен?
>>
>>США, ЕС, КНР, Бразилия.
>Считаете что потенциал Китая и Бразилии больше?
>Факты?

Наличие новых кадров. Разработка, производство и ввод в эксплуатацию самолетов нового поколения. У нас одни слова.

С уважением, А.Сергеев
От Blackcat
К Андрей Сергеев (09.02.2006 17:56:04)
Дата 09.02.2006 18:32:28

Re: Вот именно,...


>>>США, ЕС, КНР, Бразилия.
>>Считаете что потенциал Китая и Бразилии больше?
>>Факты?
>
>Наличие новых кадров. Разработка, производство и ввод в эксплуатацию самолетов нового поколения. У нас одни слова.

Я не слышал о том, чтобы бразильские или
китайские самолеты по своим хорактеристикам превосходили российские. Может и так, но
хотелось бы примеров.

А вообще хорошая поговорка есть:
Кто хочет - ищет возможности, кто не
хочет - причину.

Ну а в том, что касается электроники... Тут
пока надо использовать то, что можно купить
и создать запас запчастей для ремонта. ИМХО
От Андрей Сергеев
К Blackcat (09.02.2006 18:32:28)
Дата 09.02.2006 18:44:08

Re: Вот именно,...

Приветствую, уважаемый Blackcat!

>>>>США, ЕС, КНР, Бразилия.
>>>Считаете что потенциал Китая и Бразилии больше?
>>>Факты?
>>
>>Наличие новых кадров. Разработка, производство и ввод в эксплуатацию самолетов нового поколения. У нас одни слова.
>
>Я не слышал о том, чтобы бразильские или
>китайские самолеты по своим хорактеристикам превосходили российские. Может и так, но
>хотелось бы примеров.

Я о процессе. В Китае сейчас бодро сделали свой 4++, идет активная работа над 5-м поколением, и вот он-то как раз к 2012-15 имеет все шансы поступить на вооружение. бразилия успешно лезет на наш рынок, мы имеем все шансы стать для них не более, чем субподрядчиками.

>А вообще хорошая поговорка есть:
>Кто хочет - ищет возможности, кто не
>хочет - причину.

Поговорка хорошая. А если возможностей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет?

>Ну а в том, что касается электроники... Тут
>пока надо использовать то, что можно купить
>и создать запас запчастей для ремонта. ИМХО

И еще раз - у нашего Минобороны требование 100% отечественных комплектующих. В отличие от того же Китая, например.

С уважением, А.Сергеев
От DIM
К Андрей Сергеев (09.02.2006 18:44:08)
Дата 09.02.2006 19:35:40

Re: Вот именно,...

>Приветствую, уважаемый Blackcat!

>>>>>США, ЕС, КНР, Бразилия.
>>>>Считаете что потенциал Китая и Бразилии больше?
>>>>Факты?
>>>
>>>Наличие новых кадров. Разработка, производство и ввод в эксплуатацию самолетов нового поколения. У нас одни слова.
>>
>>Я не слышал о том, чтобы бразильские или
>>китайские самолеты по своим хорактеристикам превосходили российские. Может и так, но
>>хотелось бы примеров.
>
>Я о процессе. В Китае сейчас бодро сделали свой 4++, идет активная работа над 5-м поколением, и вот он-то как раз к 2012-15 имеет все шансы поступить на вооружение. бразилия успешно лезет на наш рынок, мы имеем все шансы стать для них не более, чем субподрядчиками.
Ну да свой, и радар и двигатель тоже свой...
Какое 5-е поколение? В фотошопе?
>>А вообще хорошая поговорка есть:
>>Кто хочет - ищет возможности, кто не
>>хочет - причину.
>
>Поговорка хорошая. А если возможностей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет?

>>Ну а в том, что касается электроники... Тут
>>пока надо использовать то, что можно купить
>>и создать запас запчастей для ремонта. ИМХО
>
>И еще раз - у нашего Минобороны требование 100% отечественных комплектующих. В отличие от того же Китая, например.

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К DIM (09.02.2006 19:35:40)
Дата 09.02.2006 19:39:27

Re: Вот именно,...

Приветствую, уважаемый DIM!

>>Я о процессе. В Китае сейчас бодро сделали свой 4++, идет активная работа над 5-м поколением, и вот он-то как раз к 2012-15 имеет все шансы поступить на вооружение. Бразилия успешно лезет на наш рынок, мы имеем все шансы стать для них не более, чем субподрядчиками.
>Ну да свой, и радар и двигатель тоже свой...

Чужой. А что это меняет? Если нашим сейчас дать лицензию на движок и радар F-22, ничего, кроме мега-попила на выходе не будет. В отличие от.

>Какое 5-е поколение? В фотошопе?

В продувках.

С уважением, А.Сергеев
От DIM
К Андрей Сергеев (09.02.2006 19:39:27)
Дата 09.02.2006 20:25:38

Re: Вот именно,...

>Приветствую, уважаемый DIM!

>>>Я о процессе. В Китае сейчас бодро сделали свой 4++, идет активная работа над 5-м поколением, и вот он-то как раз к 2012-15 имеет все шансы поступить на вооружение. Бразилия успешно лезет на наш рынок, мы имеем все шансы стать для них не более, чем субподрядчиками.
>>Ну да свой, и радар и двигатель тоже свой...
>
>Чужой. А что это меняет? Если нашим сейчас дать лицензию на движок и радар F-22, ничего, кроме мега-попила на выходе не будет. В отличие от.
Нам не надо, сами можем сделать.
Так о чем речь? Об организационной и финансовой или о технической возможности?
>>Какое 5-е поколение? В фотошопе?
>
>В продувках.
Скорее все-таки в рисунках

>С уважением, А.Сергеев
От Олег...
К DIM (09.02.2006 20:25:38)
Дата 09.02.2006 22:55:55

Покажите мне эти предприятия, которые могут...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Я с ними хочу поработать...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Андрей Сергеев
К DIM (09.02.2006 20:25:38)
Дата 09.02.2006 20:37:16

Re: Вот именно,...

Приветствую, уважаемый DIM!

>>Чужой. А что это меняет? Если нашим сейчас дать лицензию на движок и радар F-22, ничего, кроме мега-попила на выходе не будет. В отличие от.
>Нам не надо, сами можем сделать.

Уже не можем. Где сейчас АЛ-41, а?

>Так о чем речь? Об организационной и финансовой или о технической возможности?

И той, и той.

>>>Какое 5-е поколение? В фотошопе?
>>
>>В продувках.
>Скорее все-таки в рисунках

Были фото продувок.

С уважением, А.Сергеев
От Алекс Антонов
К Андрей Сергеев (09.02.2006 20:37:16)
Дата 10.02.2006 01:08:47

Re: Вот именно,...

>>> Если нашим сейчас дать лицензию на движок и радар F-22, ничего, кроме мега-попила на выходе не будет. В отличие от.

>>Нам не надо, сами можем сделать.

>Уже не можем. Где сейчас АЛ-41, а?

В агрегатах АЛ-31ФМ1, ФМ2 и ФМ3 и в изделии 117С.

М-107 тоже в свое время не пошел. Ничего, на модернизациях М-105 Войну выйграли. Но впрочем сегодня не война. Рано Вы АЛ-41 похоронили.

>>>>Какое 5-е поколение? В фотошопе?

>>>В продувках.
>>Скорее все-таки в рисунках

>Были фото продувок.

Фото сходных продувок у нас датируются 80-ми годами прошлого века. Давайте поговорим о китайском боевом самолете 5-го поколения после того как китайцы продадут хоть кому нибудь свой боевой самолет 4-го поколения.
От Андрей Сергеев
К Алекс Антонов (10.02.2006 01:08:47)
Дата 10.02.2006 10:53:40

Re: Вот именно,...

Приветствую, уважаемый Алекс Антонов!

>>Уже не можем. Где сейчас АЛ-41, а?
>
> В агрегатах АЛ-31ФМ1, ФМ2 и ФМ3 и в изделии 117С.

Т.е нового двигателя нет. И не предвидится.

> М-107 тоже в свое время не пошел. Ничего, на модернизациях М-105 Войну выйграли. Но впрочем сегодня не война.

Ну в принципе войну можно попробовать выиграть и на ВК-1. А можно и на По-2. Все зависит от того, что Вы подразумеваете под "выиграть" :)

>Рано Вы АЛ-41 похоронили.

Скорее поздно. Пациент был мертв уже несколько лет, как.

> Давайте поговорим о китайском боевом самолете 5-го поколения после того как китайцы продадут хоть кому нибудь свой боевой самолет 4-го поколения.

А причем тут привязка к экспорту? Самолет 4 поколения имеют ЕС, отдельно Франция, Швеция, даже Тайвань. И благополучно эксплуатируют у себя.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Алферьев
К Андрей Сергеев (09.02.2006 19:39:27)
Дата 09.02.2006 19:49:32

Re: Вот именно,...

>Чужой. А что это меняет? Если нашим сейчас дать лицензию на движок и радар F-22, ничего, кроме мега-попила на выходе не будет. В отличие от.

Какая лицензия? Там вроде все целиком из РФ приезжает. Максимум сборка из готовых комплектующих.
От А.Никольский
К Дмитрий Алферьев (09.02.2006 19:49:32)
Дата 09.02.2006 21:31:50

китайцы научились довольно много для Су-27 делать

но учились долго и вышло весьма криво, а двигло и радар на последних были российские (сборка прекратилась в 2003 г)
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Алферьев
К А.Никольский (09.02.2006 21:31:50)
Дата 09.02.2006 21:34:26

Re: китайцы научились...

>но учились долго и вышло весьма криво, а двигло и радар на последних были российские (сборка прекратилась в 2003 г)

ну об этом я и говорю. Тем более что Су-27 по нынешним временам ну совсем не острие прогресса...
От Aer
К Андрей Сергеев (09.02.2006 19:39:27)
Дата 09.02.2006 19:45:55

и где они его дуют? в ЦАГИ? :) (-)
От Андрей Сергеев
К Aer (09.02.2006 19:45:55)
Дата 09.02.2006 19:53:35

Re: и где...

Приветствую, уважаемый Aer!

Видимо, где-то у себя. Я есть плохо помнить китайские научные центры. Дома в цаговском справочнике посмотрю. :) Фото продувок имеются.

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (09.02.2006 19:53:35)
Дата 09.02.2006 21:32:14

в интернете его продувают (-)
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (09.02.2006 21:32:14)
Дата 10.02.2006 10:14:55

В трубе. Аэродинамической. (-)
От NV
К Андрей Сергеев (10.02.2006 10:14:55)
Дата 10.02.2006 12:02:09

Дуют. Пенсионеры в возрасте

под 70, которых начальство на разовые работы под лозунгом "патриотизма" и "энтузиазма" с 6 соток призывает поработать. За несколько тысяч рублей. Само же... себя не обижает. Молодые же на эту зарплату не идут. Я их понимаю.

Виталий
От Дмитрий Алферьев
К Андрей Сергеев (09.02.2006 17:08:46)
Дата 09.02.2006 17:20:14

Re: Вот именно,...

>Композиты для фюзеляжа и планера, элементная база для БРЭО, технологии снижения радиолокационной заметности, материалы для двигателей нового поколения... продолжать? :)

элементную базу для БРЭО вполне можно купить, с остальным конечно сложнее.
От Dervish
К Дмитрий Алферьев (09.02.2006 17:20:14)
Дата 09.02.2006 23:15:56

Какие ключевые компоненты и технологии БРЭО? Что в них входит? (-)

-
От Robert
К Dervish (09.02.2006 23:15:56)
Дата 10.02.2006 06:10:37

Ре: Какие ключевые...

-система управления вооружением;
-пилотажно-навигационный комплекс;
-комплекс средств связи;
-аппаратура бортового комплекса обороны;
-бортовые средства контроля, сигнализации и регистрации полетных данных.

И по каждому перечисленному пункту - гора бортовой аппаратуры, очень мелкосерийной и дорогой.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Алферьев (09.02.2006 17:20:14)
Дата 09.02.2006 17:25:53

Нельзя

Приветствую, уважаемый Дмитрий Алферьев!

>элементную базу для БРЭО вполне можно купить, с остальным конечно сложнее.

Военная техника для ВС РФ должна иметь комплектующие 100% отечественного производства. Для экспорта возможна комплектация по выбору заказчика, это одна из причин создания специфических экспортных модификаций.

С уважением, А.Сергеев
От Олег...
К Андрей Сергеев (09.02.2006 17:25:53)
Дата 09.02.2006 22:42:43

Даже не в этом проблема, а в том, что будущее поколение никто никогда не продаст

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Поэтому хотя бы элементарная база на поколение будет отставать...

В принципе это не проблема, и в таком случае можно подсчитать срок -
самолет пятого поколения в России появится тогда, когда в Европе и США
будет серийно выпускаться самолет шестого...

Хоть сроки определили :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Алферьев
К Олег... (09.02.2006 22:42:43)
Дата 09.02.2006 22:54:40

Re: Даже не...

>В принципе это не проблема, и в таком случае можно подсчитать срок -
>самолет пятого поколения в России появится тогда, когда в Европе и США
>будет серийно выпускаться самолет шестого...

гы-гы, учитывая стоимоть Рапторов и иже с ним думаю что это будет оооочень не скоро ;-)
От Олег...
К Дмитрий Алферьев (09.02.2006 22:54:40)
Дата 09.02.2006 22:57:17

Ну тем более...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>гы-гы, учитывая стоимоть Рапторов и иже с ним думаю что это будет оооочень не скоро ;-)

Сроки появления в России 5-го поколения откладываются еще дальше...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (09.02.2006 22:57:17)
Дата 10.02.2006 00:47:19

Re: Ну тем

>>гы-гы, учитывая стоимоть Рапторов и иже с ним думаю что это будет оооочень не скоро ;-)

>Сроки появления в России 5-го поколения откладываются еще дальше...

Учитывая орентированность на экспорт отечественного военного авиапрома сроки появления в России истребителя 5-го поколения определяются сроком появления на мировой оружейном рынке американского F-35. При этом создание "Фтридцатьпятькиллера" наилучшая маркетинговая политика для нашего военного авиапрома... который сегодня зарабатывает миллиарды $, но который почему то нашедшие себя на других жизненных поприщах бывшие студенты МАИ хоронят и хоронят, хоронят и хоронят...
От Андрей Сергеев
К Алекс Антонов (10.02.2006 00:47:19)
Дата 10.02.2006 11:10:30

Re: Ну тем

Приветствую, уважаемый Алекс Антонов!

> Учитывая орентированность на экспорт отечественного военного авиапрома сроки появления в России истребителя 5-го поколения определяются сроком появления на мировой оружейном рынке американского F-35.

Нет. Они определяются возможностями отечественного ВПК по созданию машины такого класса. Вернее, НЕ возможностью этого.

>При этом создание "Фтридцатьпятькиллера" наилучшая маркетинговая политика для нашего военного авиапрома...

>который сегодня зарабатывает миллиарды $, но который почему то нашедшие себя на других жизненных поприщах бывшие студенты МАИ хоронят и хоронят, хоронят и хоронят...

Зарабатывать миллиарды можно и на всяком старье. Максимум отечественного экспорта в свое время пришлось, как известно, на Т-55, МиГ-21 и Ми-8. А бывшие студенты МАИ хотя бы разбираются в проблемах отрасли, в отличие от голословных пропагандистов, которых в любой дискуссии, куда ни глянь, гоняют веником за ламеризьм...

С уважением, А.Сергеев
От Олег...
К Алекс Антонов (10.02.2006 00:47:19)
Дата 10.02.2006 06:51:51

Вы из чего исходите?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Речь идет о том, что придется базироваться на покупную базу...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (10.02.2006 06:51:51)
Дата 10.02.2006 09:11:34

А причем здесь авиапром?


>Речь идет о том, что придется базироваться на покупную базу...

Или в рамках программы создания истребителя 5-го поколения необходимо еще и создать радиоэлектронную промышленность во всех аспектах конкурирующую с тайваньской?

"Русские компьютеры, американские компьютеры - вся электроника делается на Тайване!"(С) Космонавт в ушанке
От Олег...
К Алекс Антонов (10.02.2006 09:11:34)
Дата 10.02.2006 11:18:27

Как причем?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Или в рамках программы создания истребителя 5-го поколения необходимо еще и создать радиоэлектронную промышленность во всех аспектах конкурирующую с тайваньской?

Естественно надо! Только не с тайваньской, естественно...

>"Русские компьютеры, американские компьютеры - вся электроника делается на Тайване!"(С) Космонавт в ушанке

Делается она на тафване, разрабатывается в США...
Так что нам даже при условии закупки комплектующих придется ориентироваться на удже поступившее в продажу изделие - тогда как американцы будут разрабатывать его под свой самолет... Понимаете? То есть разрабатывать мы начнем только
тогда, когда американцы уже запустят в производство и комплектующие поступят в продажу...

Понимаете, что если не разрабатывать самим, то мы отстаем на поколение?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Captain Africa
К Олег... (10.02.2006 11:18:27)
Дата 10.02.2006 12:29:22

Re: Как причем?

>> Или в рамках программы создания истребителя 5-го поколения необходимо еще и создать радиоэлектронную промышленность во всех аспектах конкурирующую с тайваньской?
>Естественно надо! Только не с тайваньской, естественно...

Чепуха. Я еще раз повторяю -- страна с 140 миллионами населения НЕ МОЖЕТ иметь промышленность, полностью дублирующую мировую. Только в случае автаркии и только ценой запредельных усилий и специализации. Если упереться в радиоэлектронику, может в каких-то моментах и можно догнать и перегнать. Только во всем остальном отстанете навсегда.

>>"Русские компьютеры, американские компьютеры - вся электроника делается на Тайване!"(С) Космонавт в ушанке
>Делается она на тафване, разрабатывается в США...
>Так что нам даже при условии закупки комплектующих придется ориентироваться на удже поступившее в продажу изделие - тогда как американцы будут разрабатывать его под свой самолет... Понимаете? То есть разрабатывать мы начнем только
>тогда, когда американцы уже запустят в производство и комплектующие поступят в продажу...
>Понимаете, что если не разрабатывать самим, то мы отстаем на поколение?

Вот скажите, зачем нам разрабатывать СВОЙ процессор вместо скажем лежащих сейчас во всех магазинах Intel Pentinum D840? Мало того что это на сегодняшний день уже фантастика, даже если вбухать в это миллиарды, что это даст? Конкурентом Интелу он не будет -- к тому моменту Интел убежит еще дальше. Зачем нам другой процессор? Да не нужен. Если нужна высокая производительность, можно сварганить многопроцессорную систему. На китайской маме. Или кластер. То же касается 99% элементной базы, и только 1% уникальных вещей нужен -- сама решетка радара и тому подобное. Софт нужен свой. Но не весь с нуля, а на базе того что доступно. А свои резисторы и конденсаторы это чушь несусветная.
От Олег...
К Captain Africa (10.02.2006 12:29:22)
Дата 10.02.2006 13:09:22

Re: Как причем?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Чепуха. Я еще раз повторяю -- страна с 140 миллионами населения НЕ МОЖЕТ иметь промышленность...

Не надо промышленность, надо чтобы наши микросхемы делались на Тайване - согласен...

>Вот скажите, зачем нам разрабатывать СВОЙ процессор вместо скажем лежащих сейчас во всех магазинах Intel Pentinum D840?

Не надо нам процессор... Однако если мы хотим разрабатывать что-то на основе этого процессора,
то мы будем отставать всегда. Поскольку в этот момент американцы будут разрабатывать что-то на основе не этого процессора, а того, который пока тоже только разрабатывается...

Я непонятно обьясняю, что мы будет отставать на поколение? Или Вы с этим согласны?

Я все пытаюсь показать, что если мы базируемся на ввозной базе,
мы автоматом догоняем и никогда не догоним тех, кто эту базу производит...

Это ясно? С остальным не спорю...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Алферьев
К Андрей Сергеев (09.02.2006 17:25:53)
Дата 09.02.2006 19:07:59

Re: Нельзя

>Военная техника для ВС РФ должна иметь комплектующие 100% отечественного производства. Для экспорта возможна комплектация по выбору заказчика, это одна из причин создания специфических экспортных модификаций.

Думаю от этого будут просто _вынуждены_ отказаться. Мне известен ряд контор у нас в городе лепящих разное военное БРЭО(корабельное и еще всякое), все бодро лабают новые дивайсы на Texas Instruments и пр. Т.е. у нашего МО скоро будет очень простой выбор - либо ничего либо то что идет инозаказчику на иностранных комплектующих.
От Captain Africa
К Андрей Сергеев (09.02.2006 17:25:53)
Дата 09.02.2006 17:28:18

Re: Нельзя


>>элементную базу для БРЭО вполне можно купить, с остальным конечно сложнее.
>Военная техника для ВС РФ должна иметь комплектующие 100% отечественного производства. Для экспорта возможна комплектация по выбору заказчика, это одна из причин создания специфических экспортных модификаций.

Опять за рыбу деньги.
От Андрей Сергеев
К Captain Africa (09.02.2006 17:28:18)
Дата 09.02.2006 17:30:15

Что Вас не устраивает? (-)
От Captain Africa
К Андрей Сергеев (09.02.2006 17:30:15)
Дата 09.02.2006 17:49:16

Радикализм ваш

Не может страна в 140 миллионов человек и далеко не самой эффективной экономикой иметь все производства которые могут себе позволить полмиллиарда западного населения. Принципиально не может. Только ценой самоизоляции и диктатуры, и то только в нескольких узких областях.
От Андрей Сергеев
К Captain Africa (09.02.2006 17:49:16)
Дата 09.02.2006 17:56:56

Это не мой, это Минобороны :) (-)
От Гегемон
К В. Кашин (09.02.2006 16:53:18)
Дата 09.02.2006 17:06:01

А почему тогда Михайлов в "Армейском сборнике"

приравнял с самолетам 5-го поколения Су-27ИБ + новое БРЭО?
И ни словом не обмолвился о необходимости новых двигателей?
Новый двигатель:
а) нафиг не нужен?
б) не можем сделать?
в) у нас другая концепция?

> Вы не привели НИ ОДНОГО факта в пользу принципиальной неспособности России сделать самолет. Ограничиваетесь общими словами с передовиц разных "патриотических" листков...
Для начала нужно доказать способность

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От А.Никольский
К Гегемон (09.02.2006 17:06:01)
Дата 09.02.2006 17:28:57

Re: А почему...

Здравствуйте, уважаемый
>приравнял с самолетам 5-го поколения Су-27ИБ + новое БРЭО?
>И ни словом не обмолвился о необходимости новых двигателей?
+++
потому что Су-27 ИБ нам действительно не очень нужен, но Михайлов обещал его "купить". А вообще меньше его слушать надо



С уважением, А.Никольский
От Гегемон
К А.Никольский (09.02.2006 17:28:57)
Дата 09.02.2006 17:51:34

Re: А почему...

>потому что Су-27 ИБ нам действительно не очень нужен, но Михайлов обещал его "купить".
И в перечне необходимых для нового самолета элементов о двигателе не обмолвился

>А вообще меньше его слушать надо
Так и запишем...


>С уважением, А.Никольский
С уважением
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (09.02.2006 16:05:27)
Дата 09.02.2006 16:37:29

ненормально говорить, что ничего нельзя сделать, потому что нельзя (-)
От Андю
К А.Никольский (09.02.2006 16:37:29)
Дата 09.02.2006 16:58:37

Наверно. Но таким разговорам уже больше 10 лет. И только разговорам. (+)

Мадам э Месьё,

Оптимистом быть хочется, но для этого должны быть реальные основания, а не агитки, в лучшем случае, из "ВоенПарада". ИМХО.

Вот ты можеш ь назвать "созидательные" успехи пост-советского периода, хотя бы и на ещё советской научной базе, но с доводкой, испытаниями и запуском в массовую серию (т.е. организация производства, работа смежников/субподрядчиков и пр.) хотя бы одного серьезного военного авиакомплекса ? ИМХО, нет таких, совсем.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Flanker
К Андю (09.02.2006 16:58:37)
Дата 09.02.2006 17:25:55

Re: Наверно. Но...

>Мадам э Месьё,

>Оптимистом быть хочется, но для этого должны быть реальные основания, а не агитки, в лучшем случае, из "ВоенПарада". ИМХО.

>Вот ты можеш ь назвать "созидательные" успехи пост-советского периода, хотя бы и на ещё советской научной базе, но с доводкой, испытаниями и запуском в массовую серию (т.е. организация производства, работа смежников/субподрядчиков и пр.) хотя бы одного серьезного военного авиакомплекса ? ИМХО, нет таких, совсем.
А чем Су-3Х не подходит, не для себя и с широким применением буржуйских девайсов, но все же лучше чем ничего.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андрей Сергеев
К Flanker (09.02.2006 17:25:55)
Дата 09.02.2006 17:27:25

Вот чем:

Приветствую, уважаемый Flanker!

>А чем Су-3Х не подходит, не для себя и с широким применением буржуйских девайсов, но все же лучше чем ничего.

1."Буржуйскими девайсами";
2.Это не 5 поколение.

С уважением, А.Сергеев
От Алекс Антонов
К Андрей Сергеев (09.02.2006 17:27:25)
Дата 10.02.2006 00:00:07

Re: Вот чем:

>>А чем Су-3Х не подходит, не для себя и с широким применением буржуйских девайсов, но все же лучше чем ничего.

>1."Буржуйскими девайсами";

Т.е. на самом деле проблема не в отечественном авиастроении, а в отечественной электронике? И что, отечественные РЛС с ПФАР хуже французской?

>2.Это не 5 поколение.

А пятое поколение это радиолокационная малозаметность, сверхманевренность, крейсерский сверхзвук и пресловутые "электродевайсы"?

Сверхманевренность на Су-3Х наличествует, пресловутые "электродевайсы" вроде БРЛС, ОЛС да прочие ГСН тоже не у Талес авионикс куплены...

Так что там осталось, радиолокационная малозаметность АКА новый планер и крейсерский сверхзвук АКА полноценный АЛ-41?

Говорите умирающий отечественный авиапром не способен сбудовать интегральную бесхвостку, и довести до ума АЛ-41?

"Не верю"(С) Станиславский
От Mayh3M
К Алекс Антонов (10.02.2006 00:00:07)
Дата 10.02.2006 09:58:14

Re: Вот чем:



> Т.е. на самом деле проблема не в отечественном авиастроении, а в отечественной электронике? И что, отечественные РЛС с ПФАР хуже французской?

Хуже американских!

> А пятое поколение это радиолокационная малозаметность, сверхманевренность, крейсерский сверхзвук и пресловутые "электродевайсы"?

Именно! В совокупности!
Добавлю ещё прицельные системы -- подобных LANTIRN и FLIR у нас лет 50 наверное не предвидется.

> Сверхманевренность на Су-3Х наличествует,

Только для УВТ версии, которая пока только доводится до ума. Ф-22 уже в серии!

>пресловутые "электродевайсы" вроде БРЛС, ОЛС да прочие ГСН тоже не у Талес авионикс куплены...

На индийских Су-30МКИ БРЭО стоит израильская!

> Так что там осталось, радиолокационная малозаметность АКА новый планер и крейсерский сверхзвук АКА полноценный АЛ-41?

Кроме вышеперечисленного ещё и это -- можно сказать 2-я непосильная задача!

> Говорите умирающий отечественный авиапром не способен сбудовать интегральную бесхвостку, и довести до ума АЛ-41?

Дык до сих пор не довели до ума АЛ-41!

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Flanker
К Андрей Сергеев (09.02.2006 17:27:25)
Дата 09.02.2006 18:25:08

Re: Вот чем:

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>А чем Су-3Х не подходит, не для себя и с широким применением буржуйских девайсов, но все же лучше чем ничего.
>
>1."Буржуйскими девайсами";
>2.Это не 5 поколение.
5 поколение - это вообще химера изобретенная журналюгами а семейство Су-30 очень неплохие самолеты.
А кто сказал что "буржуйские девайсы" нельзя купить/перенять для себя, че из себя Северную Корею корчить?
>С уважением, А.Сергеев
От val462004
К Flanker (09.02.2006 18:25:08)
Дата 09.02.2006 20:42:57

Re: Вот чем:

>А кто сказал что "буржуйские девайсы" нельзя купить/перенять для себя, че из себя Северную
Корею корчить?

Отброшу вопросы безопасности, как "не существенные", но вот продадут ли что-нибудь современное, ведь "Джексоны-Венники" продолжают здравствовать.

С уважением,
От Дм. Журко
К val462004 (09.02.2006 20:42:57)
Дата 09.02.2006 21:59:30

Дают, очнитесь. Франция, Швеция, Израиль, Китай в очередь стоят дать. (-)
От Flanker
К Дм. Журко (09.02.2006 21:59:30)
Дата 10.02.2006 09:49:16

Re: Дают, очнитесь....

Вот именно, на одной Америке свет клином не сошелся ))
От Андрей Сергеев
К Flanker (09.02.2006 18:25:08)
Дата 09.02.2006 18:30:06

Re: Вот чем:

Приветствую, уважаемый Flanker!

>5 поколение - это вообще химера изобретенная журналюгами а семейство Су-30 очень неплохие самолеты.

Не спорю. Видимо, лучшее, что у нас есть. Но не удовлетворяющие требованиям Минобороны.

>А кто сказал что "буржуйские девайсы" нельзя купить/перенять для себя, че из себя Северную Корею корчить?

Минобороны и сказало.

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (09.02.2006 18:30:06)
Дата 10.02.2006 09:46:44

Re: Вот чем:

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>5 поколение - это вообще химера изобретенная журналюгами а семейство Су-30 очень неплохие самолеты.
>
>Не спорю. Видимо, лучшее, что у нас есть. Но не удовлетворяющие требованиям Минобороны.
Да у минобороны вообще никаких требований нет, они не знают че им надо.
>>А кто сказал что "буржуйские девайсы" нельзя купить/перенять для себя, че из себя Северную Корею корчить?
>
>Минобороны и сказало.
Если они действительно будут хотеть новый самолет, то передумают, а пока это действительно один пиар генералов для привлечения к себе внимания, но насчет принципиальной невозможности создать новую машину, это вы погорячились ))
А в том же F-22 половина НИР именно из 80 годов ))
>С уважением, А.Сергеев
От Dervish
К Андрей Сергеев (09.02.2006 18:30:06)
Дата 09.02.2006 22:06:02

А чем Су-30 не устраиват МО, можно подробностей? (-)

-
От Алекс Антонов
К Dervish (09.02.2006 22:06:02)
Дата 10.02.2006 00:33:29

Тем что это машина технологического уровня F/A-18E/F, а не F-22A.. :-)))

Не понятно только с чего американцев F/A-18E/F устраивает. :-)
От Dervish
К Алекс Антонов (10.02.2006 00:33:29)
Дата 10.02.2006 00:54:34

Что не хватает конкетно?

День добрый, уважаемые.
> Не понятно только с чего американцев F/A-18E/F устраивает. :-)

Что не хватает конкетно - дальности обнаружения и поражения, количества сопровождаеых целей, скорости, маневренности, возможностей РЭБ, ремонтно-эксплуатационных характеристик?

Что хотят-то?!

Или так абстракто и просят: "Сделайте такой же"?

С уважением - Dervish
От Flanker
К Dervish (10.02.2006 00:54:34)
Дата 10.02.2006 10:03:53

Re: Что не...

>День добрый, уважаемые.
>> Не понятно только с чего американцев F/A-18E/F устраивает. :-)
>
>Что не хватает конкетно - дальности обнаружения и поражения, количества сопровождаеых целей, скорости, маневренности, возможностей РЭБ, ремонтно-эксплуатационных характеристик?

>Что хотят-то?!

>Или так абстракто и просят: "Сделайте такой же"?
Они вообще непонятно чего хотят, денег преимущественно
>С уважением - Dervish
От Алекс Антонов
К Dervish (10.02.2006 00:54:34)
Дата 10.02.2006 01:22:54

Re: Что не...

>> Не понятно только с чего американцев F/A-18E/F устраивает. :-)

>Что не хватает конкетно - дальности обнаружения и поражения, количества сопровождаеых целей, скорости, маневренности, возможностей РЭБ, ремонтно-эксплуатационных характеристик?

>Что хотят-то?!

>Или так абстракто и просят: "Сделайте такой же"?

Хотят радиолокационной малозаметности, сверхманевренности, крейсерского сверхзвука и т.п. и т.д. "Сделайте такой же" это отнюдь не новый для нас девиз. Проблема только в том что именно "такой же" на самом деле нам не нужен.
Впрочем в последнее время стали раздаваться вполне здравые голоса о том что нужны два типа. Если второй, тот что полегче, который условно можно назвать "Фтридцатьпятькиллером" доведут до серии, то это одно обеспечит долгое и безбедное существование в XXI веке отечественному военному авиапрому.
От Flanker
К Алекс Антонов (10.02.2006 01:22:54)
Дата 10.02.2006 09:48:12

Re: Что не...

>>> Не понятно только с чего американцев F/A-18E/F устраивает. :-)
>
>>Что не хватает конкетно - дальности обнаружения и поражения, количества сопровождаеых целей, скорости, маневренности, возможностей РЭБ, ремонтно-эксплуатационных характеристик?
>
>>Что хотят-то?!
>
>>Или так абстракто и просят: "Сделайте такой же"?
>
> Хотят радиолокационной малозаметности, сверхманевренности, крейсерского сверхзвука и т.п. и т.д. "Сделайте такой же" это отнюдь не новый для нас девиз. Проблема только в том что именно "такой же" на самом деле нам не нужен.
> Впрочем в последнее время стали раздаваться вполне здравые голоса о том что нужны два типа. Если второй, тот что полегче, который условно можно назвать "Фтридцатьпятькиллером" доведут до серии, то это одно обеспечит долгое и безбедное существование в XXI веке отечественному военному авиапрому.
И имено такой надо делать, а не вундервафлю типа Ф-22, а тут работы по семейству Су-30 очень могут быть полезны.
От Андю
К Андрей Сергеев (09.02.2006 17:27:25)
Дата 09.02.2006 17:30:55

Да ? И что там собственно made in RF ? Глобально, кроме резиновых прокладок. (-)
От А.Никольский
К Андю (09.02.2006 17:30:55)
Дата 09.02.2006 17:33:55

такие несущественные мелочи, как радар, двигатель, интеграция БРЭО и пр (-)
От Андю
К А.Никольский (09.02.2006 17:33:55)
Дата 09.02.2006 18:00:45

Движок старый, радар - апгрейд, БРЭО - импорт. И главное - где новый самолет ? (-)
От Исаев Алексей
К Андю (09.02.2006 18:00:45)
Дата 09.02.2006 18:08:21

Re: Движок старый, радар - апгрейд, БРЭО - импорт. И главное - где новый самолет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ликующая физиономия отца Федора стала возмущать Ипполита Матвеевича.
-- Обедню, небось, уже не служите? -- спросил он при следующей встрече.
-- Где там служить! Прихожане по городам разбежались -- сокровища ищут.
(С) 12 стульев

Ничего страшного в закупках на самом деле нет. И в 1920-1930-х закупали за рубежом узлы и даже шины.
Попил это неизбежный спутник капитализма как экономической системы.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К Исаев Алексей (09.02.2006 18:08:21)
Дата 09.02.2006 18:11:34

Re: Движок старый,...

самолета действительно нет, но планер - это сейчас не главное.
А радар новый, в СССР такого не было, движок тоже существенно улучшен (в принципе, тут мы мало от многих буржуев отличаемся). А в БРЭО импортные отдельные узлы, интеграция и основная часть наша (это я про наше главное авиачюдо Су-30 МКИ)
Самое главное - когда контракт в 1996 г подписывали, все точно так же говорили, что этого никогда не будет, потому что (дальше аргументы ув.Андрея Сергеева)
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (09.02.2006 18:11:34)
Дата 09.02.2006 18:17:09

Re: Движок старый,...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>А радар новый, в СССР такого не было,

Все основные НИР по нему - как раз аккурат перед распадом и 1992-й.

>движок тоже существенно улучшен (в принципе, тут мы мало от многих буржуев отличаемся).

Не сильно, прямо скажем. Насчет "мало отличаемся" - Вы на ресурс не смотрели? :)

>А в БРЭО импортные отдельные узлы, интеграция и основная часть наша (это я про наше главное авиачюдо Су-30 МКИ)

Зато ключевые.

>Самое главное - когда контракт в 1996 г подписывали, все точно так же говорили, что этого никогда не будет, потому что (дальше аргументы ув.Андрея Сергеева)

Да, действительно молодцы, выжали все, что могли, из позднесоветских НИОКР и скомплексировали в одной машине. Получили 4++. А дальше выжимать уже нечего.

С уважением, А.Сергеев
От Алекс Антонов
К Андрей Сергеев (09.02.2006 18:17:09)
Дата 10.02.2006 00:26:23

Re: Движок старый,...

>Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>>А радар новый, в СССР такого не было,

>Все основные НИР по нему - как раз аккурат перед распадом и 1992-й.

Что Вы будете говорить когда Фазотрон выкатит РЛС с АФАР, что это сдули пыль с забытой позднесоветской разработки?

>>движок тоже существенно улучшен (в принципе, тут мы мало от многих буржуев отличаемся).

>Не сильно, прямо скажем. Насчет "мало отличаемся" - Вы на ресурс не смотрели? :)

Ресурс дело наживное. К тому ж ресурс влияет на стоимость эксплуатации, а не на тактико-технические параметры. Шерман тоже был получше Т-34-85 "для эксплуатации в мирное время".

>>А в БРЭО импортные отдельные узлы, интеграция и основная часть наша (это я про наше главное авиачюдо Су-30 МКИ)

>Зато ключевые.

Ключевые, это узлы БРЛС и ГСН ракет, а не ЖК индикаторы в кабине.

>>Самое главное - когда контракт в 1996 г подписывали, все точно так же говорили, что этого никогда не будет, потому что (дальше аргументы ув.Андрея Сергеева)

>Да, действительно молодцы, выжали все, что могли, из позднесоветских НИОКР и скомплексировали в одной машине. Получили 4++. А дальше выжимать уже нечего.

А дальше нужно делать совершенно новый планер, и ставить на него не модифицированные АЛ-31, а двигатели нового поколения. Но Вас послушать так мы не сможем сделать этого уже никогда...
От Андрей Сергеев
К Алекс Антонов (10.02.2006 00:26:23)
Дата 10.02.2006 11:03:41

Re: Движок старый,...

Приветствую, уважаемый Алекс Антонов!

> Что Вы будете говорить когда Фазотрон выкатит РЛС с АФАР, что это сдули пыль с забытой позднесоветской разработки?

Вот когда выкатит, и будем говорить.


> Ресурс дело наживное. К тому ж ресурс влияет на стоимость эксплуатации, а не на тактико-технические параметры. Шерман тоже был получше Т-34-85 "для эксплуатации в мирное время".

Только что-то его все не наживают и не наживают.


> Ключевые, это узлы БРЛС и ГСН ракет, а не ЖК индикаторы в кабине.

Вы вообще имеете представление об устройстве БРЭО, кроме научпоповских публикаций? Вижу, что не имеете.


>>Да, действительно молодцы, выжали все, что могли, из позднесоветских НИОКР и скомплексировали в одной машине. Получили 4++. А дальше выжимать уже нечего.
>
> А дальше нужно делать совершенно новый планер, и ставить на него не модифицированные АЛ-31, а двигатели нового поколения. Но Вас послушать так мы не сможем сделать этого уже никогда...

Именно так.

С уважением, А.Сергеев
От Robert
К Алекс Антонов (10.02.2006 00:26:23)
Дата 10.02.2006 05:44:11

Ресурс в мирное время это налет пилотов - важен налет или нет обсуждать будем? (-)
От Алекс Антонов
К Robert (10.02.2006 05:44:11)
Дата 10.02.2006 09:04:55

Нефть закачивается, экономнее надо.

Значительную часть налета можно заменить "налетом на земле" на современных тренажерных комплексах... да и к слову говоря 5-тое поколение, последнее пилотируемое поколение боевой авиации.
От NV
К Алекс Антонов (10.02.2006 09:04:55)
Дата 10.02.2006 12:48:59

Никогда и никакие

> Значительную часть налета можно заменить "налетом на земле" на современных тренажерных комплексах... да и к слову говоря 5-тое поколение, последнее пилотируемое поколение боевой авиации.

тренажерные комплексы не заменят реальной летной подготовки. Хотя конечно помогут. Но не в сокращении НАЛЕТА а в более эффективном его ИСПОЛЬЗОВАНИИ. То есть можно керосин расходовать рациональнее - на отработку сложных вещей.

Виталий
От И. Кошкин
К Алекс Антонов (10.02.2006 09:04:55)
Дата 10.02.2006 10:05:18

Болтовня (-)
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (09.02.2006 17:33:55)
Дата 09.02.2006 17:51:47

Действительно несущественные...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>такие несущественные мелочи, как радар,

Развитие старых наработок, не 5 поколение. Использование импортных комплектующих.

>двигатель,

Модернизированный старый, не 5 поколение.

>интеграция БРЭО

Импортные комплектующие.

>и пр.

Что же это за таинственное "пр.", делающее его 5 поколением? :)

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (09.02.2006 17:51:47)
Дата 09.02.2006 21:57:32

А причём импортные комплектующие?

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

Самолёт нового поколения без импортных комплектующих немыслим. Советский идиотизм, ограничения страны-изгоя. Даже в США используют прямой импорт, а уж остальные тем более. Среди остальных Британия и Франция -- страны крепче России. Технологии же Запада использовали (воровали) всегда.

Дмитрий Журко
От Объект 172М
К Дм. Журко (09.02.2006 21:57:32)
Дата 09.02.2006 22:14:07

Комплектующие должны производиться в РФ ...

>Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>Самолёт нового поколения без импортных комплектующих немыслим. Советский идиотизм, ограничения страны-изгоя. Даже в США используют прямой импорт, а уж остальные тем более. Среди остальных Британия и Франция -- страны крепче России. Технологии же Запада использовали (воровали) всегда.

>Дмитрий Журко



>>>>
... а "ворованные" они или по лицензии делают, неважно.
От JGL
К Объект 172М (09.02.2006 22:14:07)
Дата 10.02.2006 12:38:36

А, кстати, во время Великой Отечественной...

Здравствуйте,

... достаточно много военной техники производилось с использованием импортных комплектующих.
>>>>>
>... а "ворованные" они или по лицензии делают, неважно.

С уважением, Юрий.
От Danilmaster
К Объект 172М (09.02.2006 22:14:07)
Дата 10.02.2006 00:44:51

Re: Комплектующие должны

>... а "ворованные" они или по лицензии делают, неважно.

Да устарел такой подход уже. Пора кому-то уже по шапке за это дать.

С ув.
От Объект 172М
К Danilmaster (10.02.2006 00:44:51)
Дата 10.02.2006 00:54:55

Наши военные мыслят еще масштабами ВМВ ...

>>... а "ворованные" они или по лицензии делают, неважно.
>
>Да устарел такой подход уже. Пора кому-то уже по шапке за это дать.

>>>
... особенно тем кто развалил ВПК
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (09.02.2006 16:37:29)
Дата 09.02.2006 16:45:07

"Вы невнимательны"(С) Почему нельзя , я объяснил выше. (-)
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (09.02.2006 16:45:07)
Дата 09.02.2006 17:27:39

это именно из серии "Нельзя, потому что нельзя"

Отсутствуют ключевые технологии.
+++++
не все, а те что отссутствуют, следует создавать/покупать

Те, что имеются, соответствуют концу 80-х.
+++++
некоторые "ключевые" превзошли этот уровень, например в области БРЛС

Нет необходимых НИР и базы для них.
++++++
есть, но не все, тго, что не хватает - можно купить/создать

Фактически полностью развален ряд производств смежников, не говоря уже о научной базе.
++++++
ну и что тут такого - воссоздать, как это случилось при выполнении ряда экспортных заказов

И самое главное - старые кадры уходят по естественным причинам, а новых нет и не предвидится.
+++++++
МАИ не только на "IT-бизнес" работает, уверяю Вас, видел молодых в фирмах


При таком состоянии отрасли любые вливания каких угодно средств приведут к одному - попилу.
+++++
если их поручить тем, кто только об этом думает


В общем, точка невозврата пройдена лет 5 назад
+++++
она точно также была пройдена и 85, и 65, и 25 лет назад


и восстановлению наш авиапром уже не подлежит.
+++++
кончено, в виде советского министерства авиапромышленности его не восстановить

При этом надо четко представлять, что восстановление отрасли "с нуля" нам не потянуть при самых оптимистичных вариантах.
++++
Я ее что, кто-то собрался до масштабов МАП СССР восстанавливать? Хватит нескольких проектов, включая и новый истребитель
С уважением, А.Никольский
От И. Кошкин
К А.Никольский (09.02.2006 17:27:39)
Дата 09.02.2006 18:20:15

Я знаю таких молодых специалистов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Они работают в НПО "Энергия". Рассматривают его как место, где можно набраться опыта и свалить.

Леша, ты пойми меня правильно, сейчас даже в довольно ненаукоемких отраслях, типа нефтянки, имеется глубокая яма, которая имеет тенденцию увеличиваться. Я не вижу других способов преодлеть ее, кроме как вернуться к мобилизационной экономике и шарагам. Но я не хочу в шарагу, главным образом потому, что не вижу, ради чего мне в ней горбатиться.

Мир стремительно уходит вперед, догнать его, строя "рыночную экономику" невозможно.

И. Кошкин
От Александр Солдаткичев
К И. Кошкин (09.02.2006 18:20:15)
Дата 09.02.2006 18:43:11

Я тоже таких молодых специалистов знаю.

Здравствуйте

Работают они в Центре Келдыша (НИИ ТП) и их сотрудничество с институтом обычно заканчивается с получением кандидатского звания. Причём, по их словам, руководство института не понимает, почему молодые специалисты, не имеющие собственного жилья, недовольны зарплатой в 400 долларов.
А мне, честно говоря, непонятно в чём принципиальная невозможность платить им 1.5-2 тысячи ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dervish
К Александр Солдаткичев (09.02.2006 18:43:11)
Дата 09.02.2006 21:55:25

Вы же сами и ответили...

День добрый, уважаемые.

>...руководство института не понимает, почему молодые специалисты, не имеющие собственного жилья, недовольны зарплатой в 400 долларов.

>А мне, честно говоря, непонятно в чём принципиальная невозможность платить им 1.5-2 тысячи ?

Это самое руководство так и рассуждает -
зачем платить 2К тем, кто рабтает за 400?

Капитализм онако...

С уважением - Dervish
От Андю
К Dervish (09.02.2006 21:55:25)
Дата 10.02.2006 01:13:38

Это не работа, это бородатый анекдот про "делаем вид". (-)
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (09.02.2006 18:43:11)
Дата 09.02.2006 19:08:11

Есть нерыночное решение: выдать служебную квартиру и платить столько же (-)
От Гриша
К Гегемон (09.02.2006 19:08:11)
Дата 09.02.2006 19:29:10

А служебную квартиру кто институту выдаст?

Или сами строить будут, по выходным? :)
От Николай Поникаров
К Гриша (09.02.2006 19:29:10)
Дата 10.02.2006 10:29:27

Если учесть рост цен на жилье ...

День добрый.

>Или сами строить будут, по выходным? :)

... и стабильное, хоть и недостаточное, финансирование научных учреждений, то может быть имело бы смысл вложение средств в строительство жилья сотрудникам (по крайней мере, несколько лет назад).

Только разворуют ведь.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (10.02.2006 10:29:27)
Дата 10.02.2006 11:21:20

Re: Если учесть

>День добрый.

>>Или сами строить будут, по выходным? :)
>
>... и стабильное, хоть и недостаточное, финансирование научных учреждений, то может быть имело бы смысл вложение средств в строительство жилья сотрудникам (по крайней мере, несколько лет назад).

>Только разворуют ведь.
Тут в другом фокус.Пусть даже не разворуют.Получив жилье,челловек теряет дальнейшую заинтересованность в данной работе. и уходит.Я же уже писал,у нас имелись подобные опыты применительно к бюджетникам.Так называемая программа "30+70". Бюджетники (не все конечно,а те,кому удалось попасть под эту программу) покупали жилье за 30% стоимости,остальные 70 доплачивал бюджет.После чего народ резко сваливал на более хлебную работу.

Я лично вижу два выхода: или создать рынок жилья,аналогичный западному (т.е. массовое строительство,грубо говоря,"доходных домов")и увеличение зарплат до уровня,позволяющего обеспечить съем нормального жилья,или возврат к практике "служебного жилья" с жестким выселением сменивших работу.Но это потребует кардинальног изменения Жилищного кодекса и едва ли не конституции.
>С уважением, Николай.
От brs
К Николай Поникаров (10.02.2006 10:29:27)
Дата 10.02.2006 10:59:26

Re: Если учесть

Здравствуйте!
>День добрый.

>... и стабильное, хоть и недостаточное, финансирование научных учреждений, то может быть имело бы смысл вложение средств в строительство жилья сотрудникам (по крайней мере, несколько лет назад).

Для того, чтобы это был более-менее выгодный проект, необходимо 50-60% жилья выставлять на продажу, а сотрудникам выделять по остаточному принципу.

>Только разворуют ведь.

Это уже проходили с сертификатами для военнослужащих, когда 30% средств на стройку выделяло МО (под строительство дома для в/с с сертификатами), ушлые коммерсанты продавали квартиры на рынке, в результате хорошо, если две-три квартиры доставались военнослужащим :((

>С уважением, Николай.
Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Гегемон
К Гриша (09.02.2006 19:29:10)
Дата 09.02.2006 19:33:03

Об этом надо было думать во времена приватизации жилья (-)
От Гриша
К Гегемон (09.02.2006 19:33:03)
Дата 09.02.2006 23:15:19

Значит решения нет (-)
От Святослав
К Гриша (09.02.2006 23:15:19)
Дата 10.02.2006 00:20:58

Дело нехитрое.

Здравствуйте!

Вкладываться в отраслевые направления - ущербная стратегия. Приоритет должен быть отдан прежде всего фундаментальным исследованиям - без них технологии исчерпывают себя, и шабаш. А удержать учёных легче лёгкого: зарплата + ж/п, было бы желание. Деньги есть.

Святослав
От Dervish
К Святослав (10.02.2006 00:20:58)
Дата 10.02.2006 00:30:21

Фундаментаьная наука не может висеть в воздухе -

День добрый, уважаемые.
>Здравствуйте!

>Приоритет должен быть отдан прежде всего фундаментальным исследованиям... А удержать учёных легче лёгкого: зарплата + ж/п, было бы желание. Деньги есть.


Фундаментаьная наука не может висеть в воздухе - без глобальных задач и обеспечения современными инструментами исследований.

С уважением - Dervish
От Святослав
К Dervish (10.02.2006 00:30:21)
Дата 10.02.2006 00:35:05

Re: Фундаментаьная наука...



>Фундаментаьная наука не может висеть в воздухе - без глобальных задач и обеспечения современными инструментами исследований.

Неверно. Фундаментальная наука сама себе ставит задачи и обеспечивает себя инструментами исследования в том смысле, что разрабатывает их.

>С уважением - Dervish
Святослав
От Николай Поникаров
К Святослав (10.02.2006 00:35:05)
Дата 10.02.2006 10:12:53

А у нас так и делается

День добрый.

>Неверно. Фундаментальная наука сама себе ставит задачи и обеспечивает себя инструментами исследования в том смысле, что разрабатывает их.

Ученые сами себе ставят задачи, получают под них гранты, сами себе отчитываются. А результатов почему-то нет...

Не может фундаментальная наука существовать сама по себе.

С уважением, Николай.
От Андю
К Николай Поникаров (10.02.2006 10:12:53)
Дата 10.02.2006 12:51:32

Конечно, её результаты должны быть востребованы прикладниками/индустрией. (-)
От Николай Поникаров
К Андю (10.02.2006 12:51:32)
Дата 10.02.2006 13:03:02

Дык вот это - http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1182214.htm просто несерьезно (-)
От Андю
К Николай Поникаров (10.02.2006 13:03:02)
Дата 10.02.2006 13:11:02

Угу. Хотя, в отраслевиков таки индуструя должна нехило и вкладываться. (-)
От Гриша
К Святослав (10.02.2006 00:35:05)
Дата 10.02.2006 01:21:33

Покажите мне хоть одну контору которая действует так при рыночной экономике (-)
От Святослав
К Гриша (10.02.2006 01:21:33)
Дата 10.02.2006 01:37:24

Академическая наука в США. (-)
От Гриша
К Святослав (10.02.2006 01:37:24)
Дата 10.02.2006 02:23:02

Живет на грантах (-)
От Паршев
К Гегемон (09.02.2006 19:08:11)
Дата 09.02.2006 19:28:48

Квартира приватизируется - и проблемы решены

в смысле можно увольняться.
От объект 925
К Паршев (09.02.2006 19:28:48)
Дата 09.02.2006 19:31:08

Служебня не приватезируется. (-)
От GAI
К объект 925 (09.02.2006 19:31:08)
Дата 10.02.2006 04:33:50

Если я не ошибаюсь...

то такое понятие как "служебное жилье" было ликвидировано еще в СССР после принятия новой конституции,где гарантировалось право на жилище.В том плане,что ордер на служебное жилье тот же самый,что у остальных,и выселить человека из такой квартиры невозможно.Единственный путь - перевод такого жилья в ранг гостиницы или общежития (хотя из общежития тоже по нашим законам хрен выселишь).Не говоря уже о том,что ,получив уже жилье и не имея возможности уволиться,человек просто будет на работе отбывать номер,а на деле искать левый приработок.

ЗЫ. Попытки стимулирования жильем я у нас очень хорошо наблюдал в нашем городе на примере народного образования и медицины.Результат тот же самый - получают жилье и сваливают .
От Николай Поникаров
К GAI (10.02.2006 04:33:50)
Дата 10.02.2006 10:10:46

Сейчас с этим проще

День добрый.

>то такое понятие как "служебное жилье" было ликвидировано еще в СССР после принятия новой конституции,где гарантировалось право на жилище.

Это жилье может принадлежать либо фирме, либо частному лицу и сдаваться молодому специалисту внаем по символической цене. Ессно, он в нем будет постоянно прописан, но по новому кодексу выписать не собственника жилья при желании довольно просто.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (10.02.2006 10:10:46)
Дата 10.02.2006 11:15:11

Такой вариант,конечно,возможен...

>День добрый.

>>то такое понятие как "служебное жилье" было ликвидировано еще в СССР после принятия новой конституции,где гарантировалось право на жилище.
>
>Это жилье может принадлежать либо фирме, либо частному лицу и сдаваться молодому специалисту внаем по символической цене. Ессно, он в нем будет постоянно прописан, но по новому кодексу выписать не собственника жилья при желании довольно просто.

Но... Попробуйте выселить из квартиры без предоставления другого жилья семью с детьми.У меня один знакомый уже второй год квартирантов выселяет...Пока это удается сделать двумя способами - с помощью бандитов или постановкой дома на капитальный ремонт с отключением света,тепла и воды (самый популярный метод в случае с расселением общежитий)

Плюс к этому,хитрый фокус с таким жильем народ быстро расчухает.Фактически получается,что Вы просто доплачиваете работнику,ну,скажем $500 на съем жилья.Итого получится 400+500=900. Если ему где то предложат 1500,он тут же свалит.Привлечь народ можно только именно предоставлением на самом деле СОБСТВЕННОГО жилья.
От Николай Поникаров
К GAI (10.02.2006 11:15:11)
Дата 10.02.2006 11:44:05

Re: Такой вариант,конечно,возможен...

День добрый.

>Но... Попробуйте выселить из квартиры без предоставления другого жилья семью с детьми.

Это да, с детьми даже из общаги выселить тяжело.

> Фактически получается,что Вы просто доплачиваете работнику,ну,скажем $500 на съем жилья.

Именно так. Имеет смысл только в том случае, если жилье у предприятия есть, а денег на доплату нет.

> Привлечь народ можно только именно предоставлением на самом деле СОБСТВЕННОГО жилья.

Тогда только кредитование. Такое сейчас вполне практикуется, но в фирмах с "рыночными" зарплатами.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (10.02.2006 11:44:05)
Дата 10.02.2006 11:54:48

Ага...

>>> Фактически получается,что Вы просто доплачиваете работнику,ну,скажем $500 на съем жилья.
>
>Именно так. Имеет смысл только в том случае, если жилье у предприятия есть, а денег на доплату нет.

Это да,только такую ситуацию трудно себе представить.Ведомственный жилой фонд уже давно ликвидирован,а на строительство нового нужны большие деньги.А если уж на зарплату не хватает...

>> Привлечь народ можно только именно предоставлением на самом деле СОБСТВЕННОГО жилья.
>
>Тогда только кредитование. Такое сейчас вполне практикуется, но в фирмах с "рыночными" зарплатами.

Это,конечно,вариант,только как вы себе представляете кредитование на жилье при зарплате $400 в месяц (это при том,что даже у нас в Иркутске жилье уже порядка $800 за кв.метр общей площади)
От Captain Africa
К GAI (10.02.2006 11:54:48)
Дата 10.02.2006 13:10:13

Re: Ага...

>>> Привлечь народ можно только именно предоставлением на самом деле СОБСТВЕННОГО жилья.
>>Тогда только кредитование. Такое сейчас вполне практикуется, но в фирмах с "рыночными" зарплатами.
>Это,конечно,вариант,только как вы себе представляете кредитование на жилье при зарплате $400 в месяц (это при том,что даже у нас в Иркутске жилье уже порядка $800 за кв.метр общей площади)

Вот мы и приходим к тому же самому -- к экономии на людях. Будете платить 400 в месяц -- будет все дальше разваливаться. Будете платить нормальную зарплату -- будут и квалифицированные специалисты. Кстати ипотека при зарплате в $400 у обоих супругов (совокупный доход $800) позволяет купить по ипотеке на 20 лет квартиру в $30000.
От Андю
К Александр Солдаткичев (09.02.2006 18:43:11)
Дата 09.02.2006 18:57:42

"Инфляция вырастет" (c) (+)

Мадам э Месьё,

>А мне, честно говоря, непонятно в чём принципиальная невозможность платить им 1.5-2 тысячи ?

А пилить как же ?

Каждый лишний рубль в карман "дорогого россиянина" -- это потенциальные 3 (три) евро-копейки, НЕпотраченные на что либо интересное/приятное. Машину из Германии, портки из Италии, "куршеваль" из Франции, водку из... державы. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К И. Кошкин (09.02.2006 18:20:15)
Дата 09.02.2006 18:37:26

Мне тоже самое рассказывали неделю назад про ядерщиков в (+)

Мадам э Месьё,

>Они работают в НПО "Энергия". Рассматривают его как место, где можно набраться опыта и свалить.

обнинском ФЭИ. Два-три года... и тю-тю.

>Мир стремительно уходит вперед, догнать его, строя "рыночную экономику" невозможно.

"Строить" нечто стихийное, как его у нас понимают, пока никто не научился. :-). Или :-(

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Объект 172М
К А.Никольский (09.02.2006 17:27:39)
Дата 09.02.2006 18:06:38

К сожалению, молодые там долго не задерживаются ...

>МАИ не только на "IT-бизнес" работает, уверяю Вас, видел молодых в фирмах


>>>>
... в основной массе, и через 3-4 года, уходят в фирмы, где хорошо платят, или на совместные предприятия с Боингом например, но такие конторы будут существовать пока западный авиапром будет нуждаться в дешевой инженерной силе и пока есть ещё какие-то знания у молодых специалистов.
От Объект 172М
К Объект 172М (09.02.2006 18:06:38)
Дата 09.02.2006 18:44:57

Дополнение: в основном в наших КБ косят от армии ...

... и когда исполняется 28 лет уходят, остаются единицы.
От Объект 172М
К Объект 172М (09.02.2006 18:44:57)
Дата 09.02.2006 18:45:56

Re: Дополнение: в (-)
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (09.02.2006 17:27:39)
Дата 09.02.2006 17:41:54

Это именно из серии чистой маниловщины

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>Отсутствуют ключевые технологии.
>+++++
>не все, а те что отссутствуют, следует создавать/покупать

"Следует" - это благие пожелания. Кто их продаст и кто будет создавать?

>Те, что имеются, соответствуют концу 80-х.
>+++++
>некоторые "ключевые" превзошли этот уровень, например в области БРЛС

Намного? И как в сравнении с зарубежными аналогами?

>Нет необходимых НИР и базы для них.
>++++++
>есть, но не все, тго, что не хватает - можно купить/создать

Опять благие пожелания, не подкрепленные практически ничем. Вы, Алексей, хоть представляете, СКОЛЬКО надо покупать/создавать? Пресловутого стабфонда хватит?

>Фактически полностью развален ряд производств смежников, не говоря уже о научной базе.
>++++++
>ну и что тут такого - воссоздать, как это случилось при выполнении ряда экспортных заказов

И снова благие пожелания. Много там навоссоздавали? :)

>И самое главное - старые кадры уходят по естественным причинам, а новых нет и не предвидится.
>+++++++
>МАИ не только на "IT-бизнес" работает, уверяю Вас, видел молодых в фирмах

1.Сколько молодых?
2.Надолго ли они там задерживаются?

В известных мне фирмах молодежь не идет даже на стартовую зряплату от 12 000р, а те, кто приходит, остается не больше, чем на 2-3 года.


>При таком состоянии отрасли любые вливания каких угодно средств приведут к одному - попилу.
>+++++
>если их поручить тем, кто только об этом думает

А откуда Вы возьмете других?

>В общем, точка невозврата пройдена лет 5 назад
>+++++
>она точно также была пройдена и 85, и 65, и 25 лет назад

Нет, когда фирмы оклемались полсле дефолта и попробовали вернуться от сдачи помещений в аренду к более традиционным способам зарабатывания денег. Вот тогда и выяснилось, что работать они как-то могут, иногда даже что-то зарабатывать, но развиваться - уже нет.

> и восстановлению наш авиапром уже не подлежит.
>+++++
>кончено, в виде советского министерства авиапромышленности его не восстановить

В любом виде.

> При этом надо четко представлять, что восстановление отрасли "с нуля" нам не потянуть при самых оптимистичных вариантах.
>++++
>Я ее что, кто-то собрался до масштабов МАП СССР восстанавливать? Хватит нескольких проектов, включая и новый истребитель

Кто их будет создавать?

С уважением, А.Сергеев