От В. Кашин
К Андрей Сергеев
Дата 09.02.2006 19:59:28
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Вот именно,...

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>Отсутствуют ключевые технологии.
>> Какие именно?
>
>Композиты для фюзеляжа и планера, элементная база для БРЭО, технологии снижения радиолокационной заметности, материалы для двигателей нового поколения... продолжать? :)
 Источники Вашего знания?
Кроме того, набор того, что у нас "есть" и чего "нет" зависит от технического облика нашего "пятого поколения". Он ясен?
>>>Те, что имеются, соответствуют концу 80-х. Нет необходимых НИР и базы для них.
>> Никаких? Совсем-совсем никаких?
>
>Вам в процентах от необходимых? :)
 Желательно
>>>Фактически полностью развален ряд производств смежников, не говоря уже о научной базе.
>> Каких производств и каких смежников?
>
>Да хотя бы по авиационным электродвигателям - вы в курсе, что сейчас с заводом в Вятке? А кто и почему вышел в основные производители по России? А где осталось производство редкоземельных металлов (пояснить, для чего они нужны)?
 Вы что хотите сказать? Россия вообще не может производить боевые самолеты? Или "не может производить самолет пятого поколения"? Какие смежники отсутствуют, если этот самолет существует в виде бумажных набросков?
>>>И самое главное - старые кадры уходят по естественным причинам, а новых нет и не предвидится.
>> Это Вам Тамара Глоба по секрету сказала? Цифры есть?
>
>Есть. Средний возраст работников на предприятиях отрасли выше 55лет.
 Источник и цифры, пожалуйста. Как именно и кто это считал?


>>>В общем, точка невозврата пройдена лет 5 назад, и восстановлению наш авиапром уже не подлежит.
>> Почему не года 4 назад или лет 6 назад?
>
>Цифра приблизительная, для Вас год что-нибудь изменит? :)
 Цифра не приблизительная, а высосанная из пальца.
>>>Тут нужен не врач, а эвтаназиолог. При этом надо четко представлять, что восстановление отрасли "с нуля" нам не потянуть при самых оптимистичных вариантах.
>> Вы считаете, что потенциал российского авиапрома равен нулю? Чей тогда не равен?
>
>США, ЕС, КНР, Бразилия.
 Ну что за бред... Потенциал Бразилии в военной авиации околонулевой, а китайцы, сколько не пыжатся, дойдут в военной авиации до сравнимого с нами уровня еще лет через 10-15. Пока что никакой самолет 4 поколения своими силами они сделать неспособны. Вы хотя бы поинтересуйтесь, что есть их J-10 и FC-1 (двигатели, авионика и т.п.).
>> Вы не привели НИ ОДНОГО факта в пользу принципиальной неспособности России сделать самолет. Ограничиваетесь общими словами с передовиц разных "патриотических" листков...
>
>Нет, из личных наблюдений. Дополнительно факты см. в архиве у уч.Volhov.
 Качество "наблюдений" зависит от позиций "наблюдателя".

С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (09.02.2006 19:59:28)
Дата 09.02.2006 20:22:15

Re: Вот именно,...

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>>Отсутствуют ключевые технологии.
>>> Какие именно?
>>
>>Композиты для фюзеляжа и планера, элементная база для БРЭО, технологии снижения радиолокационной заметности, материалы для двигателей нового поколения... продолжать? :)
> Источники Вашего знания?

Информация от работников отрасли, научно-технические издания по теме.

> Кроме того, набор того, что у нас "есть" и чего "нет" зависит от технического облика нашего "пятого поколения". Он ясен?

Не зависит. Именно комплексным применением новых технологий и характеризуется сама принадлежность к 5 поколению. Плюс соответствие вполне конкретным ТТТ.


>>>>Те, что имеются, соответствуют концу 80-х. Нет необходимых НИР и базы для них.
>>> Никаких? Совсем-совсем никаких?
>>
>>Вам в процентах от необходимых? :)
> Желательно

Хорошо, позже приведу.

>>>>Фактически полностью развален ряд производств смежников, не говоря уже о научной базе.
>>> Каких производств и каких смежников?
>>
>>Да хотя бы по авиационным электродвигателям - вы в курсе, что сейчас с заводом в Вятке? А кто и почему вышел в основные производители по России? А где осталось производство редкоземельных металлов (пояснить, для чего они нужны)?
> Вы что хотите сказать? Россия вообще не может производить боевые самолеты? Или "не может производить самолет пятого поколения"? Какие смежники отсутствуют, если этот самолет существует в виде бумажных набросков?

Она не может развернуть массовое производство самолетов нового поколения. В том числе из-за развала смежных отраслей. Поэтому этот самолет так и будет существовать в виде "бумажных набросков". А Ваша реакция четко показывает, что о проблемах и работе отрасли вы имеете весьма отдаленное представление.


>>Есть. Средний возраст работников на предприятиях отрасли выше 55лет.
> Источник и цифры, пожалуйста. Как именно и кто это считал?

Директора предприятий авиапрома. С некоторыми из них знаком лично. А вообще немного ниже участники форума делятся личными впечатлениями, уж потрудитесь прочесть :)

>>>>В общем, точка невозврата пройдена лет 5 назад, и восстановлению наш авиапром уже не подлежит.
>>> Почему не года 4 назад или лет 6 назад?
>>
>>Цифра приблизительная, для Вас год что-нибудь изменит? :)
> Цифра не приблизительная, а высосанная из пальца.

Потому, что именно в это время пришедшие в себя после дефолта и решившие вернуться к обычным способам зарабатывания денег (вместо сдачи помещений в аренду) предприятия обнаружили, что кое-как работать они могут, а развиваться - уже нет.


>>США, ЕС, КНР, Бразилия.
> Ну что за бред... Потенциал Бразилии в военной авиации околонулевой, а китайцы, сколько не пыжатся, дойдут в военной авиации до сравнимого с нами уровня еще лет через 10-15. Пока что никакой самолет 4 поколения своими силами они сделать неспособны. Вы хотя бы поинтересуйтесь, что есть их J-10 и FC-1 (двигатели, авионика и т.п.).

Они сумели сделать машину нового поколения с нашей помощью. Мы на такое уже неспособны. А насчет бразильцев - тут совсем недавно было обсуждение светлого будущего нашего авиапрома в качестве субподрядчика "Эмбраера" :)


>>> Вы не привели НИ ОДНОГО факта в пользу принципиальной неспособности России сделать самолет. Ограничиваетесь общими словами с передовиц разных "патриотических" листков...
>>
>>Нет, из личных наблюдений. Дополнительно факты см. в архиве у уч.Volhov.
> Качество "наблюдений" зависит от позиций "наблюдателя".

Нет. Вам, как профессиональному пропагандисту, видимо сложно представить, что обо всем этом говорили люди, работающие в отрасли, и болеющие за нее всей душой. Причем в ряде случаев сумевшие вытащить свое КБ/завод из полного дерьма и наладить там работу.

С уважением, А.Сергеев
От Алекс Антонов
К Андрей Сергеев (09.02.2006 20:22:15)
Дата 10.02.2006 00:11:32

Развалившийся отечественный ВПК толкает за рубеж вооружений на 6 млрд $ в год.

Причем большую часть стоимости этих поставок составляет как раз авиатехника.
Ну да. Жизнь ведь полна парадоксов...
От Объект 172М
К Алекс Антонов (10.02.2006 00:11:32)
Дата 10.02.2006 00:21:18

Эта авиатехника была разработанна 70-80-х ...

> Причем большую часть стоимости этих поставок составляет как раз авиатехника.
> Ну да. Жизнь ведь полна парадоксов...

>>>>
... ещё в советское время она была разработана, отлажено производство и т.п.
А тут надо новое поколение разрабатывать?

Вопрос: что РФ продает зарубеж собственной разработки?
От Алекс Антонов
К Объект 172М (10.02.2006 00:21:18)
Дата 10.02.2006 01:34:25

Re: Эта авиатехника

В 70-80-х годах были разработаны Су-27С и МиГ-29С. Если их выставить против Су-30МКИ, те будут их сбивать пачками.
Отрицать разницу между Су-27С и Су-30МКИ это гораздо больше чем отрицать разницу между F/A-18C и F/A-18E - это как отрицать разницу между Bf-109E и Вf-109К.
От Объект 172М
К Алекс Антонов (10.02.2006 01:34:25)
Дата 10.02.2006 02:00:29

Перечислите образцы современных разработок?...

... которые не базируются на советских, т.е. от начало и до конца разработаные за последние 15 лет.
От Алекс Антонов
К Объект 172М (10.02.2006 02:00:29)
Дата 10.02.2006 02:34:20

Перечислите образцы серийных западных боевых самолетов начатых разработкой...

...позднее чем 15 лет назад. F-22, Тайфун, Рафаль? Все мимо. У всех уши торчат еще из 80-х.

Выходит Вы требуете от российской разработки темпов превышающих мировые?
От Объект 172М
К Алекс Антонов (10.02.2006 02:34:20)
Дата 10.02.2006 02:46:25

15 лет вполне достаточно чтобы создать новую машину, где они? ...

>...позднее чем 15 лет назад. F-22, Тайфун, Рафаль? Все мимо. У всех уши торчат еще из 80-х.

> Выходит Вы требуете от российской разработки темпов превышающих мировые?


>>>
... Все таки признаете что есть трудности?
От Алекс Антонов
К Объект 172М (10.02.2006 02:46:25)
Дата 10.02.2006 03:12:47

Для кого 15 лет достаточно?.


Для американцев, французов, всеевропейцев (с их Еврофайтером), для индийцев (с их LCA), или может быть для китайцев?

Что то не заметно.

>... Все таки признаете что есть трудности?

Конечно же есть трудности... причем у всех. Однако взирая на сроки разработки Булавы я смело заявляю что похороны отечественного ВПК на форуме затеяны рановато. "Слухи о его смерти сильно преувеличены"(С)
От Объект 172М
К Алекс Антонов (10.02.2006 01:34:25)
Дата 10.02.2006 01:54:40

Т.е. по вашему мнению Су-30МКИ самостоятельная разработка КБ РФ ...

> В 70-80-х годах были разработаны Су-27С и МиГ-29С. Если их выставить против Су-30МКИ, те будут их сбивать пачками.
> Отрицать разницу между Су-27С и Су-30МКИ это гораздо больше чем отрицать разницу между F/A-18C и F/A-18E - это как отрицать разницу между Bf-109E и Вf-109К.

>>>
...от винтика до винтика?Т. .е там абсолютно новый планер, БРЭО, двигатели и т.п.?

Су-27С и Су-30 МКИ -это самолеты одного покаления, как и Bf-109E и Вf-109К,, а вот Me.262 уже другое поколение, как и Су-47(С-47)
От Алекс Антонов
К Объект 172М (10.02.2006 01:54:40)
Дата 10.02.2006 02:27:15

Re: Т.е. по

>> В 70-80-х годах были разработаны Су-27С и МиГ-29С. Если их выставить против Су-30МКИ, те будут их сбивать пачками.
>> Отрицать разницу между Су-27С и Су-30МКИ это гораздо больше чем отрицать разницу между F/A-18C и F/A-18E - это как отрицать разницу между Bf-109E и Вf-109К.

>...от винтика до винтика?

Что за тяга такая к посконности последнего винтика? Может быть стоит перестать гордиться "Ильей Муромцем" от того что на нем двигатели иноземные?

>Т. .е там абсолютно новый планер, БРЭО, двигатели и т.п.?

Именно. В 30-м гораздо сложнее найти узел идентичный тому что использован на 27C, чем отличный от такового.

>Су-27С и Су-30 МКИ -это самолеты одного покаления, как и Bf-109E и Вf-109К

Поокления, шмаколения... вопрос в том кто кого при равном классе пилотов в бою драл бы в хвост и в гриву, а тут для пар Су-30МКИ vs Су-27С и Bf-109K vs Bf-109E ситуация скорее идентичная, чем различная.

>,а вот Me.262 уже другое поколение, как и Су-47(С-47)

И Ме-262 и Су-47 (этот уж бесспорно, БРЭО боевой машины на нем не было) не боевые, а экспериментальные машины, только первый еще и в серию пустили от безысходности (тольку от этого в воздушной войне было заметно меньше чем если бы потраченные ресурсы пустили на те же Bf-109К). Летать со свистом это еще не новое поколение, а вот превзойти поршневые истребители не только в скорости но и в скороподьемности, это совсем другое дело... Для бесспорного отесения к новому поколению требуется комплексное превосходство над более раннимыми машинами, на сегодня таковым по "экстерьерным" признакам обладает только F-22, но достиг ли он технически состояния пригодности к бою (не забываем что первый блин как правило комом) мы узнаем лишь после того как американцы решатся задействовать его в небе очередной наставляемой на путь демократического развития страны третьего мира. Полагаю что случится это еще очень не скоро - сырой блин, еще очень сырой.
От Объект 172М
К Алекс Антонов (10.02.2006 02:27:15)
Дата 10.02.2006 02:44:37

Вы меняете тему разговора...

... проблема в том что при нынешнем состоянии нашего авиапрома создать в "металле" истребитель 5-го поколения будет очень сложно, а тем более довести до серии.
От Алекс Антонов
К Объект 172М (10.02.2006 02:44:37)
Дата 10.02.2006 03:25:24

А кто то говорил что будет легко?

>... проблема в том что при нынешнем состоянии нашего авиапрома создать в "металле" истребитель 5-го поколения будет очень сложно, а тем более довести до серии.

Заявлено было что создать истребитель 5-го поколения в России уже невозможно. Все мол, аллес "точка невозврата пройдена несколько лет назад". С тем и спорю.

А отечественный авиапром, не смотря на то что на ВИФ2NE его уже похоронили, в настоящем его состоянии, производит и продает истребителей поколения 4+ на несколько миллиардов в год.

А должен уже производить и продавать истребители 5-го поколения?

Хотелось бы тогда узнать, а кто сегодня на мировом оружейном рынке уже продает истребители 5-го поколения?

А кто уже запустил в серию истребители 5-го поколения. Американцы? Кто еще? Может быть японцы... опозорвишиеся со своим F-2?

P.S. Ответсвенно заявляю, точка невозрата для японского военного авиапрома уже пройдена. Пусть со мной кто нибудь поспорит.
От Объект 172М
К Алекс Антонов (10.02.2006 03:25:24)
Дата 10.02.2006 03:45:07

F-22 уже сущствует и не в единичных вариантах ....

>>... проблема в том что при нынешнем состоянии нашего авиапрома создать в "металле" истребитель 5-го поколения будет очень сложно, а тем более довести до серии.
>
> Заявлено было что создать истребитель 5-го поколения в России уже невозможно. Все мол, аллес "точка невозврата пройдена несколько лет назад". С тем и спорю.

> А отечественный авиапром, не смотря на то что на ВИФ2NE его уже похоронили, в настоящем его состоянии, производит и продает истребителей поколения 4+ на несколько миллиардов в год.

>>>
... на экспорт, для своих ВВС в лучшем случае 6 штук в год делают, да и сами начальники из ВВС не знают чего хотят.
И потом парк стареет, через 5 лет летающих мащин дай бог будет несколько десятков на всю страну.
А вот массово делать новые машины будет некому и не чем.

> А должен уже производить и продавать истребители 5-го поколения?

> Хотелось бы тогда узнать, а кто сегодня на мировом оружейном рынке уже продает истребители 5-го поколения?

> А кто уже запустил в серию истребители 5-го поколения. Американцы? Кто еще? Может быть японцы... опозорвишиеся со своим F-2?

>P.S. Ответсвенно заявляю, точка невозрата для японского военного авиапрома уже пройдена. Пусть со мной кто нибудь поспорит.


>>>>
... F-22 в полне серийно производится, просто у американцев сейчас нет потенциально противника и много новых самолетов им пока не надо.
F-35 уже летают, у нас все ещё на бумаге.
От Aer
К Объект 172М (10.02.2006 01:54:40)
Дата 10.02.2006 02:12:22

вот только не надо о "новом русском"("Су-47") в таком тоне... (-)
От Объект 172М
К Aer (10.02.2006 02:12:22)
Дата 10.02.2006 02:24:24

Cу-47 один из промежуточных образцов, на котором отрабатываются элементы ...

... МФИ 5-го поколения
От Андрей Сергеев
К Объект 172М (10.02.2006 02:24:24)
Дата 10.02.2006 10:38:39

Т.е., говоря проще -"самолет-демонстратор технологии". Причем довольно неудачный (-)