От Олег...
К EVGEN
Дата 09.02.2006 15:46:18
Рубрики Флот; Политек; 1917-1939;

Так о чем речь-то?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Речь-то идет даже не о Волго-Балте, а о Беломоро-Балтийском

Я не о конкретном - ББК, а обо всей системе каналов на севере,
соединяющих Европу с Белым морем...
Начинается она аккурат - на Неве...

Вы бы почитали чего-нибудь, чтоль, по теме...
Например, в 1938 (кажется) году вышли две совершенно
великолепные книжки на эту тему...
Одна дорогая (больная в переплете, фото на фотобумаге, калька и т.д.),
другая точно такая же, только поменьше форматом - подешевле...

Там все описывается, и для чего строилось, и какими способами,
и вообще очень много интересного узнаете о проектах
развития Севера в СССР...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От EVGEN
К Олег... (09.02.2006 15:46:18)
Дата 09.02.2006 15:52:07

Re: Так о...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Речь-то идет даже не о Волго-Балте, а о Беломоро-Балтийском
>
>Я не о конкретном - ББК, а обо всей системе каналов на севере,

А я о конкретном. По ветке поднимитесь.

>Вы бы почитали чего-нибудь, чтоль, по теме...
>Например, в 1938 (кажется) году вышли две совершенно
>великолепные книжки на эту тему...

А еще в те времена была классная "Книга о вкусной и здоровой пище".


>Там все описывается, и для чего строилось, и какими способами,

Неужто и про каналармейцев все как есть написано?

>и вообще очень много интересного узнаете о проектах
>развития Севера в СССР...

Про проекты можно и не две книги написать.


С уважением, EVGEN!
От Олег...
К EVGEN (09.02.2006 15:52:07)
Дата 09.02.2006 16:04:56

Про книгу...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А я о конкретном. По ветке поднимитесь.

А что, Солженицын не понял, что сам по себе
канал не имеет вообще никакого значения?
Беломор - это СИСТЕМА каналов...

>А еще в те времена была классная "Книга о вкусной и здоровой пище".

И что? Тоже полезная книжка...
Сейчас, правда, тех продуктов уже не найти... :о(...
Ни одного, практически, из книги уже нет...
Ушли в историю...

>>Там все описывается, и для чего строилось, и какими способами,
>Неужто и про каналармейцев все как есть написано?

Первая глава в книге называется "Заключенные", вторая - "Охрана"...
Все подробно описано, я же говорю,
вместе с методами строительсва...

>Про проекты можно и не две книги написать.

Эти проекты ВЫПОЛНЯЛИСЬ и осуществлялись,
некоторые так и не были выполнены - война помешала...
Точно так же не были до конца осуществлыены и канал Москва-Волга,
работает только в четверь возможностей...

Сам Беломорско-Балтийский канал был нужен для развития Севера СССР,
которым упорно занимались тогда...
Еще раз предлагаю посмотреть на карту -
все побережье Ледовитого океана практически не освоено до сих пор,
и судя по последним событиям и не будет освоено в обозримом будущем...
Тогда же - имеенно в 30-е осуществлялась большая программа по развитию Севера,
наверное слышали что-нибудь про Челюскин, северные экспедиции,
читали "Два капитана", например? Даже там отражено это все...
О настоящих проектах, которые вполне можно было осуществить,
можно посмотреть соответствующую литературу того времени,
все достаточно подробно публиковалось...

Кроме канала вдоль северных берегов СССР еще
и железнодорожную магистраль строили, кстати,
Солженицын ничего про нее не пишет?

Вообщем же, даже в таком вот, сильно урезанном виде
Беломорско-балтийский путь давно уже себя окупил...

Книгу все-таки сходите в библиотеку, хотя бы посмотрите,
повторяю - узнаете много нового...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От EVGEN
К Олег... (09.02.2006 16:04:56)
Дата 09.02.2006 16:20:37

Re: Про книгу...

>Беломор - это СИСТЕМА каналов...

Идите Вы... в библиотеку.

>>А еще в те времена была классная "Книга о вкусной и здоровой пище".
>
>И что? Тоже полезная книжка...
>Сейчас, правда, тех продуктов уже не найти

Каких?


>Первая глава в книге называется "Заключенные",

И что статистика по приходу -расходу (с указанием причин) приведена?


С уважением, EVGEN!
От Олег...
К EVGEN (09.02.2006 16:20:37)
Дата 09.02.2006 16:22:59

Re: Про книгу...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Идите Вы... в библиотеку.

Тока что оттуда...

>>>А еще в те времена была классная "Книга о вкусной и здоровой пище".
>>
>>И что? Тоже полезная книжка...
>>Сейчас, правда, тех продуктов уже не найти

>Каких?

Погодите, а к чему Вы эту книгу привели-то?
Я думал она у Вас есть...

Никаких, если коротко... Прямо содержание смотрим - и видим,
нет этого ничего сейчас...

>И что статистика по приходу - расходу (с указанием причин) приведена?

Чего?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Alex~Ts
К Олег... (09.02.2006 16:22:59)
Дата 10.02.2006 07:18:19

Re: Про книгу...

>>>>А еще в те времена была классная "Книга о вкусной и здоровой пище".
>>>И что? Тоже полезная книжка...
>>>Сейчас, правда, тех продуктов уже не найти
>>Каких?
>Погодите, а к чему Вы эту книгу привели-то?
>Я думал она у Вас есть...
>Никаких, если коротко... Прямо содержание смотрим - и видим,
>нет этого ничего сейчас...

У Вас какая-то исключительно нетрадиционная "Книга о вкусной и здоровой пище". Я своей пользуюсь всю жизнь - вообще никаких проблем с продуктами сейчас не наблюдаю. Приведите какой-нибудь пример из вашего издания.
От Олег...
К Alex~Ts (10.02.2006 07:18:19)
Дата 10.02.2006 10:48:29

Re: Про книгу...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>У Вас какая-то исключительно нетрадиционная "Книга о вкусной и здоровой пище". Я своей пользуюсь всю жизнь - вообще никаких проблем с продуктами сейчас не наблюдаю. Приведите какой-нибудь пример из вашего издания.

Молоко. Пойдет такой пример... Простое цельное пастеризованное молоко...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (10.02.2006 10:48:29)
Дата 10.02.2006 12:02:55

А разве его из бочек не продают? "даже в Москве" (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (10.02.2006 12:02:55)
Дата 10.02.2006 12:06:04

Это совсем не то молоко, которое в книге!!! (-)
От GAI
К Олег... (10.02.2006 10:48:29)
Дата 10.02.2006 12:01:14

Приезжайте к нам...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>У Вас какая-то исключительно нетрадиционная "Книга о вкусной и здоровой пище". Я своей пользуюсь всю жизнь - вообще никаких проблем с продуктами сейчас не наблюдаю. Приведите какой-нибудь пример из вашего издания.
>
>Молоко. Пойдет такой пример... Простое цельное пастеризованное молоко...

Запросто. У нас нынче во многих крупных деревнях свои молочные цеха. (в Иркутск на молокозавод возить невыгодно).Молоко именно цельное,не восстановленное.А нормализовали молоко еще с давних советских времен.
От Олег...
К GAI (10.02.2006 12:01:14)
Дата 10.02.2006 12:08:34

Нет, в деревнях оно есть... В города его не возят уже лет 15...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Запросто. У нас нынче во многих крупных деревнях свои молочные цеха.

Да, вот именно там пока молоко купить и можно...
В городе его нет и больше не будет -
слишком большие потери при транспортировке
именно в таком виде...

>(в Иркутск на молокозавод возить невыгодно).

Правильно! Поэтому его возят уже в переработанном виде...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (10.02.2006 12:08:34)
Дата 10.02.2006 12:10:20

Дык это... я не в деревне живу...

>>Запросто. У нас нынче во многих крупных деревнях свои молочные цеха.
>
>Да, вот именно там пока молоко купить и можно...
>В городе его нет и больше не будет -
>слишком большие потери при транспортировке
>именно в таком виде...

>>(в Иркутск на молокозавод возить невыгодно).
>
>Правильно! Поэтому его возят уже в переработанном виде...

а в городе.Не Москва конечно,но более 500 тыс. населения. И продают это модоко именно в городе,ибо в деревне оно нафиг никому не нужно.
От Олег...
К GAI (10.02.2006 12:10:20)
Дата 10.02.2006 12:19:39

Еще раз повторю - до города его в таком виде не довозят!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Не довозят прежде всего потому, что магазины не берут его ни в какую...

У натурального пастеризованного цельного молока срок хранения - два-три дня...
Посмотрите на срок хранения того молока, что у Вас в магазинах лежит...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий
К Олег... (10.02.2006 12:19:39)
Дата 10.02.2006 14:23:37

Ну так и сахар был слаще и рез.изделия №1 крепше!!!!! (-)
От Олег...
К Дмитрий (10.02.2006 14:23:37)
Дата 10.02.2006 14:39:53

Да сахар, вроде, такой же как раз. Насчет галош не в курсе - не носил никогда... (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (10.02.2006 14:23:37)
Дата 10.02.2006 14:26:12

Вы уверены, _калоши_ были крепче? :))) (-)
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (10.02.2006 14:26:12)
Дата 10.02.2006 14:39:21

Нда? Вообще я намекал но пр...в. А разве он не №1?? 8-)))

Кстати, после одного из такого залихватского спора, не поленился сходить в магазин и купил хорошей варёной колбасы. Разницу с советской не почувствовал. Разве что качественнее сделана и не в целофане. Шкворчала на сковороде как милая и извивалась и покрывалась корочкой!!! 8-). Так что такое читать иногда и полезно 8-).
С уважением...
От объект 925
К Дмитрий (10.02.2006 14:39:21)
Дата 10.02.2006 14:40:56

Nr. 2 (-)
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (10.02.2006 14:26:12)
Дата 10.02.2006 14:27:49

Ну, раньше их из резины делали, а не из ПВХ :) (-)
От объект 925
К Олег... (10.02.2006 12:19:39)
Дата 10.02.2006 14:20:15

Ре: Еще раз...

><б>Ясность - одна из форм полного тумана... (ц) Мюллер

>Не довозят прежде всего потому, что магазины не берут его ни в какую...
++++
Продают. Мы конечно не Москва...
Т.е. продают либо прямо с молоковозов/бочек либо некоторые совхозы имеют в городе свои магазины.
Ессно речь идет только о пригородных совхозах.

Алеxей
От Constantin
К Олег... (10.02.2006 12:19:39)
Дата 10.02.2006 14:12:40

Ну так и покупайте пастеризованное а не стерилизованное

Бочковое молоко в общем не проблема - в Москве не так давно продавалось (может и сейчас продают но я на работу хожу теперь раньше и не вижу), на даче в 40 км от Москвы возят все лето 2 раза в неделю.

Да сам пример вы в общем-то надумали. Для большинства блюд в общем разницы как таковой нет какое молоко.
Впрочем это уже флейм не по теме.
От Олег...
К Constantin (10.02.2006 14:12:40)
Дата 10.02.2006 14:39:07

Блин, речь о книге "О вкусной и здоровой пище"...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Нет сеясат того молока... По крайней мере у нас в Москве и ближащих пригородах...

Я не имею ввиду стерелизованное, сгущенное, консервированное или концентрированное пока вообще...

> на даче в 40 км от Москвы возят все лето 2 раза в неделю.

Ну да, на ферме можно и сейчас купить, как и яйца диетические,
раньше же оно все в магазинах продавалось у моего дома...
То есть найти-то можно, но проблематично...
Я про это и написал вообщем-то...

>Да сам пример вы в общем-то надумали.

Чего уж тут надумывать - больная проблема...

>Для большинства блюд в общем разницы как таковой нет какое молоко.

Ну кроме вкуса разве что...

Других продуктов сейчас тоже нет в том виде...

>Впрочем это уже флейм не по теме.

Дык а я про что!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Pavel
К Олег... (09.02.2006 16:04:56)
Дата 09.02.2006 16:13:20

Re: Про книгу...

Доброго времени суток!
>Кроме канала вдоль северных берегов СССР еще
>и железнодорожную магистраль строили, кстати,
>Солженицын ничего про нее не пишет?
А, кстати, почему ее забросили-то? И отнюдь не при перестройке.
С уважением! Павел.
От Exeter
К Pavel (09.02.2006 16:13:20)
Дата 09.02.2006 17:19:32

Забросили в 1953 г, вместе с рядом проектов сталинской эпохи (-)
От Pavel
К Exeter (09.02.2006 17:19:32)
Дата 09.02.2006 17:34:26

Вопрос не когда, а почему? Не все ведь проекты забросили(-)
От Exeter
К Pavel (09.02.2006 17:34:26)
Дата 09.02.2006 18:44:48

Дык, ясно почему

Лаврентий сразу после смерти ИВС зеков разогнал, уважаемый Pavel, и вообще практически ликвидировал экономическое значение ГУЛАГа. Видимо, понимал экономическую неэффективность использования труда з/к. А без з/к строить вообще некому было.

С уважением, Exeter
От Олег...
К Exeter (09.02.2006 18:44:48)
Дата 09.02.2006 18:59:20

Да, это было опрометчивое решение... (-)
От Warrior Frog
К Pavel (09.02.2006 17:34:26)
Дата 09.02.2006 18:01:56

На все "финансов не хватило", "ножки по одежке протянули". (+)

Здравствуйте, Алл

На самом деле, Северная ЖД, модет оказаться "экономичной в наше время" только до района Норильска. А о "газе Ямала" тогда и не подозревали.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Pavel
К Warrior Frog (09.02.2006 18:01:56)
Дата 09.02.2006 18:11:14

До 1953 хватило на 700км., а после так сразу нет(-)
От Warrior Frog
К Pavel (09.02.2006 18:11:14)
Дата 09.02.2006 19:14:14

700 не 7000 (-)

Здравствуйте, Алл

К вашему сведению, Мурманская ЖД была убыточной, дотационной, почти 50 лет своего сушествования, до середины 60х. Но она была "стратегической". А за пределами Норильска, (экономическая часть кончалась за Воркутой) небыло даже "стратегической оправданости".
Как аналогию, можно привести "угольные шахты Шпицбергена". "Угледобытчиков" эвакуировал со Шпицбергена, в августе 41г "Английский ВМФ", который их потом переправил в Мурманск.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Олег...
К Pavel (09.02.2006 16:13:20)
Дата 09.02.2006 16:21:18

Последствия Великой Отечественной...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А, кстати, почему ее забросили-то? И отнюдь не при перестройке.

...и начавшейся позже - холодной войны...
Последствия ВОВ же до сих пор сказываются...
Не было сил у страны, только что выложившейся
в дело освобождения Европы осуществлять такие проекты в то время...
Появились новые - Космос, например...

Вообщем, уже гне до нее стало, надо было нагонять, а не развивать...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Pavel
К Олег... (09.02.2006 16:21:18)
Дата 09.02.2006 17:05:04

Re: Последствия Великой

Доброго времени суток!
>Вообщем, уже гне до нее стало, надо было нагонять, а не развивать...
Тем не менее недостроеный БАМ частично разобраный во время ВОВ таки строили. Похоже ТА магистраль не особо была и нужна и видимо экономически не выгодна.Атомные-то ледоколы (для тех же целей) строили.Кстати, еще тоннель на Сахалин был из той же оперы и тоже заброшен.
С уважением! Павел.
От Юрий А.
К Pavel (09.02.2006 17:05:04)
Дата 09.02.2006 17:51:43

Re: Последствия Великой

Кстати, еще тоннель на Сахалин был из той же оперы и тоже заброшен.
.
Вот давайте не будем...

Без экономической целесообразности в нашей стране не принято строить железные дороги. Что касается тоннеля на Сахалин, то если бы не ВОВ, то он был бы. Тогда экономическая целесообразность была. Сейчас опять складывается, так что может быть мы еще увидим, если не тоннель, то мост.

Кстати могу вам показать варианты трассы мостового перехода через пролив Лаперуза (Сахалин-Хокайдо) Или через Беренгов пролив м.Пээк (РФ)- о-ва Диомида (США) – Белмезок (США). Будет чего возить будут мосты или тоннели. Нет – не будут.
От Constantin
К Юрий А. (09.02.2006 17:51:43)
Дата 10.02.2006 13:59:14

Всегда есть экономическая целесообразность?

>Без экономической целесообразности в нашей стране не принято строить железные дороги. Что касается тоннеля на Сахалин, то если бы не ВОВ, то он был бы. Тогда экономическая целесообразность была.

Вот непонятно 30-е годы есть целесообразность БАМа потом ее 30 лет нет и снова появляется? А сейчас как там с целесообразностью? похоже опять никакой

А вот с возможностью войны сия дорога очень коррелируется - 30-е имеем японскую угрозу в 70-е - китайскую.
От Pavel
К Юрий А. (09.02.2006 17:51:43)
Дата 09.02.2006 18:03:25

Re: Последствия Великой

Доброго времени суток!
>Без экономической целесообразности в нашей стране не принято строить железные дороги.
Вот, что я и пытаюсь понять! Почти сразу после ВОВ эта целесообразность была, а со смертью Сталина вдруг испарилась, тем более, что немалые средства уже затраченыы 700км трассы не шутка. Так, что прекращение строительства последствиями ВОВ никак не объяснить.
>Кстати могу вам показать варианты трассы мостового перехода через пролив Лаперуза (Сахалин-Хокайдо) Или через Беренгов пролив м.Пээк (РФ)- о-ва Диомида (США) – Белмезок (США). Будет чего возить будут мосты или тоннели. Нет – не будут.
Ну, это из области фантастики, а тот тоннель, как и магистраль, строился.
С уважением! Павел.
От GAI
К Pavel (09.02.2006 18:03:25)
Дата 10.02.2006 10:53:58

ИМХО...

>>Без экономической целесообразности в нашей стране не принято строить железные дороги.
>Вот, что я и пытаюсь понять! Почти сразу после ВОВ эта целесообразность была, а со смертью Сталина вдруг испарилась, тем более, что немалые средства уже затраченыы 700км трассы не шутка. Так, что прекращение строительства последствиями ВОВ никак не объяснить.
>>Кстати могу вам показать варианты трассы мостового перехода через пролив Лаперуза (Сахалин-Хокайдо) Или через Беренгов пролив м.Пээк (РФ)- о-ва Диомида (США) – Белмезок (США). Будет чего возить будут мосты или тоннели. Нет – не будут.
>Ну, это из области фантастики, а тот тоннель, как и магистраль, строился.

В то время очень многие решения диктовались не только и не столько экономической целесообразностью.Значительно большее внимание уделялось именно военной составляющей,в том числе и возможному началу мировой войны.Именно этими соображениями объясняется и рассредоточение промышленности,не всегда оправданное экономически,и освоение многих районов,в том числе и северов.Кроме того,немалую роль играли и ГУЛАГ.Хотя бы просто потому,что такие массы зэков было удобнее,спокойнее и безопаснее держать подальше от густонаселенных районов.

Когда эти соображения переставали действовать,и на первое время выходила экономическая целесообразность,многое заглохло.Как север в наши дни.
От Дмитрий Козырев
К GAI (10.02.2006 10:53:58)
Дата 10.02.2006 11:00:51

Re: ИМХО...

>Именно этими соображениями объясняется и рассредоточение промышленности,не всегда оправданное экономически,и освоение многих районов,в том числе и северов.

Это оправдано экономически в автаркическом государстве.
Это ориентировано на очень долгострочную стратегическую перспективу.
Все последствия отказа от этой линии и, как следствие НЕРАВНОМЕРНОЕ развитие регионов РФ мы пожинаем сейчас.
От GAI
К Дмитрий Козырев (10.02.2006 11:00:51)
Дата 10.02.2006 12:28:44

Re: ИМХО...


>Это оправдано экономически в автаркическом государстве.

Это да,согласен.Только вот автаркия в наше время - явный тупик.Тут кто то уже писал,что не могут 140 млн. русских успешно конкурировать с "золотым миллиардом"

>Это ориентировано на очень долгострочную стратегическую перспективу.
Очень может быть.Только зачастую это напоминает строительство фундамента под дом,который запланировано начать строить через двести лет.И неизвестно,подойдет ли этот фундамент для того будущего дома,не разрушится ли он за это время вообще и зачем вкладывать в этот фундамент деньги сегодня,когда это можно сделать через двести лет,а сейчас потратить деньги на что то,необходимое сейчас.

>Все последствия отказа от этой линии и, как следствие НЕРАВНОМЕРНОЕ развитие регионов РФ мы пожинаем сейчас.

Ну,начну с того,что НЕРАВНОМЕРНОЕ развитие регионов СССР имело место всегда.А сейчас мы наблюдаем не последствия отказа от той линии,а последствия аообще пересмотра всего нашего 70-летнего пути по строительству социализма.Хотим мы этого или не хотим,но именно тот путь и то руководство довели страну до перестройки и 91 года.
Ну и еще.Если раньше вероятность возникновения мировой ядерной войны рассматривалась как реальность и развитие народного хозяйства шло с учетом этого фактора в ущерб собственно экономическим факторам (строилась откровенно мобилизационная экономика),то теперь все изменилось,и на первый взгляд стали выходить именно экономические факторы,что очень сильно повлияло на наше народное хозяйство.
Я не говорю,что тот взгляд был ошибочным.Возможно,в те годы это было оправдано,только вот перестроиться вовремя не смогли,почему и проиграли страну.
От Олег...
К GAI (10.02.2006 12:28:44)
Дата 10.02.2006 12:34:49

Re: ИМХО...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер



>Очень может быть.Только зачастую это напоминает строительство фундамента под дом,который запланировано начать строить через двести лет.И неизвестно,подойдет ли этот фундамент для того будущего дома,не разрушится ли он за это время вообще и зачем вкладывать в этот фундамент деньги сегодня,когда это можно сделать через двести лет,а сейчас потратить деньги на что то,необходимое сейчас.

Ну так у нас все проблемы именно потому что работать на будущее никто не хочет... Это во всех сферах прослеживается... Вложить сейчас, чтобы сейчас же получить прибыль, если прибыль завтра - никого не утраивает - мало ли что до завтра случится может, переворот или вообще убьют...

>Ну,начну с того,что НЕРАВНОМЕРНОЕ развитие регионов СССР имело место всегда.

Только никогда оно так выражено не было, как сейчас...

А сейчас мы наблюдаем не последствия отказа от той линии,а последствия аообще пересмотра всего нашего 70-летнего пути по строительству социализма.Хотим мы этого или не хотим,но именно тот путь и то руководство довели страну до перестройки и 91 года.

Только проблема-то не в пути, а в руководстве как раз...
А регионы у нас развивали всегда - еще с Ивана Грозного...
Прекратили только в пследние лет 20...

>Ну и еще.Если раньше вероятность возникновения мировой ядерной войны рассматривалась как реальность и развитие народного хозяйства шло с учетом этого фактора в ущерб собственно экономическим факторам (строилась откровенно мобилизационная экономика),то теперь все изменилось,и на первый взгляд стали выходить именно экономические факторы,что очень сильно повлияло на наше народное хозяйство.

Экономические факторы напрямую завязаны с политикой и военными факторами... Особенно в последнее время это очевидно проявляется...

>Я не говорю,что тот взгляд был ошибочным.Возможно,в те годы это было оправдано,только вот перестроиться вовремя не смогли,почему и проиграли страну.

Перестраиваться не надо было...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От EVGEN
К Олег... (10.02.2006 12:34:49)
Дата 10.02.2006 14:35:00

Re: ИМХО...

>А регионы у нас развивали всегда - еще с Ивана Грозного...
>Прекратили только в пследние лет 20...

Про захирение Европейского Севера России почитайте у публициста XIX века Максимова.


С уважением, EVGEN!
От Юрий А.
К Pavel (09.02.2006 18:03:25)
Дата 09.02.2006 18:12:08

Re: Последствия Великой

>Доброго времени суток!
>>Без экономической целесообразности в нашей стране не принято строить железные дороги.
>Вот, что я и пытаюсь понять! Почти сразу после ВОВ эта целесообразность была, а со смертью Сталина вдруг испарилась, тем более, что немалые средства уже затраченыы 700км трассы не шутка. Так, что прекращение строительства последствиями ВОВ никак не объяснить.

Да с эти большие непонятки. Хотя может оно и к лучшему. Все-таки преодолевать Татарский пролив сложнее чем занятся теми вариантами, которые появились сейчас.

>>Кстати могу вам показать варианты трассы мостового перехода через пролив Лаперуза (Сахалин-Хокайдо) Или через Беренгов пролив м.Пээк (РФ)- о-ва Диомида (США) – Белмезок (США). Будет чего возить будут мосты или тоннели. Нет – не будут.
>Ну, это из области фантастики, а тот тоннель, как и магистраль, строился.

Не такая уж и фантастика. Технически это все решаемо. Вопрос за экономическим обоснованием. вобщем нужен "мир во всем мире" :))
От Дмитрий Козырев
К Pavel (09.02.2006 18:03:25)
Дата 09.02.2006 18:09:55

Re: Последствия Великой

>Вот, что я и пытаюсь понять! Почти сразу после ВОВ эта целесообразность была, а со смертью Сталина вдруг испарилась.

Почему не предположить следующее - у руководства страны существовал определнный план стратегического развития регионов и инфраструктуры. Причем зная резко субъективный характер руководства в тот период - основные положения плана являлись личным мнением Сталина или по крайней мере были одобрены им.

Соответсвенно с кардинальной сменой руководства и приходом новых руководителей с собственой экономической программой - некоторые долгосрочные проекты были сочтены неприоритетными и нецелесообразными?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 18:09:55)
Дата 09.02.2006 18:25:52

Кстати, очень похоже на правду

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Что любопытно - Великая Северная Магистраль (дублер Севморпути) фигурировала на популярных западных картах проектов глобального масштаба еще в 60-е.

С уважением, А.Сергеев
От Pavel
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 18:09:55)
Дата 09.02.2006 18:18:54

Вобщем чистый волюнтаризм и отсутствие премственности, так?(-)
От val462004
К Pavel (09.02.2006 18:18:54)
Дата 09.02.2006 20:25:42

Re: Вобщем чистый прагматизм, действовали в соответствии с обстановкой. (-)
От Pavel
К val462004 (09.02.2006 20:25:42)
Дата 10.02.2006 09:28:12

возможно, возникаеттакая мысль (опять военное применение)

Доброго времени суток!
Предполагаемая война с США вскоре после ВОВ. Тогда средствами доставки были стратегические бомберы (опять же история копирования Ту-4),кратчайший путь через северный полюс, требовал строительства аэродромов на побережье Ледовитого Океана, для их обслуживания и строилась манистраль, побочный эффект-освоение Севера. К 50-м стало ясно, что можно создать ракеты с неограниченной дальностью, да и дальность бомберов росла, таким образом главная причина строительства отпала.Это мои домыслы, но есть данные, что финансирование строительства начало уменьшатся еще при Сталине.
С уважением! Павел.
От Андю
К Pavel (09.02.2006 18:18:54)
Дата 09.02.2006 18:29:36

И мое ИМХО тоже. Бо такая была систама. А про космос вы и так знаете. (-)
От Дмитрий Козырев
К Pavel (09.02.2006 18:18:54)
Дата 09.02.2006 18:22:10

Это ИМХО. (-)
От Pavel
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 18:22:10)
Дата 09.02.2006 18:36:25

Да, что далеко ходить с "Бураном" таже история, правда здесь "катастройка"

Доброго времени суток!
...но и тогда в 1953 своя катастройка была, эх..х, хоть бы не рушили созданное предшественниками, а перед тем как начать очередной суперпроект семь раз отмеряли, там внизу мой пост про Чебоксарскую ГЭС и п/л, еще один пример.Похоже у нас "военное значение" всегда было неопровергаемым аргументом в руках лоббистов-попильщиков и жупелом для руководства страны.
С уважением! Павел.
От GAI
К Pavel (09.02.2006 18:36:25)
Дата 09.02.2006 19:25:58

Это да...

Похоже у нас "военное значение" всегда было неопровергаемым аргументом в руках лоббистов-попильщиков и жупелом для руководства страны.

У наст под таким же соусом в свое время пробили строительство Байкальского ЦБК.Основным доводом было производство корда для авиационных покрыщек.Корд,правда,сделать не удалось,но комбинат таки построили...
От Андрей Сергеев
К Pavel (09.02.2006 17:05:04)
Дата 09.02.2006 17:29:12

Тоннель на Сахалин чрезвычайно нужен и сейчас. (-)
От Юрий А.
К Андрей Сергеев (09.02.2006 17:29:12)
Дата 09.02.2006 17:36:58

Мостом обойдемся. :) (-)
От Олег...
К Юрий А. (09.02.2006 17:36:58)
Дата 09.02.2006 17:39:57

Мост зависит от погоды даже, не говоря уж об уязвимости в военное время... (-)
От Юрий А.
К Олег... (09.02.2006 17:39:57)
Дата 09.02.2006 18:07:01

Это вы как определили? :)

Вот мне это далеко не очевидно. Насколько я знаю есть несколько вариантов и все положительные.

Наиболее устойчивый с точки зрения катаклизмов - сочетание тоннеля и моста. Но он и самый дорогой.

Так что сравнивать надо, считать. А это уже та стадия, которая идет за принятием волевого решения и начала финансирования.
От Warrior Frog
К Олег... (09.02.2006 17:39:57)
Дата 09.02.2006 17:48:33

Ежели уж тоннель под "Каналом" убыточен :-( (+)

Здравствуйте, Алл

То говорить о "тонеле под "Татарским проливом" - "мегапопил". К стати, что там с тонелем под Амуром? Он есть или его уже нет?

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Юрий А.
К Warrior Frog (09.02.2006 17:48:33)
Дата 09.02.2006 18:02:23

Re: Ежели уж...

>Здравствуйте, Алл

>То говорить о "тонеле под "Татарским проливом" - "мегапопил".

А почему через ТатарскиЙ? Сейчас поле окончания строительства БАМа можно проложить магистраль до мыса Лазарева. Так что сейчас рассматривают варианты строительства перехода через пролив Невельского. :))

Кстати остановка строительства тоннеля под Татарским проливом постановлением Совмина в 1953 году вообще вызывает сильные непонятки. Шахта №1 была уже готова к приемки щита.
От Pavel
К Юрий А. (09.02.2006 18:02:23)
Дата 09.02.2006 18:13:54

Так и я о чем(-)

Доброго времени суток!
>Кстати остановка строительства тоннеля под Татарским проливом постановлением Совмина в 1953 году вообще вызывает сильные непонятки. Шахта №1 была уже готова к приемки щита.
А 700 км. северной магистрали построены.
С уважением! Павел.
От Андрей Сергеев
К Warrior Frog (09.02.2006 17:48:33)
Дата 09.02.2006 18:01:54

"Не всегда"(С)

Приветствую, уважаемый Warrior Frog!

>Ежели уж тоннель под "Каналом" убыточен, то говорить о "тоннеле под "Татарским проливом" - "мегапопил".

А тоннели между японскими островами убыточны? А на Сахалин из-за климата и метеоусловий ЛЮБОЙ стационарный путь будет дешевле, чем паром + авиация.

>К стати, что там с тонелем под Амуром? Он есть или его уже нет?

Есть. Когда несколько лет назад мост ремонтировали, по нему поезда пускали.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (09.02.2006 18:01:54)
Дата 09.02.2006 18:05:47

Ну ты сравнил

>>Ежели уж тоннель под "Каналом" убыточен, то говорить о "тоннеле под "Татарским проливом" - "мегапопил".
>
>А тоннели между японскими островами убыточны?

ну ты сравнил плотность населения и уровень развития там и там... :/

>А на Сахалин из-за климата и метеоусловий ЛЮБОЙ стационарный путь будет дешевле, чем паром + авиация.

в экслуатационом смысле да.
А за какой срок это окупится?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 18:05:47)
Дата 09.02.2006 18:10:59

Re: Ну ты...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>А тоннели между японскими островами убыточны?
>
>ну ты сравнил плотность населения и уровень развития там и там... :/

Это да, махнул :) Я, собственно, о том, что они должны быть близки по технологиям строительства из-за схожети геологических и пр. условий.

>>А на Сахалин из-за климата и метеоусловий ЛЮБОЙ стационарный путь будет дешевле, чем паром + авиация.
>
>в экслуатационом смысле да.
>А за какой срок это окупится?

А вот это хороший вопрос. Видел давно (лет 10 назад) выкладки, показывающие довольно быструю для таких сооружений окупаемость. Если найду, приведу цифры.

С уважением, А.Сергеев
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 18:05:47)
Дата 09.02.2006 18:08:50

То есть развивать в принципе не надо, чтоль? Как и Север? (-)
От Роман Алымов
К Олег... (09.02.2006 18:08:50)
Дата 09.02.2006 19:25:49

Да, именно что не надо (+)

Доброе время суток!
В современных условиях неизгаженность цивилизацией - зачастую более важный ресурс местности. Особенно такой, как север, где любое производство будет или малорентабельно, или вовсе убыточно.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (09.02.2006 19:25:49)
Дата 09.02.2006 21:13:39

Я имел ввиду более отдаленную прспективу...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> В современных условиях неизгаженность цивилизацией

Далекое будущее - 100-200 лет...
Меняется все очень быстро, и то что сейчас не нужно,
может понадобится завтра...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (09.02.2006 21:13:39)
Дата 10.02.2006 06:21:36

Вот здесь Вы правы...

>Далекое будущее - 100-200 лет...
>Меняется все очень быстро, и то что сейчас не нужно,
>может понадобится завтра...

в будущем,наверное,будет востребован.Вот тогда и будет смысл заниматься его развитием.На основе уже новых технологий.

ЗЫ.Про ту "старую" северную дорогу.Там былап еще такая маленькая проблема,что насыпь во многих местах шла по вечной мерзлоте.Не знаю,как сейчас,а в тех условиях поддержание ее в работоспособном состоянии было бы делом очень нелегким.
От Олег...
К GAI (10.02.2006 06:21:36)
Дата 10.02.2006 06:56:33

Re: Вот здесь

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ЗЫ.Про ту "старую" северную дорогу.Там былап еще такая маленькая проблема,что насыпь во многих местах шла по вечной мерзлоте.Не знаю,как сейчас,а в тех условиях поддержание ее в работоспособном состоянии было бы делом очень нелегким.

В чем проблема-то? Это проще, чем содержать насыпи, идущие по коркам болот, которых у нас в России - большинтсво...
Россия - это большое болото за редким исключением, вечная мерзлота - хороший выход как раз...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (10.02.2006 06:56:33)
Дата 10.02.2006 09:47:10

Ага...

>>ЗЫ.Про ту "старую" северную дорогу.Там былап еще такая маленькая проблема,что насыпь во многих местах шла по вечной мерзлоте.Не знаю,как сейчас,а в тех условиях поддержание ее в работоспособном состоянии было бы делом очень нелегким.
>
>В чем проблема-то? Это проще, чем содержать насыпи, идущие по коркам болот, которых у нас в России - большинтсво...
>Россия - это большое болото за редким исключением, вечная мерзлота - хороший выход как раз...

есть только у вечной мерзлоты (во всяком случае на северах наших) такое гадостное свойство - там где по каким то причинам нарушен верхний покров и содран растительный покров (который,как я понимаю,играет во многом роль термоизоляции) мерзлота сверху превращается в болото.
С классическими болотами все малость попроще - хорошая насыпь + дренаж по бокам (такой дренаж,кстати,хорошо виден вдоль транссиба в запюСибири) - и проблем нет.На мерзлоте этот фокус не проходит.
Я просто по подобным вопросам общался с ж\д строителями.Строительство и содержание железных дорог в наших условиях Севера - вещь очень нетривиальная даже при современном уровне развития техники.
От Олег...
К GAI (10.02.2006 09:47:10)
Дата 10.02.2006 10:46:53

Re: Ага...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>С классическими болотами все малость попроще - хорошая насыпь + дренаж по бокам

В том-то и дело, что практически насыпь лежит на плавающей в болоте корке торфа,
чуть пересыпал - утонула, или вообще лопнула, насыпь провалилась...
Сама дорога практически плавает не поверхности болота, со всеми вытекающими,
если посмотреть на заброшенную дорогу сразу видно что с ней становится без поддержки -
она вся виляет из стороны в сторону, в отличие от новой...

>Строительство и содержание железных дорог в наших условиях Севера - вещь очень нетривиальная даже при современном уровне развития техники.

У нас везде содержание дорог вещь нетривиальная, пообщайтесь со специалистами и на эту тему,
у них много матерных слов будет в рассказах... Мерзлота тут не сильно отличается сложностью,
а уже само то что она по крайней мере твердая - есть большой плюс...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (10.02.2006 10:46:53)
Дата 10.02.2006 10:58:33

Я же говорю,общался...

>>Строительство и содержание железных дорог в наших условиях Севера - вещь очень нетривиальная даже при современном уровне развития техники.
>
>У нас везде содержание дорог вещь нетривиальная, пообщайтесь со специалистами и на эту тему,
>у них много матерных слов будет в рассказах...

по разным темам.И как раз всплыла тема железной дороги (которую на Норильск тянули).Так вот,как раз специалисты то мне и сказали,что с инженерной точки зрения это была если не утопия,то нечто близкое к ней

>Мерзлота тут не сильно отличается сложностью,
>а уже само то что она по крайней мере твердая - есть большой плюс...

В этом то и фокус,что если повредить поверхностный покров,как она тут же перестает быть твердой и превращается в болото.С той еще особенностью,что снизу лед и уйти воде некуда,откуда всякие прелести типа зимнего пучения и пр.Так что это именно хуже "классического" болота.
От Pavel
К GAI (10.02.2006 10:58:33)
Дата 10.02.2006 11:51:30

Re: Я же

Доброго времени суток!
Это мне напоминает, имевшее некогда место, объяснение прекращения строительства Дворца Советов неподходящими грунтами.Отец(инженер-строитель) хорошо знавший ситуацию, объяснял это тем, что в октябре 1941 большинство документации было утрачено, потом умер Сталин и ситуация вообще изменилась.
С уважением! Павел.
От Олег...
К Pavel (10.02.2006 11:51:30)
Дата 10.02.2006 11:57:38

Не документация утрачена...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> ...объяснял это тем, что в октябре 1941 большинство документации было утрачено...

СМУ, которое должно было заниматься строителтсвом в полном составе отправлено на фронт, на строительсво оборонительных сооружений... Эта задача резко стала приортитеткной...
Провоевало всю вону, в том или ином виде (переформировывалось несколько раз)...
Так что продолжать строителство технических возможностей во время ВОВ не было...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Pavel
К Олег... (10.02.2006 11:57:38)
Дата 10.02.2006 12:10:36

Re: Не документация

Доброго времени суток!
>СМУ, которое должно было заниматься строителтсвом в полном составе отправлено на фронт, на строительсво оборонительных сооружений... Эта задача резко стала приортитеткной...
Про это он тоже говорил.
>Провоевало всю вону, в том или ином виде (переформировывалось несколько раз)...
Причем многие погибли/умерли.
>Так что продолжать строителство технических возможностей во время ВОВ не было...
Я про послевоенное время, в 41-45 понятно, что не до этого было.А отцу я не могу не верить, он был в то время нач.строительства/гл.инж МО на Фрунзенской наб.,корпусов ИХФ, при Хрущеве немного побыл зам.министра промышленности стройматериалов, который его и упразднил.
С уважением! Павел.
От Андрей Сергеев
К Pavel (10.02.2006 12:10:36)
Дата 10.02.2006 12:29:59

Про послевоеннное время

Приветствую, уважаемый Pavel!

После войны проект ДС был несколько переработан (по внешней архитектуре и интерьерам, при сохранении общей концепции), потом предполагаемое место постройки перенесли на Ленинские Горы, а потом пришел Н.С.Хрущев и повел борьбу с "архитектурными излишествами". В итоге при нем появился совершенно новый "осовременнный" проект, который хотели реализовать на Ленинских Горах, но приоритетность стройки постепенно упала до нуля и так ничего и не построили.

С уважением, А.Сергеев
От Pavel
К Андрей Сергеев (10.02.2006 12:29:59)
Дата 10.02.2006 13:39:30

Re: Про послевоеннное...

Доброго времени суток!
> потом предполагаемое место постройки перенесли на Ленинские Горы, а потом пришел Н.С.Хрущев и повел борьбу с "архитектурными излишествами". В итоге при нем появился совершенно новый "осовременнный" проект, который хотели реализовать на Ленинских Горах, но приоритетность стройки постепенно упала до нуля и так ничего и не построили.
Вроде как место на Ленинских горах определил как раз Хрущев, и новый проект при нем так и не появился
=================================================
http://chudesa.by.ru/dv_sovetov.html
Конкурс Хрущёва был неграмотно организован: архитекторы не получили чётких требований, не учтены были здания будущего центра Юго-Западного района, точного места для строительства Дворца Советов выбрано не было. Предлагалось два участка: участок рядом с ГЗ МГУ и в трёх километрах от университета. Таким образом, перед архитекторами была поставлена чрезвычайно сложная, с массой ограничений на структуру проектов, задача: помимо того, что точного места строительства фактически не знали, необходимо было уместить несколько грандиозных сооружений на довольно маленькой площади. Поэтому нет ничего удивительного в том, что победитель так и не был назван, а его сооружения Москва так и не дождалась.
С уважением! Павел.
От Олег...
К Pavel (10.02.2006 12:10:36)
Дата 10.02.2006 12:23:24

Re: Не документация

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Про это он тоже говорил.

Просто это нам с Вами кажется очевидным, многие иностранцы не понимают как это можно было строительство отправить на фронт... Потому я Вас и дополнил, некоторые могли понять так, что поводом прекращением строительства была потеря докуменьтации :о)...

>Причем многие погибли/умерли.

Да, и это тоже...

>Я про послевоенное время, в 41-45 понятно, что не до этого было.

Вот и я про то, что многим иностранцам надо это специально объяснять...
Кстати, не все у нас прекратилось - дороги, метро строили...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Pavel
К Олег... (10.02.2006 12:23:24)
Дата 10.02.2006 12:35:40

Re: Не документация

Доброго времени суток!
> Потому я Вас и дополнил, некоторые могли понять так, что поводом прекращением строительства была потеря докуменьтации :о)...
Я наверное не совсем правильно выразился, скажем так "невозобновления" после войны, люди вернулись, другие-то высотки строились, а этот монстр нет.
>Кстати, не все у нас прекратилось - дороги, метро строили...
На ДС слишком много сил надо было, да и дороги/метро в какой-то степени военные объекты или по крайней мере объекты ГО.
С уважением! Павел.
От Олег...
К Pavel (10.02.2006 12:35:40)
Дата 10.02.2006 12:37:19

Re: Не документация

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я наверное не совсем правильно выразился, скажем так "невозобновления" после войны...

Я и говорю... Многие понять не могут как у нас во время ВОВ останавливали строительство...
В США, например, ни одного строительтсва не остановили и даже не притормозили...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К GAI (10.02.2006 10:58:33)
Дата 10.02.2006 11:12:36

Re: Я же

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В этом то и фокус,что если повредить поверхностный покров,как она тут же перестает быть твердой и превращается в болото

Да, но строить ее есть возможность по твердому, что как раз большой плюс относительно обычного болота...

Далее - она не плавает из стороны в сторону - только в одной плоскости (обычная в трех плоскостях)...

Проще - на порядок! Я Вам как строитель говорю...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От EVGEN
К GAI (10.02.2006 10:58:33)
Дата 10.02.2006 11:03:02

Re: Я же

>по разным темам.И как раз всплыла тема железной дороги (которую на Норильск тянули).Так вот,как раз специалисты то мне и сказали,что с инженерной точки зрения это была если не утопия,то нечто близкое к ней

Ну... Электрички в Норильске ходят (по крайней мере ходили лет 8 назад).

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К Олег... (09.02.2006 18:08:50)
Дата 09.02.2006 18:10:37

В принципе - надо. (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 18:10:37)
Дата 09.02.2006 18:12:16

А как его развивать, без связи с внешним миром?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Связь-то все равно нужна, паромами либо тоннелем... Тоннель дешевле...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (09.02.2006 18:12:16)
Дата 09.02.2006 18:16:10

Связь-то есть

>Связь-то все равно нужна, паромами либо тоннелем... Тоннель дешевле...

А паромы - есть.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 18:16:10)
Дата 09.02.2006 18:18:52

Re: Связь-то есть

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А паромы - есть.

Так их эксплуатация на порядки дороже эксплуатации тоннеля...
Так что в этом смсле тоннель окупиться довольно быстро.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (09.02.2006 18:18:52)
Дата 09.02.2006 18:23:21

Re: Связь-то есть

>>А паромы - есть.
>
>Так их эксплуатация на порядки дороже эксплуатации тоннеля...

Это правда. Но строительство тонеля требует немалых инвестиций.

>Так что в этом смсле тоннель окупиться довольно быстро.

А есть оценки, расчеты?
Для этого нужно оценить реальный грузо/товаро/пассажиро оборот.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 18:23:21)
Дата 09.02.2006 19:03:10

Re: Связь-то есть

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это правда. Но строительство тонеля требует немалых инвестиций.

Причем зараз...
А строительсвто паромов и их поддержка требует бОльших инвестиций,
но постепенно, с миру по нитке...

>А есть оценки, расчеты?

Я должен посчитать? :о)
По-моему это и на глазок очевидно...

>Для этого нужно оценить реальный грузо/товаро/пассажиро оборот.

Не нужно, он есть по-любому...
То есть сравнивать надо именно паромное сообщение и тоннель...

А грузооборот должне увеличится, так как там больше половины времени в году
эта паромная переправа не дейтсвует по погодным условиям,
что само по себе тормозить развитие и как следствие
- того самого товарооборота...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Warrior Frog
К Олег... (09.02.2006 19:03:10)
Дата 09.02.2006 19:30:47

Интересный у вас "глазок" (+)

Здравствуйте, Алл
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Для этого нужно оценить реальный грузо/товаро/пассажиро оборот.
>А грузооборот должне увеличится, так как там больше половины времени в году
>эта паромная переправа не дейтсвует по погодным условиям,
>что само по себе тормозить развитие и как следствие
>- того самого товарооборота...

Так какого же, (на знаю, как назвать "этот предмет"), до сих пор не построен мост (или тоннель) между Швецией и Данией. Ведь "товаропоток" там в сотни раз более высокий чем между "материком" и "островом". 30 лет уже обсуждают "прокладку моста".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Олег...
К Warrior Frog (09.02.2006 19:30:47)
Дата 09.02.2006 21:15:50

Вы из какого века сейчас вернулись? :о)

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...до сих пор не построен мост (или тоннель) между Швецией и Данией...

Это газета за 1905 год...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Exeter
К Warrior Frog (09.02.2006 19:30:47)
Дата 09.02.2006 20:45:56

Мост давно построен (-)
От Ktulu
К Exeter (09.02.2006 20:45:56)
Дата 09.02.2006 20:48:22

Там наполовину мост, наполовину тоннель - в районе Мальмё (-)
От Любитель
К Ktulu (09.02.2006 20:48:22)
Дата 10.02.2006 13:46:02

А он убыточен? (-)
От Олег...
К Pavel (09.02.2006 17:05:04)
Дата 09.02.2006 17:12:17

Re: Последствия Великой

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Тем не менее недостроеный БАМ частично разобраный во время ВОВ таки строили.

Ну все-таки какую-то долю плана выполнили, нельзя было вообще все прекращать...
А когда разбирали его?

>Похоже ТА магистраль не особо была и нужна и видимо экономически не выгодна.

Та магистральб охватывала бы около 30% неиспользуемой площади России...

Посмотрте ка карту, а? Третий раз прошу...

>Атомные-то ледоколы (для тех же целей) строили.

Это все-такие немного не то...

>Кстати, еще тоннель на Сахалин был из той же оперы и тоже заброшен.

Да, кстати... А сейчас вот есть проекты аналогичного туннеля,
только вот вряд ли из этого что-либо получится...
Таких темпов как были в 30, наверное уже никогда не достигнем...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Pavel
К Олег... (09.02.2006 17:12:17)
Дата 09.02.2006 17:31:19

Re: Последствия Великой

Доброго времени суток!
>Ну все-таки какую-то долю плана выполнили, нельзя было вообще все прекращать...
>А когда разбирали его?
Так разобрали БАМ-Тында в 43-м, рельсы использовали при обороне Сталинграда.
>>Похоже ТА магистраль не особо была и нужна и видимо экономически не выгодна.
>
>Та магистральб охватывала бы около 30% неиспользуемой площади России...
Да пожалуй пригодилась бы для тогоже северного завоза.
>>Атомные-то ледоколы (для тех же целей) строили.
>Это все-такие немного не то...
Но для тогоже завоза.Интересно было бы сравнить затраты на них и магистраль.
>Да, кстати... А сейчас вот есть проекты аналогичного туннеля,
>только вот вряд ли из этого что-либо получится...
Да есть и проекты полетов на Марс...
>Таких темпов как были в 30, наверное уже никогда не достигнем...
Мы(Россия) уж точно.
С уважением! Павел.