ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по "Котлам" и предполью

От	Г.С.
К	All
Дата	06.02.2006 17:52:28
Рубрики	WWII; 1941;

Вопрос по "Котлам" и предполью

В "Котлах" на с. 244 читаем про действия 4-х танковых бригад после Вязьмы:

В каждой бригаде был всего один батальон мотострелков, и они обладали ничтожными возможностями по удержанию местности. Однако они могли сдержать наступающие на восток моторизованные и пехотные соединения немцев на отдельных направлениях, давая возможность заполнить Можайскую линию обороны…

Вопрос: Если это сработало в условиях разгрома в октябре, то почему не могло сработать в июне при хотя бы небольшой предварительной подготовке?

От	Исаев Алексей
К	Г.С. (06.02.2006 17:52:28)
Дата	06.02.2006 18:24:38

Не могло это сработать в июне

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По причине принципиальной разности ситуаций. В октябре значительная часть ГА "Центр" была занята ликвидацией Вяземского и Брянского котлов и нужно было сдерживать бригадами танковые и пехотные соединения(в основном, конечно, танковые), находившиеся на внешнем фронте окружения. Их было мало и действовали они на отдельных направлениях - вдоль крупных магистралей.

С уважением, Алексей Исаев

От	Maxim
К	Исаев Алексей (06.02.2006 18:24:38)
Дата	07.02.2006 17:46:54

Re: Не могло...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По причине принципиальной разности ситуаций. В октябре значительная часть ГА "Центр" была занята ликвидацией Вяземского и Брянского котлов и нужно было сдерживать бригадами танковые и пехотные соединения(в основном, конечно, танковые), находившиеся на внешнем фронте окружения. Их было мало и действовали они на отдельных направлениях - вдоль крупных магистралей.

Ну это как бы несколько субъективистский подход. С точки зрения Советского командования и некоторых послевоенных теорий может быть они и «сдерживали» или думали, что сдерживали,

а немцы может быть и не знали, что их «сдерживают» какие-то бригады, а думали, что их сдерживают проблемы снабжения, бездорожье, разногласия в командовании, отсутствие плана и т.д. имхо.

Хотя «сдерживали» понятие относительное. И в июне тоже «сдерживали» немцев. Раус пишет как один КВ "сдерживал" целую дивизию некоторое время.

Другой вопрос, могли ли танковые бригады как-то серьезно повлиять на ход сражения в октябре где-то замедлить продвижение немцев. Конечно вряд ли.

С уважением

макс

>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Maxim (07.02.2006 17:46:54)
Дата	07.02.2006 23:19:39

В истории "Дас Райха"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

От Вейдингера эти бои характеризуются как тяжелые, даже глава так названа "Тяжелые бои на подступах к московской оборонительной позиции".

С уважением, Алексей Исаев

От	Maxim
К	Исаев Алексей (07.02.2006 23:19:39)
Дата	08.02.2006 00:25:28

Re: В истории...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>От Вейдингера эти бои характеризуются как тяжелые, даже глава так названа "Тяжелые бои на подступах к московской оборонительной позиции".

>С уважением, Алексей Исаев

Рейх от Юхнова резко пошел на север к Гжатску, где и его пытались безуспешно остановить 18 и 19 тбр. Мри этом 2, 11, и 5 тд беспрепятственно проскочили севернее до рубежа.

По настоящему серьезные бои начались уже почти у Можайска, где Рейх с 10 тд действительно понес серьезные потери, но там уже помимо 20, 19, 18 бригад были и пех. дивизии 32 и 222. Это уже бои за оборонительный рубеж. Т.е. под Гжатском бригады не задержали Рейх.

17 бригада также не задержала 19 тд и 3 пех. дивизии восточнее Медыни и откатились к Боровску.

Единственно это воспмоминания Гудерьяна по 4 т бр, но насколько я помню в истории 4 т.д. этот эпизод как-то особенно не отражен, да и потерь особых там не отмечено. Хотя это тот случай, когда танки далеко ушли от пехотных дивизий и понесли потери.

Так, что на дальних подступах задержки особой не было, кроме 4 тд на неделю. Серьезные потери понесены были уже на можайской линии 10тд и Рейхом.

От	Алекс Антонов
К	Maxim (08.02.2006 00:25:28)
Дата	08.02.2006 18:58:26

Re: В истории...

>Рейх от Юхнова резко пошел на север к Гжатску, где и его пытались безуспешно остановить 18 и 19 тбр.

С чего Вы взяли что танковым бригадам была поставлена задача остановить, а не сдержать немцев?

>Мри этом 2, 11, и 5 тд беспрепятственно проскочили севернее до рубежа.

Понятно что нельзя расчитывать на то что две танковые бригады сдержат наступление четырех дивизий.

>По настоящему серьезные бои начались уже почти у Можайска, где Рейх с 10 тд действительно понес серьезные потери, но там уже помимо 20, 19, 18 бригад были и пех. дивизии 32 и 222. Это уже бои за оборонительный рубеж.

Серьезные потери в танках от того что засады танковых бригад были "подперты" пехотой двух стрелковых дивизий? Вы уверены?

>Т.е. под Гжатском бригады не задержали Рейх.

Не стоит полностью отождествлять понятия "задержать" и "нанести серьезные потери".

>17 бригада также не задержала 19 тд и 3 пех. дивизии восточнее Медыни и откатились к Боровску.

>Единственно это воспмоминания Гудерьяна по 4 т бр, но насколько я помню в истории 4 т.д. этот эпизод как-то особенно не отражен, да и потерь особых там не отмечено. Хотя это тот случай, когда танки далеко ушли от пехотных дивизий и понесли потери.

Полагаете что если бы танкисты Гудериана наступали совместно с пехотой то "превосходство Т-34 в резкой форме" не проявилось бы?

В смысле немецкая пехота прикрыла бы броню немецких танков от бронебойных болванок выпущенных из орудий Тридцатьчетверок Катукова? :-)

От	Maxim
К	Алекс Антонов (08.02.2006 18:58:26)
Дата	08.02.2006 21:09:34

Re: В истории...

> Серьезные потери в танках от того что засады танковых бригад были "подперты" пехотой двух стрелковых дивизий? Вы уверены?

о серьезных потерях этих дивизий при прорыве можайской линии говорят немецкие источники. И не обязательно это были потери в танках.

>
> Полагаете что если бы танкисты Гудериана наступали совместно с пехотой то "превосходство Т-34 в резкой форме" не проявилось бы?

> В смысле немецкая пехота прикрыла бы броню немецких танков от бронебойных болванок выпущенных из орудий Тридцатьчетверок Катукова? :-)

Это было не первое знакомсто немцев с т34. Просто утверждения Гудерьяна были раздуты и на все лады разрекламированы советскими историками после войны. в 4 бригаде было около 90 танковы из которых новых не более 30. Не ужели вы думаете, что 30 т34 и кв могли серьезно поколотить 4 танковую дивизию с более 100 танками.

макс

От	Алекс Антонов
К	Maxim (08.02.2006 21:09:34)
Дата	09.02.2006 00:02:38

Re: В истории...

>> Серьезные потери в танках от того что засады танковых бригад были "подперты" пехотой двух стрелковых дивизий? Вы уверены?

>о серьезных потерях этих дивизий при прорыве можайской линии говорят немецкие источники. И не обязательно это были потери в танках.

Ядром танковых дивизий являются именно танковые части, и общую боеспособность тд определяет прежде всего боеспособность их танковых частей.
К тому же Вы когда нибудь слышали что бы танковая дивизия понесла серьезные потери в людях не понеся серьезных потерь в танках?

>> Полагаете что если бы танкисты Гудериана наступали совместно с пехотой то "превосходство Т-34 в резкой форме" не проявилось бы?

>> В смысле немецкая пехота прикрыла бы броню немецких танков от бронебойных болванок выпущенных из орудий Тридцатьчетверок Катукова? :-)

>Это было не первое знакомсто немцев с т34.

Но видимо первое знакомство с ведущими огонь из засад бронебойными снарядами Т-34.

>Не ужели вы думаете, что 30 т34 и кв могли серьезно поколотить 4 танковую дивизию с более 100 танками.

Если бы Вы спросили: "Не ужели Т-26 и БТ могли серьезно поколотить 4 танковую дивизию с более чем 100 танками", я бы Вам ответил - "Не могли. Гудериан явно врет в своих воспоминаниях." Но если говорить о Т-34 и КВ... "Танк является весьма действенным средством борьбы с танками противника при условии, что он превосходит последние по эффективности, или по крайней мере, не уступает им"(C)

Для Т-34 и КВ бригады Катукова при наличии в их боекомплектах бронебойных снарядов, вышеприведенное условие полностью выполнялось.

P.S. Так Вы что, держите счета отечественных танковых асов 1941-го года, Лавриненко, Колобанова и других, за "большевистскую пропаганду"?

От	Maxim
К	Алекс Антонов (09.02.2006 00:02:38)
Дата	09.02.2006 12:25:41

Re: В истории...

> Ядром танковых дивизий являются именно танковые части, и общую боеспособность тд определяет прежде всего боеспособность их танковых частей.

> К тому же Вы когда нибудь слышали что бы танковая дивизия понесла серьезные потери в людях не понеся серьезных потерь в танках?

В 41 рейх еще не был танковой дивизией. А в 10 тд помимо танков была и пехота.

> Но видимо первое знакомство с ведущими огонь из засад бронебойными снарядами Т-34.

>P.S. Так Вы что, держите счета отечественных танковых асов 1941-го года, Лавриненко, Колобанова и других, за "большевистскую пропаганду"?

Про конкретных асов не скажу, а доклады об уничтоженных немецких танковых дивизий - пропаганда и в 41 и под Курском и вообще за всю войну. Скорее не пропаганда, а выдача желаемого за действительное.

4 бр доложила о выводе из строя 140 танков, что превышает кол-во всей 4 тд.

макс

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (09.02.2006 12:25:41)
Дата	09.02.2006 13:42:30

Re: В истории...

>4 бр доложила о выводе из строя 140 танков, что превышает кол-во всей 4 тд.

133 :)
Потому что не следует полагать все эти потери безвозвратными. Катуков не располагал данными о ходе восстановительных работ.
Сравните с его собственными потерями:
Потеряно танков 28. Из них сгорело- 9 Пропало без вести - 6. (т.е. безвозвратно - 15). Остальные эвакуированы.

От	Maxim
К	Дмитрий Козырев (09.02.2006 13:42:30)
Дата	09.02.2006 15:03:06

Re: В истории...

>>4 бр доложила о выводе из строя 140 танков, что превышает кол-во всей 4 тд.
>
>133 :)
>Потому что не следует полагать все эти потери безвозвратными. Катуков не располагал данными о ходе восстановительных работ.
>Сравните с его собственными потерями:
>Потеряно танков 28. Из них сгорело- 9 Пропало без вести - 6. (т.е. безвозвратно - 15). Остальные эвакуированы.

К сожалению сейчас не могу посмотреть историю 4 тд. Заукена помойму. Там потери за этот период что-то около 14 танков. Хотя могу ошибаться.

макс

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (09.02.2006 15:03:06)
Дата	09.02.2006 15:26:53

Re: В истории...

>Там потери за этот период что-то около 14 танков. Хотя могу ошибаться.

Я же говорю - безвозвратные потери.
Хотя конечно цифра в 133 подбитых танка сильно дисонирует с количеством остальных потерь:
2 БА, 2 танкетки, 4 полевых орудия, 6 дальнобойных орудий, 8 самолетов, 12 автомашин, 2 цистерны, 15 ПТО, 15 тягачей, 4 зенитных орудия, до полка пехоты.

От	Алекс Антонов
К	Maxim (09.02.2006 12:25:41)
Дата	09.02.2006 13:36:13

Re: В истории...

>> Ядром танковых дивизий являются именно танковые части, и общую боеспособность тд определяет прежде всего боеспособность их танковых частей.

>> К тому же Вы когда нибудь слышали что бы танковая дивизия понесла серьезные потери в людях не понеся серьезных потерь в танках?

>В 41 рейх еще не был танковой дивизией. А в 10 тд помимо танков была и пехота.

Мотопехота в данном случае лишь вспомогательные войска - потому что темпы наступления подвижных соединений (при наличии сопротивления конечно же) опеределяются ударной силой этих соединений .

"...Когда дивизия несет тяжелые потери, то резко нарушается баланс между боевыми частями и частями обслуживания, поскольку наибольшие потери приходятся на долю боевых частей. В танковой дивизии ядро обычно составляют танки и танковые экипажи, пехота занимает второе место по численности, а подразделения обслуживания — третье, последнее. Таким образом, экономически и с точки зрения боевой мощи невыгодно содержать дивизии, особенно танковые, с некомплектом личного состава и вооружения. Если вовремя не исправить положение, то получается колосс, размеры которого резко диссонируют с его ударной силой."(C) Лиддел-Гарт, "Вторая Мировая война"

>> Но видимо первое знакомство с ведущими огонь из засад бронебойными снарядами Т-34.

>>P.S. Так Вы что, держите счета отечественных танковых асов 1941-го года, Лавриненко, Колобанова и других, за "большевистскую пропаганду"?

>Про конкретных асов не скажу, а доклады об уничтоженных немецких танковых дивизий - пропаганда и в 41 и под Курском и вообще за всю войну. Скорее не пропаганда, а выдача желаемого за действительное.

Отечественная пропаганда не приписывает танкистам бригады Катукова уничтожения какой либо немецкой танковой дивизии, а лишь техническое "обескровливание" наступающих немцев.

"...Ожесточенные бои под Мценском длились семь суток, за это время катуковцы, по советским сводкам, подбили 133 танка и уничтожили 49 орудий. Это позволило выиграть время для организации обороны Тулы..."

>4 бр доложила о выводе из строя 140 танков, что превышает кол-во всей 4 тд.

Заявленное кол-во не превышает штатной численности германкой тд образца 1941-го года, причем стоит учитывать что в ходе боев катуковцы могли подбивать одни и те же танки неоднократно ("подбит", не означает "уничтожен"). Впрочем во всех войнах всех времен потери противника как правило завышаются, и в этом нет чьего либо злого умысла. То что катуковцы нанесли серьезные потери танкам 4-й тд противник подтвердил:

"Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить. "(С) Гудериан

Причем из слов Гудериана следует что эти потери были действительно велики раз они имели оперативные последствия.

Считается что танковая дивизия утрачивает пробивную силу потеряв половину штатного кол-ва танков, вот и думайте, велики ли были потери немцев, или не очень.

От	Андю
К	Maxim (07.02.2006 17:46:54)
Дата	07.02.2006 19:10:42

Но сделало. (+)

Мадам э Месьё,

>а немцы может быть и не знали, что их «сдерживают» какие-то бригады, а думали, что их сдерживают проблемы снабжения, бездорожье, разногласия в командовании, отсутствие плана и т.д. имхо.

Понятно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (07.02.2006 17:46:54)
Дата	07.02.2006 18:13:54

Да неужели? :)))

>а немцы может быть и не знали, что их «сдерживают» какие-то бригады, а думали, что их сдерживают проблемы снабжения, бездорожье, разногласия в командовании, отсутствие плана и т.д. имхо.

Нет ну я конечно все понимаю, но чтоб настолько... :))
Может вспомним классику? :)
6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить.
...
Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились. Тяжесть боев постепенно оказывала свое влияние на наших офицеров и солдат.

> Хотя «сдерживали» понятие относительное. И в июне тоже «сдерживали» немцев. Раус пишет как один КВ "сдерживал" целую дивизию некоторое время.

И он был прав. Вы сним не согласны? В чем "относительность"?

>Другой вопрос, могли ли танковые бригады как-то серьезно повлиять на ход сражения в октябре где-то замедлить продвижение немцев. Конечно вряд ли.

Они просто сделали это. :)

>>С уважением, Алексей Исаев

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (06.02.2006 18:24:38)
Дата	06.02.2006 20:55:03

Re: Не могло...

>По причине принципиальной разности ситуаций. В октябре значительная часть ГА "Центр" была занята ликвидацией Вяземского и Брянского котлов и нужно было сдерживать бригадами танковые и пехотные соединения(в основном, конечно, танковые), находившиеся на внешнем фронте окружения. Их было мало и действовали они на отдельных направлениях - вдоль крупных магистралей.

Насколько я понял, в октябре была еще одна серьезная причина для действий только вдоль магистралей. Осенняя распутица сделала не то что "чисто поле", а и проселочные дороги малопроходимыми даже для танков.
Вспоминаются хотя бы известные (описанные у Катукова и Лелюшенко) отступательные бои на шоссе Орел-Мценск, где обе стороны совершенно не заботились о флангах и не делали ни малейших попыток фланговых обходов.
В июле немцы, наткнувшись на серьезное сопротивление по одной дороге, просто двигались по другой, соседней. И, как я понимаю, задача тех самых немецких мотоциклистов, что нередко гибли, нарвавшись на советские подразделения, состояла в том, чтобы быстро разведать - а на каких дорогах нет заслонов. Чтобы именно по этим дорогам пустить механизированные войска.

От	Исаев Алексей
К	А.Погорилый (06.02.2006 20:55:03)
Дата	06.02.2006 22:23:49

Re: Не могло...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вспоминаются хотя бы известные (описанные у Катукова и Лелюшенко) отступательные бои на шоссе Орел-Мценск, где обе стороны совершенно не заботились о флангах и не делали ни малейших попыток фланговых обходов.

Как это не делали? Делали. Кампфгруппа Эбербаха во второй половине октября 1941 г. - хрестоматийный пример из "Панцертактик" Мюнцеля.

С уважением, Алексей Исаев

От	Г.С.
К	Исаев Алексей (06.02.2006 18:24:38)
Дата	06.02.2006 18:31:57

Не так уж много тогда было магистралей

От	Исаев Алексей
К	Г.С. (06.02.2006 18:31:57)
Дата	06.02.2006 22:22:06

Re: Не так...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У Вас же в "Дубно" отмечается, что окружение перед УРом, в ожидании которого наши ставили войска, вряд ли было возможно, потому что нельзя было бы пропихнуть массу войск по проселкам.

Специфика конкретного участка местности, восточнее Дубно на юг. Под Москвой особых проблем с дорогами не было.

>И немцы избрали прорыв вдоль панцерштрассе.

Понятно, что у нем. наступления будет ось вдоль крупной магистрали.
В октябре 1941 г. танковые бригады перед Можайской линией обороны просто не позволяли передовым частям и соединениям немцей двигаться в маршевых порядках.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (06.02.2006 17:52:28)
Дата	06.02.2006 18:09:36

Нет, только не это...

>Вопрос: Если это сработало в условиях разгрома в октябре, то почему не могло сработать в июне при хотя бы небольшой предварительной подготовке?

Читаем цитату чуть более внимательно еще раз:
Однако они могли сдержать наступающие на восток моторизованные и пехотные соединения немцев на отдельных направлениях.

Ответ.
Потому что Вы хотите чтобы это сработало на всем стратегическом фронте.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (06.02.2006 18:09:36)
Дата	06.02.2006 18:18:43

Но...

>Читаем цитату чуть более внимательно еще раз:
>Однако они могли сдержать наступающие на восток моторизованные и пехотные соединения немцев на отдельных направлениях.

>Ответ.
>Потому что Вы хотите чтобы это сработало на всем стратегическом фронте.

Вы же (если не ошибаюсь), в свое время мне заметили, что стратегических направлений всего 3: Ленинград, Москва, Киев. А прорывается наступающий на достаточно узких участках.

Т.е. те части завесы, которые попадают на направление удара, ведут сдерживающие бои, а остальные просто отходят к основным частям первого эшелона, которые получают несколько дней на развертывание.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (06.02.2006 18:18:43)
Дата	06.02.2006 18:38:45

Re: Но...

>>Ответ.
>>Потому что Вы хотите чтобы это сработало на всем стратегическом фронте.
>
>Вы же (если не ошибаюсь), в свое время мне заметили, что стратегических направлений всего 3: Ленинград, Москва, Киев. А прорывается наступающий на достаточно узких участках.

А Вы в очередной раз путаете тактический, оперативный и стратегический уровни.
Да, стратегических направлений три. Но даже на одном из них четко просматриваются два оперативных - по числу ТГр если угодно.
На самом деле - по числу полевых армий.

И если приложение сил на оперативных направлениях действительно достаточно узкО, то в пределах "поля боя" - в тактике, т.е. будет осуществляться широкое маневрирование, таким образом, что в рамках представленой схемы:

>Т.е. те части завесы, которые попадают на направление удара, ведут сдерживающие бои, а остальные просто отходят к основным частям первого эшелона,

в линии завесы будет находиться слабое место (т.к. как мы договорлись на всем протяжении она не работает) и посредством прокола ее в этом месте - отход с соедних участков будет отрезан.
Или Вы хотите, чтобы завеса работала имено там, где противник прилагает наибольшие усилия?

>которые получают несколько дней на развертывание.

которых недостаточно, как уже неоднократно говорено.

PS/
И про условия октябрьского наступления в условиях распутицы тоже не забывайте, которая приковала подвижные части немцев к определенным "направлениям" - вполне однозначно идентифицируемым для сосредоточения сил заслонов.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (06.02.2006 18:38:45)
Дата	08.02.2006 18:41:56

Re: Но...

>И если приложение сил на оперативных направлениях действительно достаточно узкО, то в пределах "поля боя" - в тактике, т.е. будет осуществляться широкое маневрирование, таким образом, что в рамках представленой схемы:

Катуков Гудериана на каком уровне сдерживал? Так в чем у танкистов Гудериана была проблема с широким маневрированием по полю боя? Не ужели подсуропили узкие гусеницы немецких танков vs широких гусениц Тридцатьчетверок? :-)

>>Т.е. те части завесы, которые попадают на направление удара, ведут сдерживающие бои, а остальные просто отходят к основным частям первого эшелона,

>в линии завесы будет находиться слабое место (т.к. как мы договорлись на всем протяжении она не работает)

Тактически оперативная "линия завесы" вырождается в устройство засад на коммуникациях, без всякого долговременного удержания участков местности. Лишь это сбивает темп продвижения привязанных к дорожной сети мотомеханизированных сил наступающего в разы.

>и посредством прокола ее в этом месте - отход с соедних участков будет отрезан.

"Прокол" оперативной зоны обороны, то бишь наступление мотомеханизированных соединений в колоннах с передовыми отрядами в предбоевых порядках, возможен лишь в том случае если у обороняющегося потеряна управляемость или совершенно нет резервов для того чтобы выставить противотанковые заслоны на коммуникациях. В противном случае ни о каких 60-80 км в сутки говорить не приходится, максимум 20-30.

>Или Вы хотите, чтобы завеса работала имено там, где противник прилагает наибольшие усилия?

Если от завесы требуется снизить темпы наступления не всей армии наступающего (что нереалистично), а именно его ударных сил, то она будет работать именно на тех участках фронта где наступающим введены в сражение мотомеханизированные (ударно-подвижные) силы, то бишь именно там, где "где противник прилагает наибольшие усилия".

>>которые получают несколько дней на развертывание.

>которых недостаточно, как уже неоднократно говорено.

В СССР считали что для развертывания основных сил РККА на западном ТВД достаточно 15 суток. Именно на этот срок и планировалась операция по прикрытию развертывания.

>PS
>И про условия октябрьского наступления в условиях распутицы тоже не забывайте, которая приковала подвижные части немцев к определенным "направлениям" - вполне однозначно идентифицируемым для сосредоточения сил заслонов.

Не будем утверждать что в октябре 1941-го сложились уникальные условия. :-)

"Тактические способы и приёмы действия танковых войск в обороне различны.Чаще всего танковые дивизии используются для ведения подвижной обороны,расчитанной на выигрыш времени до подхода резервов или же для обеспечения выхода из боя и отрыва главной группировки войск.Например,для оборонительных целей в районе Валки,Змиев (западнее и юго-западнее) немцы использовали до 5-7 танковых дивизий,пытаясь этим обеспечить отступление своих войск из некоторых районов Донбасса.Оборона создавалась обычно вдоль дороги (магистрали) и эшелонировалась в глубину.На прилегающих к дороге участках оборона занималась только небольшими группами автоматчиков,усиленных противотанковыми орудиями и пулемётами.При переходе от наступления к обороне танковая дивизия не изменяла своего глубоко эшелонированного боевого порядка,а переходила к обороне в том построении,в каком она нступала.Танковый полк танковой дивизии,усиленный самоходной артиллерией,занимает оборону на том маршруте,по которому следует дивизия,а мотопехота,сойдя с машин и бронетранспортёров,под прикрытием огня танков выходит в свои оборонительные районы.Как только мотопехота займёт оборонительные районы,на переднем крае остаются отдельные танки,а основные силы танкового полка отводятся в укрытия,откуда танковый полк используется как мощный подвижный резерв командира танковой дивизии.По мере того как подходит пехота,она сменяет танковую дивизию...

...Вследствие больших потерь в пехоте немецкое командование часто бывает вынуждено отводить танковым соединениям самостоятельные оборонительные районы.К этому приёмы немцы прибегали,например,в районе Мелитополя.Танковая дивизия,занимая оборону.создаёт несколько опорных пунктов,образующих узлы сопротивления.Танки располагаются в укрытиях ближе к переднему краю.Непосредственно на переднем крае располагаются автоматчики и мотопехота.Значительная часть танков и самоходной артиллерии используется в качестве резерва для контратак прорвавшейся пехоты и танков.Широко применяются засады мелких групп танков и самоходных орудий.Засады располагаются на направлениях ударов наступающих войск и не подают признаком жизни до момента подхода наступающей пехоты или танков на дистанцию действительного огня,после чего внезапно открывают огонь,а затем накоротке контратакуют...

...Против подвижных групп,действующих по глубоким тылам и коммуникациям противника,немцы также в первую очередь используют свои танковые дивизии,поддерживая их артиллерией и авиацией.В этом случае танковая дивизия выдвигается на направление движения нашей подвижной группы и небольшими группами танков и самоходных орудий перехватывает дороги.Основная масса танков располагается в выжидательном районе.Как только противник определяет направление джвижения нашей подвижной группы,его танковая дивизия под прикрытием мелких танковых групп (выдвинутых на маршруте движения подвижной группы) и выдвинутой вперёд самоходной артиллерии идёт на сближение.Сблизившись с нашими танками на дистанцию действительного огня,немецкие танки останавливаются и огнём с места стараются нанести потери наступающим танкам.Если это не удаётся,тогда они переходят в контратаку и,ведя огонь с хода,стремятся атаковать наши танки с флангов,сковав их с фронта противотанковой и самоходной артиллерией.Если контратака с хода также терпит неудачу,то немцы отводят свои танки за оставленный ”противотанковый щит”,состоящий из самоходной противотанковой артиллерии.Лишь в отдельных случаях танковая дивизия немцев переходит в контратаку с хода против против подвижной группы без предварительной остановки и ведения огня с места...

...В ряде случаев немцы стремились завлечь наши танки в огневые мешки.Для этого они выделяли в оборону подвижные танковые группы,а 15-20 танков располагали в засаде.С появлением наших танков подвижная группа,не приняв лобовой атаки,отходила,стараясь увлечь за собой наступающие танки,чтобы они подставили себя под фланговый огонь находящихся в засаде вражеских танков.Немцы придают огромное значение удержанию за собой плацдармов на важнейших речных преградах.В зависимости от размера и важности плацдарма,для этой цели используются как небольшие группы (10-40 танков),так и сильные танковые группировки в составе нескольких танковых дивизий...

...Ночные контратаки противник принимает группами танков (5-10 машин) вблизи дорог.Эти танковые группы обычно располагаются в засаде и выжидают появления наступающей пехоты или танков,по которым и открывают бесприцельный огонь.а затем переходят в контратаку вдоль дороги.Пр вынужденном отходе на том или ином участке немцы прикрывают отходящие войска небольшими танковыми группами,действующими в составе арьергардов,а иногда и танковыми дивизиями...
...характерной особенностью действия танковых групп и дивизий противника при отходе является то,что они обычно не доводят до конца арьергардные бои,а,действуя на широком фронте,открывают огонь с дальних дистанций,стремяться заставить преследующие части развернуться и ударами накоротке нанести им потери,задержать их продвижение,а затем,уличив удобный момент,отойти.Распространённым тактическим приёмом немецких танков является нападение из засад.Засады организуются в населённых пунктах,на опушках лесов,в рощах и в других укрытиях.Тяжёлые танки и самоходная артиллерия используются для действия вдоль главных дорог на наиболее танкоопасных направлениях...
...Противник обычно включает танки в небольшие подвижные отряды,предназначаемые для того,чтобы обеспечить выход из боя и отрыв пехотных дивизий от преследующих войск.Обчно такой отряд (в составе до батальона пехоты и 10-15 танков) занимает для обороны какой-либо выгодный рубеж.Как только обозначается обход этого отряда наступающими войсками,немцы под прикрытием танков отводят мотопехоту на следующий рубеж..."

Так в чем же была уникальна тактика примененная Катуковым между Орлом и Мценском в октябре 1941-го?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (08.02.2006 18:41:56)
Дата	08.02.2006 19:18:17

Re: Но...

Ооо ты не мог обойти мимо любимую тему :)

> Катуков Гудериана на каком уровне сдерживал?

на тактическом

>Так в чем у танкистов Гудериана была проблема с широким маневрированием по полю боя? Не ужели подсуропили узкие гусеницы немецких танков vs широких гусениц Тридцатьчетверок? :-)

У танкистов Гудериана. Точнее у танкистов 4-й тд были проблемы с правильным построением колонн и организации охранения. А еще с маневром колесной техники по бездорожью.

А у современных читателей с подачи тов. Катукова и его мемуаров сложилось несколько искаженое видение о его тактике.
По счастью мы на сегодняшний день располагаем боевыми документами 4-й тбр за означенный период и можем проанализировать как имено дейстовала бригада и какую роль и место играли "засады" в ее боевом порядке.

>>в линии завесы будет находиться слабое место (т.к. как мы договорлись на всем протяжении она не работает)
>
> Тактически оперативная "линия завесы" вырождается в устройство засад на коммуникациях, без всякого долговременного удержания участков местности. Лишь это сбивает темп продвижения привязанных к дорожной сети мотомеханизированных сил наступающего в разы.

Смотря на сколько хотеть сбить этот темп. Если счиать, что беззасад наступающий пройдет в сутки 400 км, то тогда конечно в разы. А если считать что наступающий в сутки пройдет 50-70 км, а передовыми частями 100-120 - не сбивает.
Кроме того, еще раз повторю, после того как на одном участке коммуникаций засады будут потеснены это приведет к охвату других участков, засады на которых будут просто безцельно потеряны.
Кроме того "комуникации" это не только магистрали федерального значения - это дорожная сеть с плотностью 1 дорога на 3-5 км. Вот и оцени сколько сил действующей армии съедят эти засады.

>>и посредством прокола ее в этом месте - отход с соедних участков будет отрезан.
>
> "Прокол" оперативной зоны обороны, то бишь наступление мотомеханизированных соединений в колоннах с передовыми отрядами в предбоевых порядках, возможен лишь в том случае если у обороняющегося потеряна управляемость или совершенно нет резервов для того чтобы выставить противотанковые заслоны на коммуникациях.

Если обороняющийся располагает такой сетью управления и такими резервами, это означает что он веддет подвижную оборону на широком фронте. А применительно к ситуации СССР 1941 г означает, что несколько общевойсковых армий и лучшие подвижные соединения своей гибелью выигрывают время на мобилизацию пехоты и?

>В противном случае ни о каких 60-80 км в сутки говорить не приходится, максимум 20-30.

ну что ты - 20-30 это всего то час чистого движения. А в сутках их 24.

>>Или Вы хотите, чтобы завеса работала имено там, где противник прилагает наибольшие усилия?
>
> Если от завесы требуется снизить темпы наступления не всей армии наступающего (что нереалистично), а именно его ударных сил, то она будет работать именно на тех участках фронта где наступающим введены в сражение мотомеханизированные (ударно-подвижные) силы, то бишь именно там, где "где противник прилагает наибольшие усилия".

Завеса, как цепь предвоенного планирования такой информацией не располагает, а потому должна будет развернуться на всем стратегическом фронте. В первые сутки вообще возможен удар широким фронтом в силу малочислености завесы и возможностью проведения короткого рывка даже пехотой.

>>>которые получают несколько дней на развертывание.
>
>>которых недостаточно, как уже неоднократно говорено.
>
> В СССР считали что для развертывания основных сил РККА на западном ТВД достаточно 15 суток. Именно на этот срок и планировалась операция по прикрытию развертывания.

...на которую выделялось по три общевойсковые армии от округа с соотвествующим числом соединений и задачей удержания пригарничных областей с целью проведения мобилизаци и в них в том числе.

>>И про условия октябрьского наступления в условиях распутицы тоже не забывайте, которая приковала подвижные части немцев к определенным "направлениям" - вполне однозначно идентифицируемым для сосредоточения сил заслонов.
>
> Не будем утверждать что в октябре 1941-го сложились уникальные условия. :-)

Почему не будете?

>"Тактические способы и приёмы действия танковых войск в обороне различны.Чаще всего танковые дивизии используются для ведения подвижной обороны,расчитанной на выигрыш времени до подхода резервов или же для обеспечения выхода из боя и отрыва главной группировки войск.

Нет возражений. Вопрос - какого имено времени.

>Например,для оборонительных целей в районе Валки,Змиев (западнее и юго-западнее) немцы использовали до 5-7 танковых дивизий,

Это действительно так? Какие их номера?
Следует ли понииматть что ты предлагаешь дейстовать аналгично? К сожалению ни один округ не мог выставить 5-7 полностью боеспособных тд.

>пытаясь этим обеспечить отступление своих войск из некоторых районов Донбасса. Оборона создавалась обычно вдоль дороги (магистрали) и эшелонировалась в глубину.

нет возражений.

>На прилегающих к дороге участках оборона занималась только небольшими группами автоматчиков,усиленных противотанковыми орудиями и пулемётами.

А дальше будет анализ, почему действия не направлялись на них? Ну типа традиционное "О недостатках ведения наступательных действий... прибегают к лобовым ударам вместо обхода"?

>При переходе от наступления к обороне танковая дивизия не изменяла своего глубоко эшелонированного боевого порядка,а переходила к обороне в том построении,в каком она нступала.Танковый полк танковой дивизии,усиленный самоходной артиллерией,занимает оборону на том маршруте,по которому следует дивизия,а мотопехота,сойдя с машин и бронетранспортёров,под прикрытием огня танков выходит в свои оборонительные районы.Как только мотопехота займёт оборонительные районы,на переднем крае остаются отдельные танки,а основные силы танкового полка отводятся в укрытия,откуда танковый полк используется как мощный подвижный резерв командира танковой дивизии.По мере того как подходит пехота,она сменяет танковую дивизию...

Нет возражений. Действуют целые соединения. А не группки засадников.

>...Вследствие больших потерь в пехоте немецкое командование часто бывает вынуждено отводить танковым соединениям самостоятельные оборонительные районы.

Это нормально. Танковая дивизия является общевойсковым соединеним, располагает всеми средствами для самостоятельного ведения любого вида боя.

>К этому приёмы немцы прибегали,например,в районе Мелитополя.Танковая дивизия,занимая оборону.создаёт несколько опорных пунктов,образующих узлы сопротивления.

Ну как и любое соединение.

>Танки располагаются в укрытиях ближе к переднему краю.Непосредственно на переднем крае располагаются автоматчики и мотопехота.Значительная часть танков и самоходной артиллерии используется в качестве резерва для контратак прорвавшейся пехоты и танков.Широко применяются засады мелких групп танков и самоходных орудий.Засады располагаются на направлениях ударов наступающих войск и не подают признаком жизни до момента подхода наступающей пехоты или танков на дистанцию действительного огня,после чего внезапно открывают огонь,а затем накоротке контратакуют...

Замечательная цитата! Она имено иллюстрирует, что засада является не самостоятельным, независимым приемом а элементом боевого соединения. Пррименение засад не отменяет необходимости оборудовать опорные пункты и удерживать фронт.
Имено так и дейстовал Катуков, имено так и предписывает дейстовать БУСВ-89.

Остальное извини, поскипал, т.к. не понял зачем ты это цитируешь...

> Так в чем же была уникальна тактика примененная Катуковым между Орлом и Мценском в октябре 1941-го?

Ах, вот оказывается зачем... Столько трудов и все впустую...
Уникальна была не "тактика", а условия в которых развивалось немецкое наступление.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (08.02.2006 19:18:17)
Дата	08.02.2006 23:24:20

Re: Но...

>Ооо ты не мог обойти мимо любимую тему :)

Когда на привильном форуме говорят неправильные вещи, не могу молчать. :)

>> Катуков Гудериана на каком уровне сдерживал?

>на тактическом

А результат, "наступление на Тулу пришлось отложить" оказался оперативно значим, не так ли?

>>Так в чем у танкистов Гудериана была проблема с широким маневрированием по полю боя? Не ужели подсуропили узкие гусеницы немецких танков vs широких гусениц Тридцатьчетверок? :-)

>У танкистов Гудериана. Точнее у танкистов 4-й тд были проблемы с правильным построением колонн и организации охранения. А еще с маневром колесной техники по бездорожью.

Т.е. дело не в ширине гусениц тридцатьчетверки vs гусениц немецких танков?

Так что там было с неправильным построением колонн и с организацией боевого охранения, и главное с чего? Не ужели надышавшись за 3 месяца войны "русского духа" танкисты 4-й тд утратили немецкую пунктуальность? :)

>А у современных читателей с подачи тов. Катукова и его мемуаров сложилось несколько искаженое видение о его тактике.

А с чего ты взял что у Катукова была какая то особая тактика? У Катукова была обычная тактика использования танков в подвижной обороне... велосипеда он не изобретал. Главный фокус в том что танкисты Катукова тактически грамотно воевали с танкистами 4-й тд вермахта на тридцатьчетверках с бронебойными в боекомплектах, что и позволило "в резкой форме" проявить превосходство Т-34. Была бы бригада Катукова оснащена скажем БТшками, танкисты 4-й тд вмяли бы ее походя гусеницами в грязь едва заметив это.

>По счастью мы на сегодняшний день располагаем боевыми документами 4-й тбр за означенный период и можем проанализировать как имено дейстовала бригада и какую роль и место играли "засады" в ее боевом порядке.

Танки в подвижной обороне, это не только "засады", это еще и контратаки на коротке, и прочие тактические приемы, которыми в течении Второй Мировой (а не только на шоссе между Орлом и Мценском) танк заслужил звание "лучшего противотанкового средства".
Увы, в представлении иных участников форума танк, и как противотанковое средство, без пехоты ничего не стоил.

>> Тактически оперативная "линия завесы" вырождается в устройство засад на коммуникациях, без всякого долговременного удержания участков местности. Лишь это сбивает темп продвижения привязанных к дорожной сети мотомеханизированных сил наступающего в разы.

>Смотря на сколько хотеть сбить этот темп. Если счиать, что беззасад наступающий пройдет в сутки 400 км, то тогда конечно в разы.

И где это тебе в ходе Второй Мировой встречались такие темпы? Или в дело вновь вступают анахроничные аргументы? :)

>А если считать что наступающий в сутки пройдет 50-70 км, а передовыми частями 100-120 - не сбивает.

С темпом 50-70 км в сутки (а не 400 км. Было бы 400 - немцы бы на 3-й день войны Москву бы взяли) немцы наступали лишь в оперативном вакууме. В случае же организованного противодействия, не буду говорить "на порядок", но смело скажу "в разы":

http://militera.lib.ru/bio/commanders3/01.html

"...Да, воины 4-й танковой бригады имели все основания для ликования. Прибыли они на Орловское направление, когда врагу удалось прорвать оборону советских войск. Танковые соединения Гудериана двигались тогда по 80-90 километров в день. Бригада сбила этот темп до 7 километров. А ведь противник все время имел многократное превосходство, в отдельные дни в десять и более раз..."

Будешь ревизионировать? :)

>Кроме того, еще раз повторю, после того как на одном участке коммуникаций засады будут потеснены это приведет к охвату других участков,

Операция сдерживания вообще то предусматривает плановый отход с неатакованных участков. Уверяю тебя охватить организованно откатывающуюся со скоростью 30 км в сутки полосу ПТ засад задача нетривиальная... и парируемая оперативными резервами обороняющегоя.

>засады на которых будут просто безцельно потеряны.

"...В тех случаях,когда немецким войскам приходилось вести бой в окружении,они сосредоточивали все имевшиеся в наличии танки и пытались бронированным кулаком пробить «ворота» в кольце окружения.В случае,удачи часть танков обеспечивала на флангах прорыва выход остальных частей из окружения...

...Если танковая дивизия попадает в окружение,она ведёт оборонительные бои самостоятельно до подхода своих войск или же,не дожидаясь их подхода,стремится прорвать окружение и выйти из боя.С этой целью танковый полк и почти вся артиллерия сосредоточиваются на направлении прорыва и обычно на рассвете наносят удар.В случае если ударной группировке удастся прорвать кольцо окружения,часть танков используется для расширения прорыва и,заняв оборону фронтом в сторону прорыва,обеспечивает выход из окружения остальным частям дивизии.После того как выйдут эти части.танковые подразделения отходят,прикрываясь своей мотопехотой и артиллерией..."

Весьма неблагодарная работа, пытаться окружать танковые боевые группы.

Сколько танковых бригад РККА в ходе оборонительной фазы Московской битвы немцы успшешно окружили, и окружив, уничтожили?

>Кроме того "комуникации" это не только магистрали федерального значения - это дорожная сеть с плотностью 1 дорога на 3-5 км. Вот и оцени сколько сил действующей армии съедят эти засады.

Успехов в наступлении с темпом в 60-80 км в сутки по проселочным (полевым, лесным) дорогам заминированным с усредненной плотностью 2 ПТ мины на погонный километр дороги, и прочим колонным путям мотомехсоединениями с 1.5-2 тыс. автомашин в обозе.
Если же говорить об оперативной плотности в 15 танковых дивизий на 1000 км фронта, то она выливается в тактическую плотность одна тд на 100 км фронта (треть тд во втором оперативном эшелоне), или один танковый батальон первого тактического эшелона на 16 км фронта, в смысле танковый батальон на три-четыре лесные/полевые дороги. При этом не стоит забывать что "Танковая засада может быть организована мелкими группами танков и даже отдельным танком."(C) Боевые приемы танкистов. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942

"Танковый взвод под командованием тов. Новикова расположился в засаде с задачей обеспечить батальон от внезапного нападения противника. Тов. Новиков, оценив обстановку и характер местности, решил, что мотомеханизироваиные колонны противника будут, по всей видимости, двигаться по шоссе, поэтому для устройства засады он выбрал болото, по которому проходило шоссе. С одной стороны шоссе было непроходимое болото, с другой имелись проходимые участки, местами заросшие редким кустарником (район Смолевичи). В этом месте и были расположены в засаде хорошо замаскированные танки.

План их действий был прост: дать выйти колонне противника на дорогу в том месте, где с обеих сторон к ней подходит болото; танку Новикова в этот момент ударить в хвост колонны, второму танку в голову, третьему взломать строй в середине. Сигнал открытия огня выстрел из пушки второго танка по голове колонны..." ...и опять что то у немцев оказалось не так с организацией боевого охранения и построением колонны.
Одним словом: "Опыт боев показал, что танковая засада является весьма эффективной формой активной обороны."
А ведь оборона должна быть активной, не так ли?

>> "Прокол" оперативной зоны обороны, то бишь наступление мотомеханизированных соединений в колоннах с передовыми отрядами в предбоевых порядках, возможен лишь в том случае если у обороняющегося потеряна управляемость или совершенно нет резервов для того чтобы выставить противотанковые заслоны на коммуникациях.

>Если обороняющийся располагает такой сетью управления и такими резервами, это означает что он веддет подвижную оборону на широком фронте. А применительно к ситуации СССР 1941 г означает, что несколько общевойсковых армий и лучшие подвижные соединения своей гибелью выигрывают время на мобилизацию пехоты и?

А зачем нужны общевойсковые армии? "...для оборонительных целей в районе Валки,Змиев (западнее и юго-западнее) немцы использовали до 5-7 танковых дивизий,пытаясь этим обеспечить отступление своих войск из некоторых районов Донбасса.Оборона создавалась обычно вдоль дороги (магистрали) и эшелонировалась в глубину..." Когда достаточно и танковых дивизий, причем не обязательно лучших - лучшим (оснащенным новейшей техникой) задача держать "панцерштрассе", а для сдерживания на проселках сошли бы и неукомплектованные танками (но оснащенные 76 мм дивизионками и средствами их тяги) инвалиды.

>>В противном случае ни о каких 60-80 км в сутки говорить не приходится, максимум 20-30.

>ну что ты - 20-30 это всего то час чистого движения. А в сутках их 24.

Странно, с чего танкисты Гудериана делали по шоссе Орел Мценск всего 7 км в сутки, ведь это всего 20 минут чистого движения (спрашивается чем они занимались остальные 23 часа 40 минут?).
Видимо потому что темп наступления мало коррелирует с директивной скоростью продвижения автоколонн.

>> Если от завесы требуется снизить темпы наступления не всей армии наступающего (что нереалистично), а именно его ударных сил, то она будет работать именно на тех участках фронта где наступающим введены в сражение мотомеханизированные (ударно-подвижные) силы, то бишь именно там, где "где противник прилагает наибольшие усилия".

>Завеса, как цепь предвоенного планирования такой информацией не располагает, а потому должна будет развернуться на всем стратегическом фронте. В первые сутки вообще возможен удар широким фронтом в силу малочислености завесы и возможностью проведения короткого рывка даже пехотой.

"...Против подвижных групп,действующих по глубоким тылам и коммуникациям противника,немцы также в первую очередь используют свои танковые дивизии,поддерживая их артиллерией и авиацией.В этом случае танковая дивизия выдвигается на направление движения нашей подвижной группы и небольшими группами танков и самоходных орудий перехватывает дороги.Основная масса танков располагается в выжидательном районе.Как только противник определяет направление джвижения нашей подвижной группы,его танковая дивизия под прикрытием мелких танковых групп (выдвинутых на маршруте движения подвижной группы) и выдвинутой вперёд самоходной артиллерии идёт на сближение..."

>> В СССР считали что для развертывания основных сил РККА на западном ТВД достаточно 15 суток. Именно на этот срок и планировалась операция по прикрытию развертывания.

>...на которую выделялось по три общевойсковые армии от округа с соотвествующим числом соединений и задачей удержания пригарничных областей с целью проведения мобилизаци и в них в том числе.

Что не удивительно, отдавать эти приграничные области с темпом 30 км в сутки подвижной обороной аж до УРов на старой границе не планировали, вопреки здравому оборонительному смыслу между прочим (см. Маркса, генерала Маркса - "Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас...")

>> Не будем утверждать что в октябре 1941-го сложились уникальные условия. :-)

>Почему не будете?

Потому что процитированные мной выдержки из наших наблюдений о применении немцами танковых дивизий в подвижной обороне относятся к 1943-44 гг., и в этих выдержках нет описано ничего такого, что не подошло бы для танкистов Катукова, никаких таких тактических приемов, которые не применяли танкисты Катукова.

>>"Тактические способы и приёмы действия танковых войск в обороне различны.Чаще всего танковые дивизии используются для ведения подвижной обороны,расчитанной на выигрыш времени до подхода резервов или же для обеспечения выхода из боя и отрыва главной группировки войск.

>Нет возражений. Вопрос - какого имено времени.

Того самого, которое потребно на организацию обороны в глубине в том случае если фронт прорван или еще даже не сформирован (второй случай естественно относится к ситуаций накануне 22 июня 1941-го года)

>>Например,для оборонительных целей в районе Валки,Змиев (западнее и юго-западнее) немцы использовали до 5-7 танковых дивизий,

>Это действительно так? Какие их номера?

Уточни. Только не удивляйся если окажется что тех дивизий было не 5-7, а несколько меньше.

>Следует ли понииматть что ты предлагаешь дейстовать аналгично? К сожалению ни один округ не мог выставить 5-7 полностью боеспособных тд.

Восемь мк были сформированы в 1940-м, а это 16 танковых дивизий. В Великую Отечественную вновь сформированные танковые соединения доводили до полностью боеспособного сотояния быстрее чем за год.

>>На прилегающих к дороге участках оборона занималась только небольшими группами автоматчиков,усиленных противотанковыми орудиями и пулемётами.

>А дальше будет анализ, почему действия не направлялись на них? Ну типа традиционное "О недостатках ведения наступательных действий... прибегают к лобовым ударам вместо обхода"?

Да потому что мотомехсоединения были привязаны к дорогам, не танками конечно, но своей колесной техникой. По бездорожью (за отдельными исключениями) быстрого продвижения мотомехвойск на оперативные расстояния быть не могло. Дороги были осями наступлений мотомехвойск. Тактическая же подвижность танков позволяла парировать все внедорожные тактические же обходно-охватные "трепыхания" наступающего, пока тот продирался по бездорожью через боевое охранение обороняющегося из засад отдельных танков (танковых взводов), или вот таких вот противотанковых орудий, прикрытых мелкими группами пехоты.

>>При переходе от наступления к обороне танковая дивизия не изменяла своего глубоко эшелонированного боевого порядка,а переходила к обороне в том построении,в каком она нступала.Танковый полк танковой дивизии,усиленный самоходной артиллерией,занимает оборону на том маршруте,по которому следует дивизия,а мотопехота,сойдя с машин и бронетранспортёров,под прикрытием огня танков выходит в свои оборонительные районы.Как только мотопехота займёт оборонительные районы,на переднем крае остаются отдельные танки,а основные силы танкового полка отводятся в укрытия,откуда танковый полк используется как мощный подвижный резерв командира танковой дивизии.По мере того как подходит пехота,она сменяет танковую дивизию...

>Нет возражений. Действуют целые соединения. А не группки засадников.

Тактически все распадалось на действия мелких групп засадников, "подпертых" подвижным резервом (ударной группой -ами) пригодной для "затыкания дыр" и производства внезапных контратак. Управляемость? А как без нее? Даже если действовали не полноценные соединения, а симпровизированные из остатков разбитых войск боевые группы, немцы как правило умудрялись не терять оперативное управление этим затыкающим дыру "воинством".

>>...Вследствие больших потерь в пехоте немецкое командование часто бывает вынуждено отводить танковым соединениям самостоятельные оборонительные районы.

>Это нормально. Танковая дивизия является общевойсковым соединеним, располагает всеми средствами для самостоятельного ведения любого вида боя.

А собранная с миру по нитке из остатков разбитых войск "боевая группа"?

>>Танки располагаются в укрытиях ближе к переднему краю.Непосредственно на переднем крае располагаются автоматчики и мотопехота.Значительная часть танков и самоходной артиллерии используется в качестве резерва для контратак прорвавшейся пехоты и танков.Широко применяются засады мелких групп танков и самоходных орудий.Засады располагаются на направлениях ударов наступающих войск и не подают признаком жизни до момента подхода наступающей пехоты или танков на дистанцию действительного огня,после чего внезапно открывают огонь,а затем накоротке контратакуют...

>Замечательная цитата! Она имено иллюстрирует, что засада является не самостоятельным, независимым приемом а элементом боевого соединения.

Чего, засада, не тактический прием, а элемент боевого соединения? Не понял.

Собственно вышеприведенная "замечательная цитата" пригодна для иллюстрации тех тактических приемов, которые использовал Катуков сдерживая танкистов Гудериана на подступах к Мценску.

>Пррименение засад не отменяет необходимости оборудовать опорные пункты и удерживать фронт.

При подвижной обороне боевые действия носят высокоманевренный и очаговый характер, о каком либо сплошном упорно удерживаемом фронте говорить не приходится ни в тактическом ни в оперативном смыслах... что впрочем не отменяет инженерного оборудования (исходя из наличных сил и имеющегося резерва времени)оборонительных позиций. Кто то утверждал иное?

>> Так в чем же была уникальна тактика примененная Катуковым между Орлом и Мценском в октябре 1941-го?

>Ах, вот оказывается зачем... Столько трудов и все впустую...

Не судите, да не судимы будте(С) :)

>Уникальна была не "тактика", а условия в которых развивалось немецкое наступление.

Сходные условия диктуют сходную тактику. Учитывая же что тактика танкистов Катукова уникальной не была, говорить об уникальности условий сложившихся на мценском направлении в октябре 1941-го не приходится.
Уникальные условия, это когда наличествует возможность движения автоколонн вне дорог (степь, пустыня), в противном же случае интересующая нас подвижная "Оборона создавалась обычно вдоль дороги (магистрали) и эшелонировалась в глубину".

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (08.02.2006 23:24:20)
Дата	09.02.2006 11:20:57

Re: Но...

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (09.02.2006 11:20:57)
Дата	09.02.2006 22:02:23

Тактика, техника - операция

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (08.02.2006 23:24:20)
Дата	09.02.2006 00:44:08

Ре: Но...

>"...Да, воины 4-й танковой бригады имели все основания для ликования. Прибыли они на Орловское направление, когда врагу удалось прорвать оборону советских войск. Танковые соединения Гудериана двигались тогда по 80-90 километров в день. Бригада сбила этот темп до 7 километров. А ведь противник все время имел многократное превосходство, в отдельные дни в десять и более раз..."

> Будешь ревизионировать? :)

Тебе уже несколько раз рассказывали, как там дело было, да тебе все не впрок. Пересказывать не буду, но вкратце - вовсе не 4-я бригада "сбила этот темп", а 1-й гвардейский корпус Лелюшенко. А это заметно побольше чем одна бригада. Ну а про "многократное превосxодство" - и вовсе обычный свист.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (09.02.2006 00:44:08)
Дата	09.02.2006 12:40:51

Ре: Но...

>>"...Да, воины 4-й танковой бригады имели все основания для ликования. Прибыли они на Орловское направление, когда врагу удалось прорвать оборону советских войск. Танковые соединения Гудериана двигались тогда по 80-90 километров в день. Бригада сбила этот темп до 7 километров. А ведь противник все время имел многократное превосходство, в отдельные дни в десять и более раз..."

>> Будешь ревизионировать? :)

>Тебе уже несколько раз рассказывали, как там дело было, да тебе все не впрок. Пересказывать не буду, но вкратце - вовсе не 4-я бригада "сбила этот темп", а 1-й гвардейский корпус Лелюшенко.

Я был не в курсе того что ты считаешь что в нанесении серьезных потерь танкам 4-й тд вермахта главная заслуга принадлежит пехотинцам 1-го гвардейского корпуса. :-)))

>А это заметно побольше чем одна бригада. Ну а про "многократное превосxодство" - и вовсе обычный свист.

Цитирую тебе из рекомендаций школьным учителям истории:

http://www.1september.ru/ru/his/2002/32/1.htm

"...После падения Орла возникла реальная угроза немецкого прорыва через Тулу на Москву с юга. Упорные бои развернулись в районе Мценска. В бригаде полковника Катукова имелось 49 танков. Катуков грамотно и умело применил метод танковых засад, устраивая их на выгодных для себя позициях. Когда утром б октября колонна немецких танков выступила из Орла, тридцатьчетверки нанесли ей столь сильный удар, что более 30 танков противника остались догорать на поле боя. Бригада Катукова в этом бою потеряла 6 танков.
Измотав противника, бригада в ночь на 7 октября отошла на новый оборонительный рубеж. Оценил профессионализм Катукова и Гудериан: «Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить. Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике.
Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились».
Ожесточенные бои под Мценском длились семь суток, за это время катуковцы, по советским сводкам, подбили 133 танка и уничтожили 49 орудий. Это позволило выиграть время для организации обороны Тулы..."

Ревизионируй.

P.S. А еще стоит помедитировать над термином "танковый блицкриг", и над тем, причем здесь собственно танки и влияют ли они (их наличие или отсутствие) на темпы "молниеносных операций". :-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (09.02.2006 12:40:51)
Дата	09.02.2006 15:19:09

Ре: Но...

> Я был не в курсе того что ты считаешь что в нанесении серьезных потерь танкам 4-й тд вермахта главная заслуга принадлежит пехотинцам 1-го гвардейского корпуса. :-)))

Оставайся и дальше не в курсе.

>>А это заметно побольше чем одна бригада. Ну а про "многократное превосxодство" - и вовсе обычный свист.
>
> Цитирую тебе из рекомендаций школьным учителям истории:

Спасибо, оттуда не надо. У меня более свжие источники.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (09.02.2006 15:19:09)
Дата	10.02.2006 17:52:49

Ре: Но...

>> Я был не в курсе того что ты считаешь что в нанесении серьезных потерь танкам 4-й тд вермахта главная заслуга принадлежит пехотинцам 1-го гвардейского корпуса. :-)))

>Оставайся и дальше не в курсе.

Что я, ты расскажи общественности как пехотинцы танкистов Лангермана мочили, какие тактические приемы использовали. Всем же интересно. :-)

>> Цитирую тебе из рекомендаций школьным учителям истории:

>Спасибо, оттуда не надо. У меня более свжие источники.

И эти источники позволяют тебе глубокомысленно ревизионизровать? :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (09.02.2006 12:40:51)
Дата	09.02.2006 14:24:35

Ре: Но...

>> Я был не в курсе того что ты считаешь что в нанесении серьезных потерь танкам 4-й тд вермахта главная заслуга принадлежит пехотинцам 1-го гвардейского корпуса. :-)))
>
В своем отчете Катуков пишет о взаимодействии с приданой артиллерией и орудиями ПТО.

рекомендую почитать "взгляд сверху" а не "изнутри"
http://militera.lib.ru/memo/russian/moscow25/04.html
или тут
http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/index.html

>> Цитирую тебе из рекомендаций школьным учителям истории:
>
>> http://www.1september.ru/ru/his/2002/32/1.htm
>
>с мясом цитата из Гудериана, зачем?

>>P.S. А еще стоит помедитировать над термином "танковый блицкриг", и над тем, причем здесь собственно танки и влияют ли они (их наличие или отсутствие) на темпы "молниеносных операций". :-)
>
>И не забыть в медитации осознать что же такое "танковое соединение".

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (09.02.2006 14:24:35)
Дата	09.02.2006 16:03:52

Ре: Но...

>В своем отчете Катуков пишет о взаимодействии с приданой артиллерией и орудиями ПТО.

Алексу об этом уже рассказывали. И о том, что танковых бригад там было две, а не одна тоже рассказывали. Он тогда сразу же пропал, теперь вот опять вынырнул с тем же дежурным набором цитат.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (09.02.2006 16:03:52)
Дата	10.02.2006 17:56:15

Ре: Но...

>>В своем отчете Катуков пишет о взаимодействии с приданой артиллерией и орудиями ПТО.

>Алексу об этом уже рассказывали. И о том, что танковых бригад там было две, а не одна тоже рассказывали. Он тогда сразу же пропал, теперь вот опять вынырнул с тем же дежурным набором цитат.

Не знаю что там и кто кому рассказывал (видимо был очень глубоко), но про успехи советской пехоты между Орлом и Мценском в истреблении танкистов Лангермана процитируй плиз еще раз, благо это не сложно сделать, раз уже рассказывал. :-)