От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев
Дата	09.02.2006 16:53:18
Рубрики	Современность; ВВС;

Утю-тю

---

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый Vragomor!

>>Не совсем понимаю термин практически невозможно - отсутсвуют ключевые технологии, важные производства? деньги тов роде теперь есть.
>
>Отсутствуют ключевые технологии.
Какие именно?
>Те, что имеются, соответствуют концу 80-х. Нет необходимых НИР и базы для них.
Никаких? Совсем-совсем никаких?
>Фактически полностью развален ряд производств смежников, не говоря уже о научной базе.
Каких производств и каких смежников?
>И самое главное - старые кадры уходят по естественным причинам, а новых нет и не предвидится.
Это Вам Тамара Глоба по секрету сказала? Цифры есть?
>При таком состоянии отрасли любые вливания каких угодно средств приведут к одному - попилу.
Каком состоянии?
>В общем, точка невозврата пройдена лет 5 назад, и восстановлению наш авиапром уже не подлежит.
Почему не года 4 назад или лет 6 назад?
>Тут нужен не врач, а эвтаназиолог. При этом надо четко представлять, что восстановление отрасли "с нуля" нам не потянуть при самых оптимистичных вариантах.
Вы считаете, что потенциал российского авиапрома равен нулю? Чей тогда не равен?
Вы не привели НИ ОДНОГО факта в пользу принципиальной неспособности России сделать самолет. Ограничиваетесь общими словами с передовиц разных "патриотических" листков...
С уважением, Василий Кашин

---

От	Олег...
К	В. Кашин (09.02.2006 16:53:18)
Дата	09.02.2006 22:37:23

Тамара Глоба - это кто?

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Вы давно пробовали хоть что-нибудь в России произвести?
И удачно?

Просто очень хочу на это посмотреть, уточните, пожалуйста, где это можно сделать?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (09.02.2006 16:53:18)
Дата	09.02.2006 17:08:46

Вот именно, что "тю-тю" :)

---

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>Отсутствуют ключевые технологии.
> Какие именно?

Композиты для фюзеляжа и планера, элементная база для БРЭО, технологии снижения радиолокационной заметности, материалы для двигателей нового поколения... продолжать? :)

>>Те, что имеются, соответствуют концу 80-х. Нет необходимых НИР и базы для них.
> Никаких? Совсем-совсем никаких?

Вам в процентах от необходимых? :)

>>Фактически полностью развален ряд производств смежников, не говоря уже о научной базе.
> Каких производств и каких смежников?

Да хотя бы по авиационным электродвигателям - вы в курсе, что сейчас с заводом в Вятке? А кто и почему вышел в основные производители по России? А где осталось производство редкоземельных металлов (пояснить, для чего они нужны)?

>>И самое главное - старые кадры уходят по естественным причинам, а новых нет и не предвидится.
> Это Вам Тамара Глоба по секрету сказала? Цифры есть?

Есть. Средний возраст работников на предприятиях отрасли выше 55лет.

>>При таком состоянии отрасли любые вливания каких угодно средств приведут к одному - попилу.
> Каком состоянии?

Дохлом.

>>В общем, точка невозврата пройдена лет 5 назад, и восстановлению наш авиапром уже не подлежит.
> Почему не года 4 назад или лет 6 назад?

Цифра приблизительная, для Вас год что-нибудь изменит? :)

>>Тут нужен не врач, а эвтаназиолог. При этом надо четко представлять, что восстановление отрасли "с нуля" нам не потянуть при самых оптимистичных вариантах.
> Вы считаете, что потенциал российского авиапрома равен нулю? Чей тогда не равен?

США, ЕС, КНР, Бразилия.

> Вы не привели НИ ОДНОГО факта в пользу принципиальной неспособности России сделать самолет. Ограничиваетесь общими словами с передовиц разных "патриотических" листков...

Нет, из личных наблюдений. Дополнительно факты см. в архиве у уч.Volhov.

С уважением, А.Сергеев

---

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (09.02.2006 17:08:46)
Дата	09.02.2006 19:59:28

Re: Вот именно,...

---

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>Отсутствуют ключевые технологии.
>> Какие именно?
>
>Композиты для фюзеляжа и планера, элементная база для БРЭО, технологии снижения радиолокационной заметности, материалы для двигателей нового поколения... продолжать? :)
Источники Вашего знания?
Кроме того, набор того, что у нас "есть" и чего "нет" зависит от технического облика нашего "пятого поколения". Он ясен?
>>>Те, что имеются, соответствуют концу 80-х. Нет необходимых НИР и базы для них.
>> Никаких? Совсем-совсем никаких?
>
>Вам в процентах от необходимых? :)
Желательно
>>>Фактически полностью развален ряд производств смежников, не говоря уже о научной базе.
>> Каких производств и каких смежников?
>
>Да хотя бы по авиационным электродвигателям - вы в курсе, что сейчас с заводом в Вятке? А кто и почему вышел в основные производители по России? А где осталось производство редкоземельных металлов (пояснить, для чего они нужны)?
Вы что хотите сказать? Россия вообще не может производить боевые самолеты? Или "не может производить самолет пятого поколения"? Какие смежники отсутствуют, если этот самолет существует в виде бумажных набросков?
>>>И самое главное - старые кадры уходят по естественным причинам, а новых нет и не предвидится.
>> Это Вам Тамара Глоба по секрету сказала? Цифры есть?
>
>Есть. Средний возраст работников на предприятиях отрасли выше 55лет.
Источник и цифры, пожалуйста. Как именно и кто это считал?


>>>В общем, точка невозврата пройдена лет 5 назад, и восстановлению наш авиапром уже не подлежит.
>> Почему не года 4 назад или лет 6 назад?
>
>Цифра приблизительная, для Вас год что-нибудь изменит? :)
Цифра не приблизительная, а высосанная из пальца.
>>>Тут нужен не врач, а эвтаназиолог. При этом надо четко представлять, что восстановление отрасли "с нуля" нам не потянуть при самых оптимистичных вариантах.
>> Вы считаете, что потенциал российского авиапрома равен нулю? Чей тогда не равен?
>
>США, ЕС, КНР, Бразилия.
Ну что за бред... Потенциал Бразилии в военной авиации околонулевой, а китайцы, сколько не пыжатся, дойдут в военной авиации до сравнимого с нами уровня еще лет через 10-15. Пока что никакой самолет 4 поколения своими силами они сделать неспособны. Вы хотя бы поинтересуйтесь, что есть их J-10 и FC-1 (двигатели, авионика и т.п.).
>> Вы не привели НИ ОДНОГО факта в пользу принципиальной неспособности России сделать самолет. Ограничиваетесь общими словами с передовиц разных "патриотических" листков...
>
>Нет, из личных наблюдений. Дополнительно факты см. в архиве у уч.Volhov.
Качество "наблюдений" зависит от позиций "наблюдателя".

С уважением, Василий Кашин

---

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (09.02.2006 19:59:28)
Дата	09.02.2006 20:22:15

Re: Вот именно,...

---

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>>Отсутствуют ключевые технологии.
>>> Какие именно?
>>
>>Композиты для фюзеляжа и планера, элементная база для БРЭО, технологии снижения радиолокационной заметности, материалы для двигателей нового поколения... продолжать? :)
> Источники Вашего знания?

Информация от работников отрасли, научно-технические издания по теме.

> Кроме того, набор того, что у нас "есть" и чего "нет" зависит от технического облика нашего "пятого поколения". Он ясен?

Не зависит. Именно комплексным применением новых технологий и характеризуется сама принадлежность к 5 поколению. Плюс соответствие вполне конкретным ТТТ.


>>>>Те, что имеются, соответствуют концу 80-х. Нет необходимых НИР и базы для них.
>>> Никаких? Совсем-совсем никаких?
>>
>>Вам в процентах от необходимых? :)
> Желательно

Хорошо, позже приведу.

>>>>Фактически полностью развален ряд производств смежников, не говоря уже о научной базе.
>>> Каких производств и каких смежников?
>>
>>Да хотя бы по авиационным электродвигателям - вы в курсе, что сейчас с заводом в Вятке? А кто и почему вышел в основные производители по России? А где осталось производство редкоземельных металлов (пояснить, для чего они нужны)?
> Вы что хотите сказать? Россия вообще не может производить боевые самолеты? Или "не может производить самолет пятого поколения"? Какие смежники отсутствуют, если этот самолет существует в виде бумажных набросков?

Она не может развернуть массовое производство самолетов нового поколения. В том числе из-за развала смежных отраслей. Поэтому этот самолет так и будет существовать в виде "бумажных набросков". А Ваша реакция четко показывает, что о проблемах и работе отрасли вы имеете весьма отдаленное представление.


>>Есть. Средний возраст работников на предприятиях отрасли выше 55лет.
> Источник и цифры, пожалуйста. Как именно и кто это считал?

Директора предприятий авиапрома. С некоторыми из них знаком лично. А вообще немного ниже участники форума делятся личными впечатлениями, уж потрудитесь прочесть :)

>>>>В общем, точка невозврата пройдена лет 5 назад, и восстановлению наш авиапром уже не подлежит.
>>> Почему не года 4 назад или лет 6 назад?
>>
>>Цифра приблизительная, для Вас год что-нибудь изменит? :)
> Цифра не приблизительная, а высосанная из пальца.

Потому, что именно в это время пришедшие в себя после дефолта и решившие вернуться к обычным способам зарабатывания денег (вместо сдачи помещений в аренду) предприятия обнаружили, что кое-как работать они могут, а развиваться - уже нет.


>>США, ЕС, КНР, Бразилия.
> Ну что за бред... Потенциал Бразилии в военной авиации околонулевой, а китайцы, сколько не пыжатся, дойдут в военной авиации до сравнимого с нами уровня еще лет через 10-15. Пока что никакой самолет 4 поколения своими силами они сделать неспособны. Вы хотя бы поинтересуйтесь, что есть их J-10 и FC-1 (двигатели, авионика и т.п.).

Они сумели сделать машину нового поколения с нашей помощью. Мы на такое уже неспособны. А насчет бразильцев - тут совсем недавно было обсуждение светлого будущего нашего авиапрома в качестве субподрядчика "Эмбраера" :)


>>> Вы не привели НИ ОДНОГО факта в пользу принципиальной неспособности России сделать самолет. Ограничиваетесь общими словами с передовиц разных "патриотических" листков...
>>
>>Нет, из личных наблюдений. Дополнительно факты см. в архиве у уч.Volhov.
> Качество "наблюдений" зависит от позиций "наблюдателя".

Нет. Вам, как профессиональному пропагандисту, видимо сложно представить, что обо всем этом говорили люди, работающие в отрасли, и болеющие за нее всей душой. Причем в ряде случаев сумевшие вытащить свое КБ/завод из полного дерьма и наладить там работу.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Алекс Антонов
К	Андрей Сергеев (09.02.2006 20:22:15)
Дата	10.02.2006 00:11:32

Развалившийся отечественный ВПК толкает за рубеж вооружений на 6 млрд $ в год.

---

Причем большую часть стоимости этих поставок составляет как раз авиатехника.
Ну да. Жизнь ведь полна парадоксов...

---

От	Объект 172М
К	Алекс Антонов (10.02.2006 00:11:32)
Дата	10.02.2006 00:21:18

Эта авиатехника была разработанна 70-80-х ...

---

> Причем большую часть стоимости этих поставок составляет как раз авиатехника.
> Ну да. Жизнь ведь полна парадоксов...

>>>>
... ещё в советское время она была разработана, отлажено производство и т.п.
А тут надо новое поколение разрабатывать?

Вопрос: что РФ продает зарубеж собственной разработки?

---

От	Алекс Антонов
К	Объект 172М (10.02.2006 00:21:18)
Дата	10.02.2006 01:34:25

Re: Эта авиатехника

---

В 70-80-х годах были разработаны Су-27С и МиГ-29С. Если их выставить против Су-30МКИ, те будут их сбивать пачками.
Отрицать разницу между Су-27С и Су-30МКИ это гораздо больше чем отрицать разницу между F/A-18C и F/A-18E - это как отрицать разницу между Bf-109E и Вf-109К.

---

От	Объект 172М
К	Алекс Антонов (10.02.2006 01:34:25)
Дата	10.02.2006 02:00:29

Перечислите образцы современных разработок?...

---

... которые не базируются на советских, т.е. от начало и до конца разработаные за последние 15 лет.

---

От	Алекс Антонов
К	Объект 172М (10.02.2006 02:00:29)
Дата	10.02.2006 02:34:20

Перечислите образцы серийных западных боевых самолетов начатых разработкой...

---

...позднее чем 15 лет назад. F-22, Тайфун, Рафаль? Все мимо. У всех уши торчат еще из 80-х.

Выходит Вы требуете от российской разработки темпов превышающих мировые?

---

От	Объект 172М
К	Алекс Антонов (10.02.2006 02:34:20)
Дата	10.02.2006 02:46:25

15 лет вполне достаточно чтобы создать новую машину, где они? ...

---

>...позднее чем 15 лет назад. F-22, Тайфун, Рафаль? Все мимо. У всех уши торчат еще из 80-х.

> Выходит Вы требуете от российской разработки темпов превышающих мировые?


>>>
... Все таки признаете что есть трудности?

---

От	Алекс Антонов
К	Объект 172М (10.02.2006 02:46:25)
Дата	10.02.2006 03:12:47

Для кого 15 лет достаточно?.

---

Для американцев, французов, всеевропейцев (с их Еврофайтером), для индийцев (с их LCA), или может быть для китайцев?

Что то не заметно.

>... Все таки признаете что есть трудности?

Конечно же есть трудности... причем у всех. Однако взирая на сроки разработки Булавы я смело заявляю что похороны отечественного ВПК на форуме затеяны рановато. "Слухи о его смерти сильно преувеличены"(С)

---

От	Объект 172М
К	Алекс Антонов (10.02.2006 01:34:25)
Дата	10.02.2006 01:54:40

Т.е. по вашему мнению Су-30МКИ самостоятельная разработка КБ РФ ...

---

> В 70-80-х годах были разработаны Су-27С и МиГ-29С. Если их выставить против Су-30МКИ, те будут их сбивать пачками.
> Отрицать разницу между Су-27С и Су-30МКИ это гораздо больше чем отрицать разницу между F/A-18C и F/A-18E - это как отрицать разницу между Bf-109E и Вf-109К.

>>>
...от винтика до винтика?Т. .е там абсолютно новый планер, БРЭО, двигатели и т.п.?

Су-27С и Су-30 МКИ -это самолеты одного покаления, как и Bf-109E и Вf-109К,, а вот Me.262 уже другое поколение, как и Су-47(С-47)

---

От	Алекс Антонов
К	Объект 172М (10.02.2006 01:54:40)
Дата	10.02.2006 02:27:15

Re: Т.е. по

---

>> В 70-80-х годах были разработаны Су-27С и МиГ-29С. Если их выставить против Су-30МКИ, те будут их сбивать пачками.
>> Отрицать разницу между Су-27С и Су-30МКИ это гораздо больше чем отрицать разницу между F/A-18C и F/A-18E - это как отрицать разницу между Bf-109E и Вf-109К.

>...от винтика до винтика?

Что за тяга такая к посконности последнего винтика? Может быть стоит перестать гордиться "Ильей Муромцем" от того что на нем двигатели иноземные?

>Т. .е там абсолютно новый планер, БРЭО, двигатели и т.п.?

Именно. В 30-м гораздо сложнее найти узел идентичный тому что использован на 27C, чем отличный от такового.

>Су-27С и Су-30 МКИ -это самолеты одного покаления, как и Bf-109E и Вf-109К

Поокления, шмаколения... вопрос в том кто кого при равном классе пилотов в бою драл бы в хвост и в гриву, а тут для пар Су-30МКИ vs Су-27С и Bf-109K vs Bf-109E ситуация скорее идентичная, чем различная.

>,а вот Me.262 уже другое поколение, как и Су-47(С-47)

И Ме-262 и Су-47 (этот уж бесспорно, БРЭО боевой машины на нем не было) не боевые, а экспериментальные машины, только первый еще и в серию пустили от безысходности (тольку от этого в воздушной войне было заметно меньше чем если бы потраченные ресурсы пустили на те же Bf-109К). Летать со свистом это еще не новое поколение, а вот превзойти поршневые истребители не только в скорости но и в скороподьемности, это совсем другое дело... Для бесспорного отесения к новому поколению требуется комплексное превосходство над более раннимыми машинами, на сегодня таковым по "экстерьерным" признакам обладает только F-22, но достиг ли он технически состояния пригодности к бою (не забываем что первый блин как правило комом) мы узнаем лишь после того как американцы решатся задействовать его в небе очередной наставляемой на путь демократического развития страны третьего мира. Полагаю что случится это еще очень не скоро - сырой блин, еще очень сырой.

---

От	Объект 172М
К	Алекс Антонов (10.02.2006 02:27:15)
Дата	10.02.2006 02:44:37

Вы меняете тему разговора...

---

... проблема в том что при нынешнем состоянии нашего авиапрома создать в "металле" истребитель 5-го поколения будет очень сложно, а тем более довести до серии.

---

От	Алекс Антонов
К	Объект 172М (10.02.2006 02:44:37)
Дата	10.02.2006 03:25:24

А кто то говорил что будет легко?

---

>... проблема в том что при нынешнем состоянии нашего авиапрома создать в "металле" истребитель 5-го поколения будет очень сложно, а тем более довести до серии.

Заявлено было что создать истребитель 5-го поколения в России уже невозможно. Все мол, аллес "точка невозврата пройдена несколько лет назад". С тем и спорю.

А отечественный авиапром, не смотря на то что на ВИФ2NE его уже похоронили, в настоящем его состоянии, производит и продает истребителей поколения 4+ на несколько миллиардов в год.

А должен уже производить и продавать истребители 5-го поколения?

Хотелось бы тогда узнать, а кто сегодня на мировом оружейном рынке уже продает истребители 5-го поколения?

А кто уже запустил в серию истребители 5-го поколения. Американцы? Кто еще? Может быть японцы... опозорвишиеся со своим F-2?

P.S. Ответсвенно заявляю, точка невозрата для японского военного авиапрома уже пройдена. Пусть со мной кто нибудь поспорит.

---

От	Объект 172М
К	Алекс Антонов (10.02.2006 03:25:24)
Дата	10.02.2006 03:45:07

F-22 уже сущствует и не в единичных вариантах ....

---

>>... проблема в том что при нынешнем состоянии нашего авиапрома создать в "металле" истребитель 5-го поколения будет очень сложно, а тем более довести до серии.
>
> Заявлено было что создать истребитель 5-го поколения в России уже невозможно. Все мол, аллес "точка невозврата пройдена несколько лет назад". С тем и спорю.

> А отечественный авиапром, не смотря на то что на ВИФ2NE его уже похоронили, в настоящем его состоянии, производит и продает истребителей поколения 4+ на несколько миллиардов в год.

>>>
... на экспорт, для своих ВВС в лучшем случае 6 штук в год делают, да и сами начальники из ВВС не знают чего хотят.
И потом парк стареет, через 5 лет летающих мащин дай бог будет несколько десятков на всю страну.
А вот массово делать новые машины будет некому и не чем.

> А должен уже производить и продавать истребители 5-го поколения?

> Хотелось бы тогда узнать, а кто сегодня на мировом оружейном рынке уже продает истребители 5-го поколения?

> А кто уже запустил в серию истребители 5-го поколения. Американцы? Кто еще? Может быть японцы... опозорвишиеся со своим F-2?

>P.S. Ответсвенно заявляю, точка невозрата для японского военного авиапрома уже пройдена. Пусть со мной кто нибудь поспорит.


>>>>
... F-22 в полне серийно производится, просто у американцев сейчас нет потенциально противника и много новых самолетов им пока не надо.
F-35 уже летают, у нас все ещё на бумаге.

---

От	Aer
К	Объект 172М (10.02.2006 01:54:40)
Дата	10.02.2006 02:12:22

вот только не надо о "новом русском"("Су-47") в таком тоне... (-)

---

---

От	Объект 172М
К	Aer (10.02.2006 02:12:22)
Дата	10.02.2006 02:24:24

Cу-47 один из промежуточных образцов, на котором отрабатываются элементы ...

---

... МФИ 5-го поколения

---

От	Андрей Сергеев
К	Объект 172М (10.02.2006 02:24:24)
Дата	10.02.2006 10:38:39

Т.е., говоря проще -"самолет-демонстратор технологии". Причем довольно неудачный (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Андрей Сергеев (09.02.2006 17:08:46)
Дата	09.02.2006 18:24:42

Re: Вот именно,...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Есть. Средний возраст работников на предприятиях отрасли выше 55лет.


Самое смешное, что это не только в авиапроме :)

И. Кошкин

---

От	NV
К	И. Кошкин (09.02.2006 18:24:42)
Дата	10.02.2006 11:44:11

Да, мне скоро 45

---

и я типа довольно молодой :) а вокруг - вообще одни пенсионеры. Как иду по территории ЦАГИ - тоска зеленая вокруг.

Виталий

---

От	DIM
К	Андрей Сергеев (09.02.2006 17:08:46)
Дата	09.02.2006 17:45:53

Re: Вот именно,...

---

>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>Отсутствуют ключевые технологии.
>> Какие именно?
>
>Композиты для фюзеляжа и планера, элементная база для БРЭО, технологии снижения радиолокационной заметности, материалы для двигателей нового поколения... продолжать? :)
Откуда данные?
>>>Те, что имеются, соответствуют концу 80-х. Нет необходимых НИР и базы для них.
>> Никаких? Совсем-совсем никаких?
>
>Вам в процентах от необходимых? :)

>>>Фактически полностью развален ряд производств смежников, не говоря уже о научной базе.
>> Каких производств и каких смежников?
>
>Да хотя бы по авиационным электродвигателям - вы в курсе, что сейчас с заводом в Вятке? А кто и почему вышел в основные производители по России? А где осталось производство редкоземельных металлов (пояснить, для чего они нужны)?

>>>И самое главное - старые кадры уходят по естественным причинам, а новых нет и не предвидится.
>> Это Вам Тамара Глоба по секрету сказала? Цифры есть?
>
>Есть. Средний возраст работников на предприятиях отрасли выше 55лет.

>>>При таком состоянии отрасли любые вливания каких угодно средств приведут к одному - попилу.
>> Каком состоянии?
>
>Дохлом.

>>>В общем, точка невозврата пройдена лет 5 назад, и восстановлению наш авиапром уже не подлежит.
>> Почему не года 4 назад или лет 6 назад?
>
>Цифра приблизительная, для Вас год что-нибудь изменит? :)

>>>Тут нужен не врач, а эвтаназиолог. При этом надо четко представлять, что восстановление отрасли "с нуля" нам не потянуть при самых оптимистичных вариантах.
>> Вы считаете, что потенциал российского авиапрома равен нулю? Чей тогда не равен?
>
>США, ЕС, КНР, Бразилия.
Считаете что потенциал Китая и Бразилии больше?
Факты?


>> Вы не привели НИ ОДНОГО факта в пользу принципиальной неспособности России сделать самолет. Ограничиваетесь общими словами с передовиц разных "патриотических" листков...
>
>Нет, из личных наблюдений. Дополнительно факты см. в архиве у уч.Volhov.

>С уважением, А.Сергеев

---

От	Андрей Сергеев
К	DIM (09.02.2006 17:45:53)
Дата	09.02.2006 17:56:04

Re: Вот именно,...

---

Приветствую, уважаемый DIM!

>>>>Отсутствуют ключевые технологии.
>>> Какие именно?
>>
>>Композиты для фюзеляжа и планера, элементная база для БРЭО, технологии снижения радиолокационной заметности, материалы для двигателей нового поколения... продолжать? :)

>Откуда данные?

От занимающихся. Старые НИР - еще отнюдь не технологии.


>>> Вы считаете, что потенциал российского авиапрома равен нулю? Чей тогда не равен?
>>
>>США, ЕС, КНР, Бразилия.
>Считаете что потенциал Китая и Бразилии больше?
>Факты?

Наличие новых кадров. Разработка, производство и ввод в эксплуатацию самолетов нового поколения. У нас одни слова.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Blackcat
К	Андрей Сергеев (09.02.2006 17:56:04)
Дата	09.02.2006 18:32:28

Re: Вот именно,...

---

>>>США, ЕС, КНР, Бразилия.
>>Считаете что потенциал Китая и Бразилии больше?
>>Факты?
>
>Наличие новых кадров. Разработка, производство и ввод в эксплуатацию самолетов нового поколения. У нас одни слова.

Я не слышал о том, чтобы бразильские или
китайские самолеты по своим хорактеристикам превосходили российские. Может и так, но
хотелось бы примеров.

А вообще хорошая поговорка есть:
Кто хочет - ищет возможности, кто не
хочет - причину.

Ну а в том, что касается электроники... Тут
пока надо использовать то, что можно купить
и создать запас запчастей для ремонта. ИМХО

---

От	Андрей Сергеев
К	Blackcat (09.02.2006 18:32:28)
Дата	09.02.2006 18:44:08

Re: Вот именно,...

---

Приветствую, уважаемый Blackcat!

>>>>США, ЕС, КНР, Бразилия.
>>>Считаете что потенциал Китая и Бразилии больше?
>>>Факты?
>>
>>Наличие новых кадров. Разработка, производство и ввод в эксплуатацию самолетов нового поколения. У нас одни слова.
>
>Я не слышал о том, чтобы бразильские или
>китайские самолеты по своим хорактеристикам превосходили российские. Может и так, но
>хотелось бы примеров.

Я о процессе. В Китае сейчас бодро сделали свой 4++, идет активная работа над 5-м поколением, и вот он-то как раз к 2012-15 имеет все шансы поступить на вооружение. бразилия успешно лезет на наш рынок, мы имеем все шансы стать для них не более, чем субподрядчиками.

>А вообще хорошая поговорка есть:
>Кто хочет - ищет возможности, кто не
>хочет - причину.

Поговорка хорошая. А если возможностей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет?

>Ну а в том, что касается электроники... Тут
>пока надо использовать то, что можно купить
>и создать запас запчастей для ремонта. ИМХО

И еще раз - у нашего Минобороны требование 100% отечественных комплектующих. В отличие от того же Китая, например.

С уважением, А.Сергеев

---

От	DIM
К	Андрей Сергеев (09.02.2006 18:44:08)
Дата	09.02.2006 19:35:40

Re: Вот именно,...

---

>Приветствую, уважаемый Blackcat!

>>>>>США, ЕС, КНР, Бразилия.
>>>>Считаете что потенциал Китая и Бразилии больше?
>>>>Факты?
>>>
>>>Наличие новых кадров. Разработка, производство и ввод в эксплуатацию самолетов нового поколения. У нас одни слова.
>>
>>Я не слышал о том, чтобы бразильские или
>>китайские самолеты по своим хорактеристикам превосходили российские. Может и так, но
>>хотелось бы примеров.
>
>Я о процессе. В Китае сейчас бодро сделали свой 4++, идет активная работа над 5-м поколением, и вот он-то как раз к 2012-15 имеет все шансы поступить на вооружение. бразилия успешно лезет на наш рынок, мы имеем все шансы стать для них не более, чем субподрядчиками.
Ну да свой, и радар и двигатель тоже свой...
Какое 5-е поколение? В фотошопе?
>>А вообще хорошая поговорка есть:
>>Кто хочет - ищет возможности, кто не
>>хочет - причину.
>
>Поговорка хорошая. А если возможностей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет?

>>Ну а в том, что касается электроники... Тут
>>пока надо использовать то, что можно купить
>>и создать запас запчастей для ремонта. ИМХО
>
>И еще раз - у нашего Минобороны требование 100% отечественных комплектующих. В отличие от того же Китая, например.

>С уважением, А.Сергеев

---

От	Андрей Сергеев
К	DIM (09.02.2006 19:35:40)
Дата	09.02.2006 19:39:27

Re: Вот именно,...

---

Приветствую, уважаемый DIM!

>>Я о процессе. В Китае сейчас бодро сделали свой 4++, идет активная работа над 5-м поколением, и вот он-то как раз к 2012-15 имеет все шансы поступить на вооружение. Бразилия успешно лезет на наш рынок, мы имеем все шансы стать для них не более, чем субподрядчиками.
>Ну да свой, и радар и двигатель тоже свой...

Чужой. А что это меняет? Если нашим сейчас дать лицензию на движок и радар F-22, ничего, кроме мега-попила на выходе не будет. В отличие от.

>Какое 5-е поколение? В фотошопе?

В продувках.

С уважением, А.Сергеев

---

От	DIM
К	Андрей Сергеев (09.02.2006 19:39:27)
Дата	09.02.2006 20:25:38

Re: Вот именно,...

---

>Приветствую, уважаемый DIM!

>>>Я о процессе. В Китае сейчас бодро сделали свой 4++, идет активная работа над 5-м поколением, и вот он-то как раз к 2012-15 имеет все шансы поступить на вооружение. Бразилия успешно лезет на наш рынок, мы имеем все шансы стать для них не более, чем субподрядчиками.
>>Ну да свой, и радар и двигатель тоже свой...
>
>Чужой. А что это меняет? Если нашим сейчас дать лицензию на движок и радар F-22, ничего, кроме мега-попила на выходе не будет. В отличие от.
Нам не надо, сами можем сделать.
Так о чем речь? Об организационной и финансовой или о технической возможности?
>>Какое 5-е поколение? В фотошопе?
>
>В продувках.
Скорее все-таки в рисунках

>С уважением, А.Сергеев

---

От	Олег...
К	DIM (09.02.2006 20:25:38)
Дата	09.02.2006 22:55:55

Покажите мне эти предприятия, которые могут...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Я с ними хочу поработать...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Андрей Сергеев
К	DIM (09.02.2006 20:25:38)
Дата	09.02.2006 20:37:16

Re: Вот именно,...

---

Приветствую, уважаемый DIM!

>>Чужой. А что это меняет? Если нашим сейчас дать лицензию на движок и радар F-22, ничего, кроме мега-попила на выходе не будет. В отличие от.
>Нам не надо, сами можем сделать.

Уже не можем. Где сейчас АЛ-41, а?

>Так о чем речь? Об организационной и финансовой или о технической возможности?

И той, и той.

>>>Какое 5-е поколение? В фотошопе?
>>
>>В продувках.
>Скорее все-таки в рисунках

Были фото продувок.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Алекс Антонов
К	Андрей Сергеев (09.02.2006 20:37:16)
Дата	10.02.2006 01:08:47

Re: Вот именно,...

---

>>> Если нашим сейчас дать лицензию на движок и радар F-22, ничего, кроме мега-попила на выходе не будет. В отличие от.

>>Нам не надо, сами можем сделать.

>Уже не можем. Где сейчас АЛ-41, а?

В агрегатах АЛ-31ФМ1, ФМ2 и ФМ3 и в изделии 117С.

М-107 тоже в свое время не пошел. Ничего, на модернизациях М-105 Войну выйграли. Но впрочем сегодня не война. Рано Вы АЛ-41 похоронили.

>>>>Какое 5-е поколение? В фотошопе?

>>>В продувках.
>>Скорее все-таки в рисунках

>Были фото продувок.

Фото сходных продувок у нас датируются 80-ми годами прошлого века. Давайте поговорим о китайском боевом самолете 5-го поколения после того как китайцы продадут хоть кому нибудь свой боевой самолет 4-го поколения.

---

От	Андрей Сергеев
К	Алекс Антонов (10.02.2006 01:08:47)
Дата	10.02.2006 10:53:40

Re: Вот именно,...

---

Приветствую, уважаемый Алекс Антонов!

>>Уже не можем. Где сейчас АЛ-41, а?
>
> В агрегатах АЛ-31ФМ1, ФМ2 и ФМ3 и в изделии 117С.

Т.е нового двигателя нет. И не предвидится.

> М-107 тоже в свое время не пошел. Ничего, на модернизациях М-105 Войну выйграли. Но впрочем сегодня не война.

Ну в принципе войну можно попробовать выиграть и на ВК-1. А можно и на По-2. Все зависит от того, что Вы подразумеваете под "выиграть" :)

>Рано Вы АЛ-41 похоронили.

Скорее поздно. Пациент был мертв уже несколько лет, как.

> Давайте поговорим о китайском боевом самолете 5-го поколения после того как китайцы продадут хоть кому нибудь свой боевой самолет 4-го поколения.

А причем тут привязка к экспорту? Самолет 4 поколения имеют ЕС, отдельно Франция, Швеция, даже Тайвань. И благополучно эксплуатируют у себя.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Дмитрий Алферьев
К	Андрей Сергеев (09.02.2006 19:39:27)
Дата	09.02.2006 19:49:32

Re: Вот именно,...

---

>Чужой. А что это меняет? Если нашим сейчас дать лицензию на движок и радар F-22, ничего, кроме мега-попила на выходе не будет. В отличие от.

Какая лицензия? Там вроде все целиком из РФ приезжает. Максимум сборка из готовых комплектующих.

---

От	А.Никольский
К	Дмитрий Алферьев (09.02.2006 19:49:32)
Дата	09.02.2006 21:31:50

китайцы научились довольно много для Су-27 делать

---

но учились долго и вышло весьма криво, а двигло и радар на последних были российские (сборка прекратилась в 2003 г)
С уважением, А.Никольский

---

От	Дмитрий Алферьев
К	А.Никольский (09.02.2006 21:31:50)
Дата	09.02.2006 21:34:26

Re: китайцы научились...

---

>но учились долго и вышло весьма криво, а двигло и радар на последних были российские (сборка прекратилась в 2003 г)

ну об этом я и говорю. Тем более что Су-27 по нынешним временам ну совсем не острие прогресса...

---

От	Aer
К	Андрей Сергеев (09.02.2006 19:39:27)
Дата	09.02.2006 19:45:55

и где они его дуют? в ЦАГИ? :) (-)

---

---

От	Андрей Сергеев
К	Aer (09.02.2006 19:45:55)
Дата	09.02.2006 19:53:35

Re: и где...

---

Приветствую, уважаемый Aer!

Видимо, где-то у себя. Я есть плохо помнить китайские научные центры. Дома в цаговском справочнике посмотрю. :) Фото продувок имеются.

С уважением, А.Сергеев

---

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (09.02.2006 19:53:35)
Дата	09.02.2006 21:32:14

в интернете его продувают (-)

---

---

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (09.02.2006 21:32:14)
Дата	10.02.2006 10:14:55

В трубе. Аэродинамической. (-)

---

---

От	NV
К	Андрей Сергеев (10.02.2006 10:14:55)
Дата	10.02.2006 12:02:09

Дуют. Пенсионеры в возрасте

---

под 70, которых начальство на разовые работы под лозунгом "патриотизма" и "энтузиазма" с 6 соток призывает поработать. За несколько тысяч рублей. Само же... себя не обижает. Молодые же на эту зарплату не идут. Я их понимаю.

Виталий

---

От	Дмитрий Алферьев
К	Андрей Сергеев (09.02.2006 17:08:46)
Дата	09.02.2006 17:20:14

Re: Вот именно,...

---

>Композиты для фюзеляжа и планера, элементная база для БРЭО, технологии снижения радиолокационной заметности, материалы для двигателей нового поколения... продолжать? :)

элементную базу для БРЭО вполне можно купить, с остальным конечно сложнее.

---

От	Dervish
К	Дмитрий Алферьев (09.02.2006 17:20:14)
Дата	09.02.2006 23:15:56

Какие ключевые компоненты и технологии БРЭО? Что в них входит? (-)

---

-

---

От	Robert
К	Dervish (09.02.2006 23:15:56)
Дата	10.02.2006 06:10:37

Ре: Какие ключевые...

---

-система управления вооружением;
-пилотажно-навигационный комплекс;
-комплекс средств связи;
-аппаратура бортового комплекса обороны;
-бортовые средства контроля, сигнализации и регистрации полетных данных.

И по каждому перечисленному пункту - гора бортовой аппаратуры, очень мелкосерийной и дорогой.

---

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Алферьев (09.02.2006 17:20:14)
Дата	09.02.2006 17:25:53

Нельзя

---

Приветствую, уважаемый Дмитрий Алферьев!

>элементную базу для БРЭО вполне можно купить, с остальным конечно сложнее.

Военная техника для ВС РФ должна иметь комплектующие 100% отечественного производства. Для экспорта возможна комплектация по выбору заказчика, это одна из причин создания специфических экспортных модификаций.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Олег...
К	Андрей Сергеев (09.02.2006 17:25:53)
Дата	09.02.2006 22:42:43

Даже не в этом проблема, а в том, что будущее поколение никто никогда не продаст

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Поэтому хотя бы элементарная база на поколение будет отставать...

В принципе это не проблема, и в таком случае можно подсчитать срок -
самолет пятого поколения в России появится тогда, когда в Европе и США
будет серийно выпускаться самолет шестого...

Хоть сроки определили :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Дмитрий Алферьев
К	Олег... (09.02.2006 22:42:43)
Дата	09.02.2006 22:54:40

Re: Даже не...

---

>В принципе это не проблема, и в таком случае можно подсчитать срок -
>самолет пятого поколения в России появится тогда, когда в Европе и США
>будет серийно выпускаться самолет шестого...

гы-гы, учитывая стоимоть Рапторов и иже с ним думаю что это будет оооочень не скоро ;-)

---

От	Олег...
К	Дмитрий Алферьев (09.02.2006 22:54:40)
Дата	09.02.2006 22:57:17

Ну тем более...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>гы-гы, учитывая стоимоть Рапторов и иже с ним думаю что это будет оооочень не скоро ;-)

Сроки появления в России 5-го поколения откладываются еще дальше...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Алекс Антонов
К	Олег... (09.02.2006 22:57:17)
Дата	10.02.2006 00:47:19

Re: Ну тем

---

>>гы-гы, учитывая стоимоть Рапторов и иже с ним думаю что это будет оооочень не скоро ;-)

>Сроки появления в России 5-го поколения откладываются еще дальше...

Учитывая орентированность на экспорт отечественного военного авиапрома сроки появления в России истребителя 5-го поколения определяются сроком появления на мировой оружейном рынке американского F-35. При этом создание "Фтридцатьпятькиллера" наилучшая маркетинговая политика для нашего военного авиапрома... который сегодня зарабатывает миллиарды $, но который почему то нашедшие себя на других жизненных поприщах бывшие студенты МАИ хоронят и хоронят, хоронят и хоронят...

---

От	Андрей Сергеев
К	Алекс Антонов (10.02.2006 00:47:19)
Дата	10.02.2006 11:10:30

Re: Ну тем

---

Приветствую, уважаемый Алекс Антонов!

> Учитывая орентированность на экспорт отечественного военного авиапрома сроки появления в России истребителя 5-го поколения определяются сроком появления на мировой оружейном рынке американского F-35.

Нет. Они определяются возможностями отечественного ВПК по созданию машины такого класса. Вернее, НЕ возможностью этого.

>При этом создание "Фтридцатьпятькиллера" наилучшая маркетинговая политика для нашего военного авиапрома...

>который сегодня зарабатывает миллиарды $, но который почему то нашедшие себя на других жизненных поприщах бывшие студенты МАИ хоронят и хоронят, хоронят и хоронят...

Зарабатывать миллиарды можно и на всяком старье. Максимум отечественного экспорта в свое время пришлось, как известно, на Т-55, МиГ-21 и Ми-8. А бывшие студенты МАИ хотя бы разбираются в проблемах отрасли, в отличие от голословных пропагандистов, которых в любой дискуссии, куда ни глянь, гоняют веником за ламеризьм...

С уважением, А.Сергеев

---

От	Олег...
К	Алекс Антонов (10.02.2006 00:47:19)
Дата	10.02.2006 06:51:51

Вы из чего исходите?

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Речь идет о том, что придется базироваться на покупную базу...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Алекс Антонов
К	Олег... (10.02.2006 06:51:51)
Дата	10.02.2006 09:11:34

А причем здесь авиапром?

---

>Речь идет о том, что придется базироваться на покупную базу...

Или в рамках программы создания истребителя 5-го поколения необходимо еще и создать радиоэлектронную промышленность во всех аспектах конкурирующую с тайваньской?

"Русские компьютеры, американские компьютеры - вся электроника делается на Тайване!"(С) Космонавт в ушанке

---

От	Олег...
К	Алекс Антонов (10.02.2006 09:11:34)
Дата	10.02.2006 11:18:27

Как причем?

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Или в рамках программы создания истребителя 5-го поколения необходимо еще и создать радиоэлектронную промышленность во всех аспектах конкурирующую с тайваньской?

Естественно надо! Только не с тайваньской, естественно...

>"Русские компьютеры, американские компьютеры - вся электроника делается на Тайване!"(С) Космонавт в ушанке

Делается она на тафване, разрабатывается в США...
Так что нам даже при условии закупки комплектующих придется ориентироваться на удже поступившее в продажу изделие - тогда как американцы будут разрабатывать его под свой самолет... Понимаете? То есть разрабатывать мы начнем только
тогда, когда американцы уже запустят в производство и комплектующие поступят в продажу...

Понимаете, что если не разрабатывать самим, то мы отстаем на поколение?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Captain Africa
К	Олег... (10.02.2006 11:18:27)
Дата	10.02.2006 12:29:22

Re: Как причем?

---

>> Или в рамках программы создания истребителя 5-го поколения необходимо еще и создать радиоэлектронную промышленность во всех аспектах конкурирующую с тайваньской?
>Естественно надо! Только не с тайваньской, естественно...

Чепуха. Я еще раз повторяю -- страна с 140 миллионами населения НЕ МОЖЕТ иметь промышленность, полностью дублирующую мировую. Только в случае автаркии и только ценой запредельных усилий и специализации. Если упереться в радиоэлектронику, может в каких-то моментах и можно догнать и перегнать. Только во всем остальном отстанете навсегда.

>>"Русские компьютеры, американские компьютеры - вся электроника делается на Тайване!"(С) Космонавт в ушанке
>Делается она на тафване, разрабатывается в США...
>Так что нам даже при условии закупки комплектующих придется ориентироваться на удже поступившее в продажу изделие - тогда как американцы будут разрабатывать его под свой самолет... Понимаете? То есть разрабатывать мы начнем только
>тогда, когда американцы уже запустят в производство и комплектующие поступят в продажу...
>Понимаете, что если не разрабатывать самим, то мы отстаем на поколение?

Вот скажите, зачем нам разрабатывать СВОЙ процессор вместо скажем лежащих сейчас во всех магазинах Intel Pentinum D840? Мало того что это на сегодняшний день уже фантастика, даже если вбухать в это миллиарды, что это даст? Конкурентом Интелу он не будет -- к тому моменту Интел убежит еще дальше. Зачем нам другой процессор? Да не нужен. Если нужна высокая производительность, можно сварганить многопроцессорную систему. На китайской маме. Или кластер. То же касается 99% элементной базы, и только 1% уникальных вещей нужен -- сама решетка радара и тому подобное. Софт нужен свой. Но не весь с нуля, а на базе того что доступно. А свои резисторы и конденсаторы это чушь несусветная.

---

От	Олег...
К	Captain Africa (10.02.2006 12:29:22)
Дата	10.02.2006 13:09:22

Re: Как причем?

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Чепуха. Я еще раз повторяю -- страна с 140 миллионами населения НЕ МОЖЕТ иметь промышленность...

Не надо промышленность, надо чтобы наши микросхемы делались на Тайване - согласен...

>Вот скажите, зачем нам разрабатывать СВОЙ процессор вместо скажем лежащих сейчас во всех магазинах Intel Pentinum D840?

Не надо нам процессор... Однако если мы хотим разрабатывать что-то на основе этого процессора,
то мы будем отставать всегда. Поскольку в этот момент американцы будут разрабатывать что-то на основе не этого процессора, а того, который пока тоже только разрабатывается...

Я непонятно обьясняю, что мы будет отставать на поколение? Или Вы с этим согласны?

Я все пытаюсь показать, что если мы базируемся на ввозной базе,
мы автоматом догоняем и никогда не догоним тех, кто эту базу производит...

Это ясно? С остальным не спорю...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Дмитрий Алферьев
К	Андрей Сергеев (09.02.2006 17:25:53)
Дата	09.02.2006 19:07:59

Re: Нельзя

---

>Военная техника для ВС РФ должна иметь комплектующие 100% отечественного производства. Для экспорта возможна комплектация по выбору заказчика, это одна из причин создания специфических экспортных модификаций.

Думаю от этого будут просто _вынуждены_ отказаться. Мне известен ряд контор у нас в городе лепящих разное военное БРЭО(корабельное и еще всякое), все бодро лабают новые дивайсы на Texas Instruments и пр. Т.е. у нашего МО скоро будет очень простой выбор - либо ничего либо то что идет инозаказчику на иностранных комплектующих.

---

От	Captain Africa
К	Андрей Сергеев (09.02.2006 17:25:53)
Дата	09.02.2006 17:28:18

Re: Нельзя

---

>>элементную базу для БРЭО вполне можно купить, с остальным конечно сложнее.
>Военная техника для ВС РФ должна иметь комплектующие 100% отечественного производства. Для экспорта возможна комплектация по выбору заказчика, это одна из причин создания специфических экспортных модификаций.

Опять за рыбу деньги.

---

От	Андрей Сергеев
К	Captain Africa (09.02.2006 17:28:18)
Дата	09.02.2006 17:30:15

Что Вас не устраивает? (-)

---

---

От	Captain Africa
К	Андрей Сергеев (09.02.2006 17:30:15)
Дата	09.02.2006 17:49:16

Радикализм ваш

---

Не может страна в 140 миллионов человек и далеко не самой эффективной экономикой иметь все производства которые могут себе позволить полмиллиарда западного населения. Принципиально не может. Только ценой самоизоляции и диктатуры, и то только в нескольких узких областях.

---

От	Андрей Сергеев
К	Captain Africa (09.02.2006 17:49:16)
Дата	09.02.2006 17:56:56

Это не мой, это Минобороны :) (-)

---

---

От	Гегемон
К	В. Кашин (09.02.2006 16:53:18)
Дата	09.02.2006 17:06:01

А почему тогда Михайлов в "Армейском сборнике"

---

приравнял с самолетам 5-го поколения Су-27ИБ + новое БРЭО?
И ни словом не обмолвился о необходимости новых двигателей?
Новый двигатель:
а) нафиг не нужен?
б) не можем сделать?
в) у нас другая концепция?

> Вы не привели НИ ОДНОГО факта в пользу принципиальной неспособности России сделать самолет. Ограничиваетесь общими словами с передовиц разных "патриотических" листков...
Для начала нужно доказать способность

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

---

От	А.Никольский
К	Гегемон (09.02.2006 17:06:01)
Дата	09.02.2006 17:28:57

Re: А почему...

---

Здравствуйте, уважаемый
>приравнял с самолетам 5-го поколения Су-27ИБ + новое БРЭО?
>И ни словом не обмолвился о необходимости новых двигателей?
+++
потому что Су-27 ИБ нам действительно не очень нужен, но Михайлов обещал его "купить". А вообще меньше его слушать надо



С уважением, А.Никольский

---

От	Гегемон
К	А.Никольский (09.02.2006 17:28:57)
Дата	09.02.2006 17:51:34

Re: А почему...

---

>потому что Су-27 ИБ нам действительно не очень нужен, но Михайлов обещал его "купить".
И в перечне необходимых для нового самолета элементов о двигателе не обмолвился

>А вообще меньше его слушать надо
Так и запишем...


>С уважением, А.Никольский
С уважением

---