От Олег...
К Юрий А.
Дата 09.02.2006 17:39:57
Рубрики Флот; Политек; 1917-1939;

Мост зависит от погоды даже, не говоря уж об уязвимости в военное время... (-)
От Юрий А.
К Олег... (09.02.2006 17:39:57)
Дата 09.02.2006 18:07:01

Это вы как определили? :)

Вот мне это далеко не очевидно. Насколько я знаю есть несколько вариантов и все положительные.

Наиболее устойчивый с точки зрения катаклизмов - сочетание тоннеля и моста. Но он и самый дорогой.

Так что сравнивать надо, считать. А это уже та стадия, которая идет за принятием волевого решения и начала финансирования.
От Warrior Frog
К Олег... (09.02.2006 17:39:57)
Дата 09.02.2006 17:48:33

Ежели уж тоннель под "Каналом" убыточен :-( (+)

Здравствуйте, Алл

То говорить о "тонеле под "Татарским проливом" - "мегапопил". К стати, что там с тонелем под Амуром? Он есть или его уже нет?

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Юрий А.
К Warrior Frog (09.02.2006 17:48:33)
Дата 09.02.2006 18:02:23

Re: Ежели уж...

>Здравствуйте, Алл

>То говорить о "тонеле под "Татарским проливом" - "мегапопил".

А почему через ТатарскиЙ? Сейчас поле окончания строительства БАМа можно проложить магистраль до мыса Лазарева. Так что сейчас рассматривают варианты строительства перехода через пролив Невельского. :))

Кстати остановка строительства тоннеля под Татарским проливом постановлением Совмина в 1953 году вообще вызывает сильные непонятки. Шахта №1 была уже готова к приемки щита.
От Pavel
К Юрий А. (09.02.2006 18:02:23)
Дата 09.02.2006 18:13:54

Так и я о чем(-)

Доброго времени суток!
>Кстати остановка строительства тоннеля под Татарским проливом постановлением Совмина в 1953 году вообще вызывает сильные непонятки. Шахта №1 была уже готова к приемки щита.
А 700 км. северной магистрали построены.
С уважением! Павел.
От Андрей Сергеев
К Warrior Frog (09.02.2006 17:48:33)
Дата 09.02.2006 18:01:54

"Не всегда"(С)

Приветствую, уважаемый Warrior Frog!

>Ежели уж тоннель под "Каналом" убыточен, то говорить о "тоннеле под "Татарским проливом" - "мегапопил".

А тоннели между японскими островами убыточны? А на Сахалин из-за климата и метеоусловий ЛЮБОЙ стационарный путь будет дешевле, чем паром + авиация.

>К стати, что там с тонелем под Амуром? Он есть или его уже нет?

Есть. Когда несколько лет назад мост ремонтировали, по нему поезда пускали.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (09.02.2006 18:01:54)
Дата 09.02.2006 18:05:47

Ну ты сравнил

>>Ежели уж тоннель под "Каналом" убыточен, то говорить о "тоннеле под "Татарским проливом" - "мегапопил".
>
>А тоннели между японскими островами убыточны?

ну ты сравнил плотность населения и уровень развития там и там... :/

>А на Сахалин из-за климата и метеоусловий ЛЮБОЙ стационарный путь будет дешевле, чем паром + авиация.

в экслуатационом смысле да.
А за какой срок это окупится?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 18:05:47)
Дата 09.02.2006 18:10:59

Re: Ну ты...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>А тоннели между японскими островами убыточны?
>
>ну ты сравнил плотность населения и уровень развития там и там... :/

Это да, махнул :) Я, собственно, о том, что они должны быть близки по технологиям строительства из-за схожети геологических и пр. условий.

>>А на Сахалин из-за климата и метеоусловий ЛЮБОЙ стационарный путь будет дешевле, чем паром + авиация.
>
>в экслуатационом смысле да.
>А за какой срок это окупится?

А вот это хороший вопрос. Видел давно (лет 10 назад) выкладки, показывающие довольно быструю для таких сооружений окупаемость. Если найду, приведу цифры.

С уважением, А.Сергеев
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 18:05:47)
Дата 09.02.2006 18:08:50

То есть развивать в принципе не надо, чтоль? Как и Север? (-)
От Роман Алымов
К Олег... (09.02.2006 18:08:50)
Дата 09.02.2006 19:25:49

Да, именно что не надо (+)

Доброе время суток!
В современных условиях неизгаженность цивилизацией - зачастую более важный ресурс местности. Особенно такой, как север, где любое производство будет или малорентабельно, или вовсе убыточно.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (09.02.2006 19:25:49)
Дата 09.02.2006 21:13:39

Я имел ввиду более отдаленную прспективу...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> В современных условиях неизгаженность цивилизацией

Далекое будущее - 100-200 лет...
Меняется все очень быстро, и то что сейчас не нужно,
может понадобится завтра...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (09.02.2006 21:13:39)
Дата 10.02.2006 06:21:36

Вот здесь Вы правы...

>Далекое будущее - 100-200 лет...
>Меняется все очень быстро, и то что сейчас не нужно,
>может понадобится завтра...

в будущем,наверное,будет востребован.Вот тогда и будет смысл заниматься его развитием.На основе уже новых технологий.

ЗЫ.Про ту "старую" северную дорогу.Там былап еще такая маленькая проблема,что насыпь во многих местах шла по вечной мерзлоте.Не знаю,как сейчас,а в тех условиях поддержание ее в работоспособном состоянии было бы делом очень нелегким.
От Олег...
К GAI (10.02.2006 06:21:36)
Дата 10.02.2006 06:56:33

Re: Вот здесь

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ЗЫ.Про ту "старую" северную дорогу.Там былап еще такая маленькая проблема,что насыпь во многих местах шла по вечной мерзлоте.Не знаю,как сейчас,а в тех условиях поддержание ее в работоспособном состоянии было бы делом очень нелегким.

В чем проблема-то? Это проще, чем содержать насыпи, идущие по коркам болот, которых у нас в России - большинтсво...
Россия - это большое болото за редким исключением, вечная мерзлота - хороший выход как раз...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (10.02.2006 06:56:33)
Дата 10.02.2006 09:47:10

Ага...

>>ЗЫ.Про ту "старую" северную дорогу.Там былап еще такая маленькая проблема,что насыпь во многих местах шла по вечной мерзлоте.Не знаю,как сейчас,а в тех условиях поддержание ее в работоспособном состоянии было бы делом очень нелегким.
>
>В чем проблема-то? Это проще, чем содержать насыпи, идущие по коркам болот, которых у нас в России - большинтсво...
>Россия - это большое болото за редким исключением, вечная мерзлота - хороший выход как раз...

есть только у вечной мерзлоты (во всяком случае на северах наших) такое гадостное свойство - там где по каким то причинам нарушен верхний покров и содран растительный покров (который,как я понимаю,играет во многом роль термоизоляции) мерзлота сверху превращается в болото.
С классическими болотами все малость попроще - хорошая насыпь + дренаж по бокам (такой дренаж,кстати,хорошо виден вдоль транссиба в запюСибири) - и проблем нет.На мерзлоте этот фокус не проходит.
Я просто по подобным вопросам общался с ж\д строителями.Строительство и содержание железных дорог в наших условиях Севера - вещь очень нетривиальная даже при современном уровне развития техники.
От Олег...
К GAI (10.02.2006 09:47:10)
Дата 10.02.2006 10:46:53

Re: Ага...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>С классическими болотами все малость попроще - хорошая насыпь + дренаж по бокам

В том-то и дело, что практически насыпь лежит на плавающей в болоте корке торфа,
чуть пересыпал - утонула, или вообще лопнула, насыпь провалилась...
Сама дорога практически плавает не поверхности болота, со всеми вытекающими,
если посмотреть на заброшенную дорогу сразу видно что с ней становится без поддержки -
она вся виляет из стороны в сторону, в отличие от новой...

>Строительство и содержание железных дорог в наших условиях Севера - вещь очень нетривиальная даже при современном уровне развития техники.

У нас везде содержание дорог вещь нетривиальная, пообщайтесь со специалистами и на эту тему,
у них много матерных слов будет в рассказах... Мерзлота тут не сильно отличается сложностью,
а уже само то что она по крайней мере твердая - есть большой плюс...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (10.02.2006 10:46:53)
Дата 10.02.2006 10:58:33

Я же говорю,общался...

>>Строительство и содержание железных дорог в наших условиях Севера - вещь очень нетривиальная даже при современном уровне развития техники.
>
>У нас везде содержание дорог вещь нетривиальная, пообщайтесь со специалистами и на эту тему,
>у них много матерных слов будет в рассказах...

по разным темам.И как раз всплыла тема железной дороги (которую на Норильск тянули).Так вот,как раз специалисты то мне и сказали,что с инженерной точки зрения это была если не утопия,то нечто близкое к ней

>Мерзлота тут не сильно отличается сложностью,
>а уже само то что она по крайней мере твердая - есть большой плюс...

В этом то и фокус,что если повредить поверхностный покров,как она тут же перестает быть твердой и превращается в болото.С той еще особенностью,что снизу лед и уйти воде некуда,откуда всякие прелести типа зимнего пучения и пр.Так что это именно хуже "классического" болота.
От Pavel
К GAI (10.02.2006 10:58:33)
Дата 10.02.2006 11:51:30

Re: Я же

Доброго времени суток!
Это мне напоминает, имевшее некогда место, объяснение прекращения строительства Дворца Советов неподходящими грунтами.Отец(инженер-строитель) хорошо знавший ситуацию, объяснял это тем, что в октябре 1941 большинство документации было утрачено, потом умер Сталин и ситуация вообще изменилась.
С уважением! Павел.
От Олег...
К Pavel (10.02.2006 11:51:30)
Дата 10.02.2006 11:57:38

Не документация утрачена...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> ...объяснял это тем, что в октябре 1941 большинство документации было утрачено...

СМУ, которое должно было заниматься строителтсвом в полном составе отправлено на фронт, на строительсво оборонительных сооружений... Эта задача резко стала приортитеткной...
Провоевало всю вону, в том или ином виде (переформировывалось несколько раз)...
Так что продолжать строителство технических возможностей во время ВОВ не было...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Pavel
К Олег... (10.02.2006 11:57:38)
Дата 10.02.2006 12:10:36

Re: Не документация

Доброго времени суток!
>СМУ, которое должно было заниматься строителтсвом в полном составе отправлено на фронт, на строительсво оборонительных сооружений... Эта задача резко стала приортитеткной...
Про это он тоже говорил.
>Провоевало всю вону, в том или ином виде (переформировывалось несколько раз)...
Причем многие погибли/умерли.
>Так что продолжать строителство технических возможностей во время ВОВ не было...
Я про послевоенное время, в 41-45 понятно, что не до этого было.А отцу я не могу не верить, он был в то время нач.строительства/гл.инж МО на Фрунзенской наб.,корпусов ИХФ, при Хрущеве немного побыл зам.министра промышленности стройматериалов, который его и упразднил.
С уважением! Павел.
От Андрей Сергеев
К Pavel (10.02.2006 12:10:36)
Дата 10.02.2006 12:29:59

Про послевоеннное время

Приветствую, уважаемый Pavel!

После войны проект ДС был несколько переработан (по внешней архитектуре и интерьерам, при сохранении общей концепции), потом предполагаемое место постройки перенесли на Ленинские Горы, а потом пришел Н.С.Хрущев и повел борьбу с "архитектурными излишествами". В итоге при нем появился совершенно новый "осовременнный" проект, который хотели реализовать на Ленинских Горах, но приоритетность стройки постепенно упала до нуля и так ничего и не построили.

С уважением, А.Сергеев
От Pavel
К Андрей Сергеев (10.02.2006 12:29:59)
Дата 10.02.2006 13:39:30

Re: Про послевоеннное...

Доброго времени суток!
> потом предполагаемое место постройки перенесли на Ленинские Горы, а потом пришел Н.С.Хрущев и повел борьбу с "архитектурными излишествами". В итоге при нем появился совершенно новый "осовременнный" проект, который хотели реализовать на Ленинских Горах, но приоритетность стройки постепенно упала до нуля и так ничего и не построили.
Вроде как место на Ленинских горах определил как раз Хрущев, и новый проект при нем так и не появился
=================================================
http://chudesa.by.ru/dv_sovetov.html
Конкурс Хрущёва был неграмотно организован: архитекторы не получили чётких требований, не учтены были здания будущего центра Юго-Западного района, точного места для строительства Дворца Советов выбрано не было. Предлагалось два участка: участок рядом с ГЗ МГУ и в трёх километрах от университета. Таким образом, перед архитекторами была поставлена чрезвычайно сложная, с массой ограничений на структуру проектов, задача: помимо того, что точного места строительства фактически не знали, необходимо было уместить несколько грандиозных сооружений на довольно маленькой площади. Поэтому нет ничего удивительного в том, что победитель так и не был назван, а его сооружения Москва так и не дождалась.
С уважением! Павел.
От Олег...
К Pavel (10.02.2006 12:10:36)
Дата 10.02.2006 12:23:24

Re: Не документация

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Про это он тоже говорил.

Просто это нам с Вами кажется очевидным, многие иностранцы не понимают как это можно было строительство отправить на фронт... Потому я Вас и дополнил, некоторые могли понять так, что поводом прекращением строительства была потеря докуменьтации :о)...

>Причем многие погибли/умерли.

Да, и это тоже...

>Я про послевоенное время, в 41-45 понятно, что не до этого было.

Вот и я про то, что многим иностранцам надо это специально объяснять...
Кстати, не все у нас прекратилось - дороги, метро строили...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Pavel
К Олег... (10.02.2006 12:23:24)
Дата 10.02.2006 12:35:40

Re: Не документация

Доброго времени суток!
> Потому я Вас и дополнил, некоторые могли понять так, что поводом прекращением строительства была потеря докуменьтации :о)...
Я наверное не совсем правильно выразился, скажем так "невозобновления" после войны, люди вернулись, другие-то высотки строились, а этот монстр нет.
>Кстати, не все у нас прекратилось - дороги, метро строили...
На ДС слишком много сил надо было, да и дороги/метро в какой-то степени военные объекты или по крайней мере объекты ГО.
С уважением! Павел.
От Олег...
К Pavel (10.02.2006 12:35:40)
Дата 10.02.2006 12:37:19

Re: Не документация

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я наверное не совсем правильно выразился, скажем так "невозобновления" после войны...

Я и говорю... Многие понять не могут как у нас во время ВОВ останавливали строительство...
В США, например, ни одного строительтсва не остановили и даже не притормозили...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К GAI (10.02.2006 10:58:33)
Дата 10.02.2006 11:12:36

Re: Я же

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В этом то и фокус,что если повредить поверхностный покров,как она тут же перестает быть твердой и превращается в болото

Да, но строить ее есть возможность по твердому, что как раз большой плюс относительно обычного болота...

Далее - она не плавает из стороны в сторону - только в одной плоскости (обычная в трех плоскостях)...

Проще - на порядок! Я Вам как строитель говорю...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От EVGEN
К GAI (10.02.2006 10:58:33)
Дата 10.02.2006 11:03:02

Re: Я же

>по разным темам.И как раз всплыла тема железной дороги (которую на Норильск тянули).Так вот,как раз специалисты то мне и сказали,что с инженерной точки зрения это была если не утопия,то нечто близкое к ней

Ну... Электрички в Норильске ходят (по крайней мере ходили лет 8 назад).

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К Олег... (09.02.2006 18:08:50)
Дата 09.02.2006 18:10:37

В принципе - надо. (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 18:10:37)
Дата 09.02.2006 18:12:16

А как его развивать, без связи с внешним миром?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Связь-то все равно нужна, паромами либо тоннелем... Тоннель дешевле...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (09.02.2006 18:12:16)
Дата 09.02.2006 18:16:10

Связь-то есть

>Связь-то все равно нужна, паромами либо тоннелем... Тоннель дешевле...

А паромы - есть.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 18:16:10)
Дата 09.02.2006 18:18:52

Re: Связь-то есть

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А паромы - есть.

Так их эксплуатация на порядки дороже эксплуатации тоннеля...
Так что в этом смсле тоннель окупиться довольно быстро.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (09.02.2006 18:18:52)
Дата 09.02.2006 18:23:21

Re: Связь-то есть

>>А паромы - есть.
>
>Так их эксплуатация на порядки дороже эксплуатации тоннеля...

Это правда. Но строительство тонеля требует немалых инвестиций.

>Так что в этом смсле тоннель окупиться довольно быстро.

А есть оценки, расчеты?
Для этого нужно оценить реальный грузо/товаро/пассажиро оборот.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 18:23:21)
Дата 09.02.2006 19:03:10

Re: Связь-то есть

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это правда. Но строительство тонеля требует немалых инвестиций.

Причем зараз...
А строительсвто паромов и их поддержка требует бОльших инвестиций,
но постепенно, с миру по нитке...

>А есть оценки, расчеты?

Я должен посчитать? :о)
По-моему это и на глазок очевидно...

>Для этого нужно оценить реальный грузо/товаро/пассажиро оборот.

Не нужно, он есть по-любому...
То есть сравнивать надо именно паромное сообщение и тоннель...

А грузооборот должне увеличится, так как там больше половины времени в году
эта паромная переправа не дейтсвует по погодным условиям,
что само по себе тормозить развитие и как следствие
- того самого товарооборота...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Warrior Frog
К Олег... (09.02.2006 19:03:10)
Дата 09.02.2006 19:30:47

Интересный у вас "глазок" (+)

Здравствуйте, Алл
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Для этого нужно оценить реальный грузо/товаро/пассажиро оборот.
>А грузооборот должне увеличится, так как там больше половины времени в году
>эта паромная переправа не дейтсвует по погодным условиям,
>что само по себе тормозить развитие и как следствие
>- того самого товарооборота...

Так какого же, (на знаю, как назвать "этот предмет"), до сих пор не построен мост (или тоннель) между Швецией и Данией. Ведь "товаропоток" там в сотни раз более высокий чем между "материком" и "островом". 30 лет уже обсуждают "прокладку моста".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Олег...
К Warrior Frog (09.02.2006 19:30:47)
Дата 09.02.2006 21:15:50

Вы из какого века сейчас вернулись? :о)

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...до сих пор не построен мост (или тоннель) между Швецией и Данией...

Это газета за 1905 год...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Exeter
К Warrior Frog (09.02.2006 19:30:47)
Дата 09.02.2006 20:45:56

Мост давно построен (-)
От Ktulu
К Exeter (09.02.2006 20:45:56)
Дата 09.02.2006 20:48:22

Там наполовину мост, наполовину тоннель - в районе Мальмё (-)
От Любитель
К Ktulu (09.02.2006 20:48:22)
Дата 10.02.2006 13:46:02

А он убыточен? (-)