От Андю
К А.Никольский
Дата 09.02.2006 16:58:37
Рубрики Современность; ВВС;

Наверно. Но таким разговорам уже больше 10 лет. И только разговорам. (+)

Мадам э Месьё,

Оптимистом быть хочется, но для этого должны быть реальные основания, а не агитки, в лучшем случае, из "ВоенПарада". ИМХО.

Вот ты можеш ь назвать "созидательные" успехи пост-советского периода, хотя бы и на ещё советской научной базе, но с доводкой, испытаниями и запуском в массовую серию (т.е. организация производства, работа смежников/субподрядчиков и пр.) хотя бы одного серьезного военного авиакомплекса ? ИМХО, нет таких, совсем.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Flanker
К Андю (09.02.2006 16:58:37)
Дата 09.02.2006 17:25:55

Re: Наверно. Но...

>Мадам э Месьё,

>Оптимистом быть хочется, но для этого должны быть реальные основания, а не агитки, в лучшем случае, из "ВоенПарада". ИМХО.

>Вот ты можеш ь назвать "созидательные" успехи пост-советского периода, хотя бы и на ещё советской научной базе, но с доводкой, испытаниями и запуском в массовую серию (т.е. организация производства, работа смежников/субподрядчиков и пр.) хотя бы одного серьезного военного авиакомплекса ? ИМХО, нет таких, совсем.
А чем Су-3Х не подходит, не для себя и с широким применением буржуйских девайсов, но все же лучше чем ничего.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андрей Сергеев
К Flanker (09.02.2006 17:25:55)
Дата 09.02.2006 17:27:25

Вот чем:

Приветствую, уважаемый Flanker!

>А чем Су-3Х не подходит, не для себя и с широким применением буржуйских девайсов, но все же лучше чем ничего.

1."Буржуйскими девайсами";
2.Это не 5 поколение.

С уважением, А.Сергеев
От Алекс Антонов
К Андрей Сергеев (09.02.2006 17:27:25)
Дата 10.02.2006 00:00:07

Re: Вот чем:

>>А чем Су-3Х не подходит, не для себя и с широким применением буржуйских девайсов, но все же лучше чем ничего.

>1."Буржуйскими девайсами";

Т.е. на самом деле проблема не в отечественном авиастроении, а в отечественной электронике? И что, отечественные РЛС с ПФАР хуже французской?

>2.Это не 5 поколение.

А пятое поколение это радиолокационная малозаметность, сверхманевренность, крейсерский сверхзвук и пресловутые "электродевайсы"?

Сверхманевренность на Су-3Х наличествует, пресловутые "электродевайсы" вроде БРЛС, ОЛС да прочие ГСН тоже не у Талес авионикс куплены...

Так что там осталось, радиолокационная малозаметность АКА новый планер и крейсерский сверхзвук АКА полноценный АЛ-41?

Говорите умирающий отечественный авиапром не способен сбудовать интегральную бесхвостку, и довести до ума АЛ-41?

"Не верю"(С) Станиславский
От Mayh3M
К Алекс Антонов (10.02.2006 00:00:07)
Дата 10.02.2006 09:58:14

Re: Вот чем:



> Т.е. на самом деле проблема не в отечественном авиастроении, а в отечественной электронике? И что, отечественные РЛС с ПФАР хуже французской?

Хуже американских!

> А пятое поколение это радиолокационная малозаметность, сверхманевренность, крейсерский сверхзвук и пресловутые "электродевайсы"?

Именно! В совокупности!
Добавлю ещё прицельные системы -- подобных LANTIRN и FLIR у нас лет 50 наверное не предвидется.

> Сверхманевренность на Су-3Х наличествует,

Только для УВТ версии, которая пока только доводится до ума. Ф-22 уже в серии!

>пресловутые "электродевайсы" вроде БРЛС, ОЛС да прочие ГСН тоже не у Талес авионикс куплены...

На индийских Су-30МКИ БРЭО стоит израильская!

> Так что там осталось, радиолокационная малозаметность АКА новый планер и крейсерский сверхзвук АКА полноценный АЛ-41?

Кроме вышеперечисленного ещё и это -- можно сказать 2-я непосильная задача!

> Говорите умирающий отечественный авиапром не способен сбудовать интегральную бесхвостку, и довести до ума АЛ-41?

Дык до сих пор не довели до ума АЛ-41!

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Flanker
К Андрей Сергеев (09.02.2006 17:27:25)
Дата 09.02.2006 18:25:08

Re: Вот чем:

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>А чем Су-3Х не подходит, не для себя и с широким применением буржуйских девайсов, но все же лучше чем ничего.
>
>1."Буржуйскими девайсами";
>2.Это не 5 поколение.
5 поколение - это вообще химера изобретенная журналюгами а семейство Су-30 очень неплохие самолеты.
А кто сказал что "буржуйские девайсы" нельзя купить/перенять для себя, че из себя Северную Корею корчить?
>С уважением, А.Сергеев
От val462004
К Flanker (09.02.2006 18:25:08)
Дата 09.02.2006 20:42:57

Re: Вот чем:

>А кто сказал что "буржуйские девайсы" нельзя купить/перенять для себя, че из себя Северную
Корею корчить?

Отброшу вопросы безопасности, как "не существенные", но вот продадут ли что-нибудь современное, ведь "Джексоны-Венники" продолжают здравствовать.

С уважением,
От Дм. Журко
К val462004 (09.02.2006 20:42:57)
Дата 09.02.2006 21:59:30

Дают, очнитесь. Франция, Швеция, Израиль, Китай в очередь стоят дать. (-)
От Flanker
К Дм. Журко (09.02.2006 21:59:30)
Дата 10.02.2006 09:49:16

Re: Дают, очнитесь....

Вот именно, на одной Америке свет клином не сошелся ))
От Андрей Сергеев
К Flanker (09.02.2006 18:25:08)
Дата 09.02.2006 18:30:06

Re: Вот чем:

Приветствую, уважаемый Flanker!

>5 поколение - это вообще химера изобретенная журналюгами а семейство Су-30 очень неплохие самолеты.

Не спорю. Видимо, лучшее, что у нас есть. Но не удовлетворяющие требованиям Минобороны.

>А кто сказал что "буржуйские девайсы" нельзя купить/перенять для себя, че из себя Северную Корею корчить?

Минобороны и сказало.

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (09.02.2006 18:30:06)
Дата 10.02.2006 09:46:44

Re: Вот чем:

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>5 поколение - это вообще химера изобретенная журналюгами а семейство Су-30 очень неплохие самолеты.
>
>Не спорю. Видимо, лучшее, что у нас есть. Но не удовлетворяющие требованиям Минобороны.
Да у минобороны вообще никаких требований нет, они не знают че им надо.
>>А кто сказал что "буржуйские девайсы" нельзя купить/перенять для себя, че из себя Северную Корею корчить?
>
>Минобороны и сказало.
Если они действительно будут хотеть новый самолет, то передумают, а пока это действительно один пиар генералов для привлечения к себе внимания, но насчет принципиальной невозможности создать новую машину, это вы погорячились ))
А в том же F-22 половина НИР именно из 80 годов ))
>С уважением, А.Сергеев
От Dervish
К Андрей Сергеев (09.02.2006 18:30:06)
Дата 09.02.2006 22:06:02

А чем Су-30 не устраиват МО, можно подробностей? (-)

-
От Алекс Антонов
К Dervish (09.02.2006 22:06:02)
Дата 10.02.2006 00:33:29

Тем что это машина технологического уровня F/A-18E/F, а не F-22A.. :-)))

Не понятно только с чего американцев F/A-18E/F устраивает. :-)
От Dervish
К Алекс Антонов (10.02.2006 00:33:29)
Дата 10.02.2006 00:54:34

Что не хватает конкетно?

День добрый, уважаемые.
> Не понятно только с чего американцев F/A-18E/F устраивает. :-)

Что не хватает конкетно - дальности обнаружения и поражения, количества сопровождаеых целей, скорости, маневренности, возможностей РЭБ, ремонтно-эксплуатационных характеристик?

Что хотят-то?!

Или так абстракто и просят: "Сделайте такой же"?

С уважением - Dervish
От Flanker
К Dervish (10.02.2006 00:54:34)
Дата 10.02.2006 10:03:53

Re: Что не...

>День добрый, уважаемые.
>> Не понятно только с чего американцев F/A-18E/F устраивает. :-)
>
>Что не хватает конкетно - дальности обнаружения и поражения, количества сопровождаеых целей, скорости, маневренности, возможностей РЭБ, ремонтно-эксплуатационных характеристик?

>Что хотят-то?!

>Или так абстракто и просят: "Сделайте такой же"?
Они вообще непонятно чего хотят, денег преимущественно
>С уважением - Dervish
От Алекс Антонов
К Dervish (10.02.2006 00:54:34)
Дата 10.02.2006 01:22:54

Re: Что не...

>> Не понятно только с чего американцев F/A-18E/F устраивает. :-)

>Что не хватает конкетно - дальности обнаружения и поражения, количества сопровождаеых целей, скорости, маневренности, возможностей РЭБ, ремонтно-эксплуатационных характеристик?

>Что хотят-то?!

>Или так абстракто и просят: "Сделайте такой же"?

Хотят радиолокационной малозаметности, сверхманевренности, крейсерского сверхзвука и т.п. и т.д. "Сделайте такой же" это отнюдь не новый для нас девиз. Проблема только в том что именно "такой же" на самом деле нам не нужен.
Впрочем в последнее время стали раздаваться вполне здравые голоса о том что нужны два типа. Если второй, тот что полегче, который условно можно назвать "Фтридцатьпятькиллером" доведут до серии, то это одно обеспечит долгое и безбедное существование в XXI веке отечественному военному авиапрому.
От Flanker
К Алекс Антонов (10.02.2006 01:22:54)
Дата 10.02.2006 09:48:12

Re: Что не...

>>> Не понятно только с чего американцев F/A-18E/F устраивает. :-)
>
>>Что не хватает конкетно - дальности обнаружения и поражения, количества сопровождаеых целей, скорости, маневренности, возможностей РЭБ, ремонтно-эксплуатационных характеристик?
>
>>Что хотят-то?!
>
>>Или так абстракто и просят: "Сделайте такой же"?
>
> Хотят радиолокационной малозаметности, сверхманевренности, крейсерского сверхзвука и т.п. и т.д. "Сделайте такой же" это отнюдь не новый для нас девиз. Проблема только в том что именно "такой же" на самом деле нам не нужен.
> Впрочем в последнее время стали раздаваться вполне здравые голоса о том что нужны два типа. Если второй, тот что полегче, который условно можно назвать "Фтридцатьпятькиллером" доведут до серии, то это одно обеспечит долгое и безбедное существование в XXI веке отечественному военному авиапрому.
И имено такой надо делать, а не вундервафлю типа Ф-22, а тут работы по семейству Су-30 очень могут быть полезны.
От Андю
К Андрей Сергеев (09.02.2006 17:27:25)
Дата 09.02.2006 17:30:55

Да ? И что там собственно made in RF ? Глобально, кроме резиновых прокладок. (-)
От А.Никольский
К Андю (09.02.2006 17:30:55)
Дата 09.02.2006 17:33:55

такие несущественные мелочи, как радар, двигатель, интеграция БРЭО и пр (-)
От Андю
К А.Никольский (09.02.2006 17:33:55)
Дата 09.02.2006 18:00:45

Движок старый, радар - апгрейд, БРЭО - импорт. И главное - где новый самолет ? (-)
От Исаев Алексей
К Андю (09.02.2006 18:00:45)
Дата 09.02.2006 18:08:21

Re: Движок старый, радар - апгрейд, БРЭО - импорт. И главное - где новый самолет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ликующая физиономия отца Федора стала возмущать Ипполита Матвеевича.
-- Обедню, небось, уже не служите? -- спросил он при следующей встрече.
-- Где там служить! Прихожане по городам разбежались -- сокровища ищут.
(С) 12 стульев

Ничего страшного в закупках на самом деле нет. И в 1920-1930-х закупали за рубежом узлы и даже шины.
Попил это неизбежный спутник капитализма как экономической системы.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К Исаев Алексей (09.02.2006 18:08:21)
Дата 09.02.2006 18:11:34

Re: Движок старый,...

самолета действительно нет, но планер - это сейчас не главное.
А радар новый, в СССР такого не было, движок тоже существенно улучшен (в принципе, тут мы мало от многих буржуев отличаемся). А в БРЭО импортные отдельные узлы, интеграция и основная часть наша (это я про наше главное авиачюдо Су-30 МКИ)
Самое главное - когда контракт в 1996 г подписывали, все точно так же говорили, что этого никогда не будет, потому что (дальше аргументы ув.Андрея Сергеева)
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (09.02.2006 18:11:34)
Дата 09.02.2006 18:17:09

Re: Движок старый,...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>А радар новый, в СССР такого не было,

Все основные НИР по нему - как раз аккурат перед распадом и 1992-й.

>движок тоже существенно улучшен (в принципе, тут мы мало от многих буржуев отличаемся).

Не сильно, прямо скажем. Насчет "мало отличаемся" - Вы на ресурс не смотрели? :)

>А в БРЭО импортные отдельные узлы, интеграция и основная часть наша (это я про наше главное авиачюдо Су-30 МКИ)

Зато ключевые.

>Самое главное - когда контракт в 1996 г подписывали, все точно так же говорили, что этого никогда не будет, потому что (дальше аргументы ув.Андрея Сергеева)

Да, действительно молодцы, выжали все, что могли, из позднесоветских НИОКР и скомплексировали в одной машине. Получили 4++. А дальше выжимать уже нечего.

С уважением, А.Сергеев
От Алекс Антонов
К Андрей Сергеев (09.02.2006 18:17:09)
Дата 10.02.2006 00:26:23

Re: Движок старый,...

>Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>>А радар новый, в СССР такого не было,

>Все основные НИР по нему - как раз аккурат перед распадом и 1992-й.

Что Вы будете говорить когда Фазотрон выкатит РЛС с АФАР, что это сдули пыль с забытой позднесоветской разработки?

>>движок тоже существенно улучшен (в принципе, тут мы мало от многих буржуев отличаемся).

>Не сильно, прямо скажем. Насчет "мало отличаемся" - Вы на ресурс не смотрели? :)

Ресурс дело наживное. К тому ж ресурс влияет на стоимость эксплуатации, а не на тактико-технические параметры. Шерман тоже был получше Т-34-85 "для эксплуатации в мирное время".

>>А в БРЭО импортные отдельные узлы, интеграция и основная часть наша (это я про наше главное авиачюдо Су-30 МКИ)

>Зато ключевые.

Ключевые, это узлы БРЛС и ГСН ракет, а не ЖК индикаторы в кабине.

>>Самое главное - когда контракт в 1996 г подписывали, все точно так же говорили, что этого никогда не будет, потому что (дальше аргументы ув.Андрея Сергеева)

>Да, действительно молодцы, выжали все, что могли, из позднесоветских НИОКР и скомплексировали в одной машине. Получили 4++. А дальше выжимать уже нечего.

А дальше нужно делать совершенно новый планер, и ставить на него не модифицированные АЛ-31, а двигатели нового поколения. Но Вас послушать так мы не сможем сделать этого уже никогда...
От Андрей Сергеев
К Алекс Антонов (10.02.2006 00:26:23)
Дата 10.02.2006 11:03:41

Re: Движок старый,...

Приветствую, уважаемый Алекс Антонов!

> Что Вы будете говорить когда Фазотрон выкатит РЛС с АФАР, что это сдули пыль с забытой позднесоветской разработки?

Вот когда выкатит, и будем говорить.


> Ресурс дело наживное. К тому ж ресурс влияет на стоимость эксплуатации, а не на тактико-технические параметры. Шерман тоже был получше Т-34-85 "для эксплуатации в мирное время".

Только что-то его все не наживают и не наживают.


> Ключевые, это узлы БРЛС и ГСН ракет, а не ЖК индикаторы в кабине.

Вы вообще имеете представление об устройстве БРЭО, кроме научпоповских публикаций? Вижу, что не имеете.


>>Да, действительно молодцы, выжали все, что могли, из позднесоветских НИОКР и скомплексировали в одной машине. Получили 4++. А дальше выжимать уже нечего.
>
> А дальше нужно делать совершенно новый планер, и ставить на него не модифицированные АЛ-31, а двигатели нового поколения. Но Вас послушать так мы не сможем сделать этого уже никогда...

Именно так.

С уважением, А.Сергеев
От Robert
К Алекс Антонов (10.02.2006 00:26:23)
Дата 10.02.2006 05:44:11

Ресурс в мирное время это налет пилотов - важен налет или нет обсуждать будем? (-)
От Алекс Антонов
К Robert (10.02.2006 05:44:11)
Дата 10.02.2006 09:04:55

Нефть закачивается, экономнее надо.

Значительную часть налета можно заменить "налетом на земле" на современных тренажерных комплексах... да и к слову говоря 5-тое поколение, последнее пилотируемое поколение боевой авиации.
От NV
К Алекс Антонов (10.02.2006 09:04:55)
Дата 10.02.2006 12:48:59

Никогда и никакие

> Значительную часть налета можно заменить "налетом на земле" на современных тренажерных комплексах... да и к слову говоря 5-тое поколение, последнее пилотируемое поколение боевой авиации.

тренажерные комплексы не заменят реальной летной подготовки. Хотя конечно помогут. Но не в сокращении НАЛЕТА а в более эффективном его ИСПОЛЬЗОВАНИИ. То есть можно керосин расходовать рациональнее - на отработку сложных вещей.

Виталий
От И. Кошкин
К Алекс Антонов (10.02.2006 09:04:55)
Дата 10.02.2006 10:05:18

Болтовня (-)
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (09.02.2006 17:33:55)
Дата 09.02.2006 17:51:47

Действительно несущественные...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>такие несущественные мелочи, как радар,

Развитие старых наработок, не 5 поколение. Использование импортных комплектующих.

>двигатель,

Модернизированный старый, не 5 поколение.

>интеграция БРЭО

Импортные комплектующие.

>и пр.

Что же это за таинственное "пр.", делающее его 5 поколением? :)

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (09.02.2006 17:51:47)
Дата 09.02.2006 21:57:32

А причём импортные комплектующие?

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

Самолёт нового поколения без импортных комплектующих немыслим. Советский идиотизм, ограничения страны-изгоя. Даже в США используют прямой импорт, а уж остальные тем более. Среди остальных Британия и Франция -- страны крепче России. Технологии же Запада использовали (воровали) всегда.

Дмитрий Журко
От Объект 172М
К Дм. Журко (09.02.2006 21:57:32)
Дата 09.02.2006 22:14:07

Комплектующие должны производиться в РФ ...

>Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>Самолёт нового поколения без импортных комплектующих немыслим. Советский идиотизм, ограничения страны-изгоя. Даже в США используют прямой импорт, а уж остальные тем более. Среди остальных Британия и Франция -- страны крепче России. Технологии же Запада использовали (воровали) всегда.

>Дмитрий Журко



>>>>
... а "ворованные" они или по лицензии делают, неважно.
От JGL
К Объект 172М (09.02.2006 22:14:07)
Дата 10.02.2006 12:38:36

А, кстати, во время Великой Отечественной...

Здравствуйте,

... достаточно много военной техники производилось с использованием импортных комплектующих.
>>>>>
>... а "ворованные" они или по лицензии делают, неважно.

С уважением, Юрий.
От Danilmaster
К Объект 172М (09.02.2006 22:14:07)
Дата 10.02.2006 00:44:51

Re: Комплектующие должны

>... а "ворованные" они или по лицензии делают, неважно.

Да устарел такой подход уже. Пора кому-то уже по шапке за это дать.

С ув.
От Объект 172М
К Danilmaster (10.02.2006 00:44:51)
Дата 10.02.2006 00:54:55

Наши военные мыслят еще масштабами ВМВ ...

>>... а "ворованные" они или по лицензии делают, неважно.
>
>Да устарел такой подход уже. Пора кому-то уже по шапке за это дать.

>>>
... особенно тем кто развалил ВПК