От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 08.02.2006 19:18:17
Рубрики WWII; 1941;

Re: Но...

Ооо ты не мог обойти мимо любимую тему :)

> Катуков Гудериана на каком уровне сдерживал?

на тактическом

>Так в чем у танкистов Гудериана была проблема с широким маневрированием по полю боя? Не ужели подсуропили узкие гусеницы немецких танков vs широких гусениц Тридцатьчетверок? :-)

У танкистов Гудериана. Точнее у танкистов 4-й тд были проблемы с правильным построением колонн и организации охранения. А еще с маневром колесной техники по бездорожью.

А у современных читателей с подачи тов. Катукова и его мемуаров сложилось несколько искаженое видение о его тактике.
По счастью мы на сегодняшний день располагаем боевыми документами 4-й тбр за означенный период и можем проанализировать как имено дейстовала бригада и какую роль и место играли "засады" в ее боевом порядке.

>>в линии завесы будет находиться слабое место (т.к. как мы договорлись на всем протяжении она не работает)
>
> Тактически оперативная "линия завесы" вырождается в устройство засад на коммуникациях, без всякого долговременного удержания участков местности. Лишь это сбивает темп продвижения привязанных к дорожной сети мотомеханизированных сил наступающего в разы.

Смотря на сколько хотеть сбить этот темп. Если счиать, что беззасад наступающий пройдет в сутки 400 км, то тогда конечно в разы. А если считать что наступающий в сутки пройдет 50-70 км, а передовыми частями 100-120 - не сбивает.
Кроме того, еще раз повторю, после того как на одном участке коммуникаций засады будут потеснены это приведет к охвату других участков, засады на которых будут просто безцельно потеряны.
Кроме того "комуникации" это не только магистрали федерального значения - это дорожная сеть с плотностью 1 дорога на 3-5 км. Вот и оцени сколько сил действующей армии съедят эти засады.

>>и посредством прокола ее в этом месте - отход с соедних участков будет отрезан.
>
> "Прокол" оперативной зоны обороны, то бишь наступление мотомеханизированных соединений в колоннах с передовыми отрядами в предбоевых порядках, возможен лишь в том случае если у обороняющегося потеряна управляемость или совершенно нет резервов для того чтобы выставить противотанковые заслоны на коммуникациях.

Если обороняющийся располагает такой сетью управления и такими резервами, это означает что он веддет подвижную оборону на широком фронте. А применительно к ситуации СССР 1941 г означает, что несколько общевойсковых армий и лучшие подвижные соединения своей гибелью выигрывают время на мобилизацию пехоты и?


>В противном случае ни о каких 60-80 км в сутки говорить не приходится, максимум 20-30.

ну что ты - 20-30 это всего то час чистого движения. А в сутках их 24.

>>Или Вы хотите, чтобы завеса работала имено там, где противник прилагает наибольшие усилия?
>
> Если от завесы требуется снизить темпы наступления не всей армии наступающего (что нереалистично), а именно его ударных сил, то она будет работать именно на тех участках фронта где наступающим введены в сражение мотомеханизированные (ударно-подвижные) силы, то бишь именно там, где "где противник прилагает наибольшие усилия".

Завеса, как цепь предвоенного планирования такой информацией не располагает, а потому должна будет развернуться на всем стратегическом фронте. В первые сутки вообще возможен удар широким фронтом в силу малочислености завесы и возможностью проведения короткого рывка даже пехотой.

>>>которые получают несколько дней на развертывание.
>
>>которых недостаточно, как уже неоднократно говорено.
>
> В СССР считали что для развертывания основных сил РККА на западном ТВД достаточно 15 суток. Именно на этот срок и планировалась операция по прикрытию развертывания.

...на которую выделялось по три общевойсковые армии от округа с соотвествующим числом соединений и задачей удержания пригарничных областей с целью проведения мобилизаци и в них в том числе.

>>И про условия октябрьского наступления в условиях распутицы тоже не забывайте, которая приковала подвижные части немцев к определенным "направлениям" - вполне однозначно идентифицируемым для сосредоточения сил заслонов.
>
> Не будем утверждать что в октябре 1941-го сложились уникальные условия. :-)

Почему не будете?

>"Тактические способы и приёмы действия танковых войск в обороне различны.Чаще всего танковые дивизии используются для ведения подвижной обороны,расчитанной на выигрыш времени до подхода резервов или же для обеспечения выхода из боя и отрыва главной группировки войск.

Нет возражений. Вопрос - какого имено времени.

>Например,для оборонительных целей в районе Валки,Змиев (западнее и юго-западнее) немцы использовали до 5-7 танковых дивизий,

Это действительно так? Какие их номера?
Следует ли понииматть что ты предлагаешь дейстовать аналгично? К сожалению ни один округ не мог выставить 5-7 полностью боеспособных тд.

>пытаясь этим обеспечить отступление своих войск из некоторых районов Донбасса. Оборона создавалась обычно вдоль дороги (магистрали) и эшелонировалась в глубину.

нет возражений.

>На прилегающих к дороге участках оборона занималась только небольшими группами автоматчиков,усиленных противотанковыми орудиями и пулемётами.

А дальше будет анализ, почему действия не направлялись на них? Ну типа традиционное "О недостатках ведения наступательных действий... прибегают к лобовым ударам вместо обхода"?

>При переходе от наступления к обороне танковая дивизия не изменяла своего глубоко эшелонированного боевого порядка,а переходила к обороне в том построении,в каком она нступала.Танковый полк танковой дивизии,усиленный самоходной артиллерией,занимает оборону на том маршруте,по которому следует дивизия,а мотопехота,сойдя с машин и бронетранспортёров,под прикрытием огня танков выходит в свои оборонительные районы.Как только мотопехота займёт оборонительные районы,на переднем крае остаются отдельные танки,а основные силы танкового полка отводятся в укрытия,откуда танковый полк используется как мощный подвижный резерв командира танковой дивизии.По мере того как подходит пехота,она сменяет танковую дивизию...

Нет возражений. Действуют целые соединения. А не группки засадников.

>...Вследствие больших потерь в пехоте немецкое командование часто бывает вынуждено отводить танковым соединениям самостоятельные оборонительные районы.

Это нормально. Танковая дивизия является общевойсковым соединеним, располагает всеми средствами для самостоятельного ведения любого вида боя.


>К этому приёмы немцы прибегали,например,в районе Мелитополя.Танковая дивизия,занимая оборону.создаёт несколько опорных пунктов,образующих узлы сопротивления.

Ну как и любое соединение.

>Танки располагаются в укрытиях ближе к переднему краю.Непосредственно на переднем крае располагаются автоматчики и мотопехота.Значительная часть танков и самоходной артиллерии используется в качестве резерва для контратак прорвавшейся пехоты и танков.Широко применяются засады мелких групп танков и самоходных орудий.Засады располагаются на направлениях ударов наступающих войск и не подают признаком жизни до момента подхода наступающей пехоты или танков на дистанцию действительного огня,после чего внезапно открывают огонь,а затем накоротке контратакуют...

Замечательная цитата! Она имено иллюстрирует, что засада является не самостоятельным, независимым приемом а элементом боевого соединения. Пррименение засад не отменяет необходимости оборудовать опорные пункты и удерживать фронт.
Имено так и дейстовал Катуков, имено так и предписывает дейстовать БУСВ-89.

Остальное извини, поскипал, т.к. не понял зачем ты это цитируешь...

> Так в чем же была уникальна тактика примененная Катуковым между Орлом и Мценском в октябре 1941-го?

Ах, вот оказывается зачем... Столько трудов и все впустую...
Уникальна была не "тактика", а условия в которых развивалось немецкое наступление.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (08.02.2006 19:18:17)
Дата 08.02.2006 23:24:20

Re: Но...

>Ооо ты не мог обойти мимо любимую тему :)

Когда на привильном форуме говорят неправильные вещи, не могу молчать. :)

>> Катуков Гудериана на каком уровне сдерживал?

>на тактическом

А результат, "наступление на Тулу пришлось отложить" оказался оперативно значим, не так ли?

>>Так в чем у танкистов Гудериана была проблема с широким маневрированием по полю боя? Не ужели подсуропили узкие гусеницы немецких танков vs широких гусениц Тридцатьчетверок? :-)

>У танкистов Гудериана. Точнее у танкистов 4-й тд были проблемы с правильным построением колонн и организации охранения. А еще с маневром колесной техники по бездорожью.

Т.е. дело не в ширине гусениц тридцатьчетверки vs гусениц немецких танков?

Так что там было с неправильным построением колонн и с организацией боевого охранения, и главное с чего? Не ужели надышавшись за 3 месяца войны "русского духа" танкисты 4-й тд утратили немецкую пунктуальность? :)

>А у современных читателей с подачи тов. Катукова и его мемуаров сложилось несколько искаженое видение о его тактике.

А с чего ты взял что у Катукова была какая то особая тактика? У Катукова была обычная тактика использования танков в подвижной обороне... велосипеда он не изобретал. Главный фокус в том что танкисты Катукова тактически грамотно воевали с танкистами 4-й тд вермахта на тридцатьчетверках с бронебойными в боекомплектах, что и позволило "в резкой форме" проявить превосходство Т-34. Была бы бригада Катукова оснащена скажем БТшками, танкисты 4-й тд вмяли бы ее походя гусеницами в грязь едва заметив это.

>По счастью мы на сегодняшний день располагаем боевыми документами 4-й тбр за означенный период и можем проанализировать как имено дейстовала бригада и какую роль и место играли "засады" в ее боевом порядке.

Танки в подвижной обороне, это не только "засады", это еще и контратаки на коротке, и прочие тактические приемы, которыми в течении Второй Мировой (а не только на шоссе между Орлом и Мценском) танк заслужил звание "лучшего противотанкового средства".
Увы, в представлении иных участников форума танк, и как противотанковое средство, без пехоты ничего не стоил.

>> Тактически оперативная "линия завесы" вырождается в устройство засад на коммуникациях, без всякого долговременного удержания участков местности. Лишь это сбивает темп продвижения привязанных к дорожной сети мотомеханизированных сил наступающего в разы.

>Смотря на сколько хотеть сбить этот темп. Если счиать, что беззасад наступающий пройдет в сутки 400 км, то тогда конечно в разы.

И где это тебе в ходе Второй Мировой встречались такие темпы? Или в дело вновь вступают анахроничные аргументы? :)

>А если считать что наступающий в сутки пройдет 50-70 км, а передовыми частями 100-120 - не сбивает.

С темпом 50-70 км в сутки (а не 400 км. Было бы 400 - немцы бы на 3-й день войны Москву бы взяли) немцы наступали лишь в оперативном вакууме. В случае же организованного противодействия, не буду говорить "на порядок", но смело скажу "в разы":

http://militera.lib.ru/bio/commanders3/01.html

"...Да, воины 4-й танковой бригады имели все основания для ликования. Прибыли они на Орловское направление, когда врагу удалось прорвать оборону советских войск. Танковые соединения Гудериана двигались тогда по 80-90 километров в день. Бригада сбила этот темп до 7 километров. А ведь противник все время имел многократное превосходство, в отдельные дни в десять и более раз..."

Будешь ревизионировать? :)

>Кроме того, еще раз повторю, после того как на одном участке коммуникаций засады будут потеснены это приведет к охвату других участков,

Операция сдерживания вообще то предусматривает плановый отход с неатакованных участков. Уверяю тебя охватить организованно откатывающуюся со скоростью 30 км в сутки полосу ПТ засад задача нетривиальная... и парируемая оперативными резервами обороняющегоя.

>засады на которых будут просто безцельно потеряны.

"...В тех случаях,когда немецким войскам приходилось вести бой в окружении,они сосредоточивали все имевшиеся в наличии танки и пытались бронированным кулаком пробить «ворота» в кольце окружения.В случае,удачи часть танков обеспечивала на флангах прорыва выход остальных частей из окружения...

...Если танковая дивизия попадает в окружение,она ведёт оборонительные бои самостоятельно до подхода своих войск или же,не дожидаясь их подхода,стремится прорвать окружение и выйти из боя.С этой целью танковый полк и почти вся артиллерия сосредоточиваются на направлении прорыва и обычно на рассвете наносят удар.В случае если ударной группировке удастся прорвать кольцо окружения,часть танков используется для расширения прорыва и,заняв оборону фронтом в сторону прорыва,обеспечивает выход из окружения остальным частям дивизии.После того как выйдут эти части.танковые подразделения отходят,прикрываясь своей мотопехотой и артиллерией..."

Весьма неблагодарная работа, пытаться окружать танковые боевые группы.

Сколько танковых бригад РККА в ходе оборонительной фазы Московской битвы немцы успшешно окружили, и окружив, уничтожили?

>Кроме того "комуникации" это не только магистрали федерального значения - это дорожная сеть с плотностью 1 дорога на 3-5 км. Вот и оцени сколько сил действующей армии съедят эти засады.

Успехов в наступлении с темпом в 60-80 км в сутки по проселочным (полевым, лесным) дорогам заминированным с усредненной плотностью 2 ПТ мины на погонный километр дороги, и прочим колонным путям мотомехсоединениями с 1.5-2 тыс. автомашин в обозе.
Если же говорить об оперативной плотности в 15 танковых дивизий на 1000 км фронта, то она выливается в тактическую плотность одна тд на 100 км фронта (треть тд во втором оперативном эшелоне), или один танковый батальон первого тактического эшелона на 16 км фронта, в смысле танковый батальон на три-четыре лесные/полевые дороги. При этом не стоит забывать что "Танковая засада может быть организована мелкими группами танков и даже отдельным танком."(C) Боевые приемы танкистов. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942

"Танковый взвод под командованием тов. Новикова расположился в засаде с задачей обеспечить батальон от внезапного нападения противника. Тов. Новиков, оценив обстановку и характер местности, решил, что мотомеханизироваиные колонны противника будут, по всей видимости, двигаться по шоссе, поэтому для устройства засады он выбрал болото, по которому проходило шоссе. С одной стороны шоссе было непроходимое болото, с другой имелись проходимые участки, местами заросшие редким кустарником (район Смолевичи). В этом месте и были расположены в засаде хорошо замаскированные танки.

План их действий был прост: дать выйти колонне противника на дорогу в том месте, где с обеих сторон к ней подходит болото; танку Новикова в этот момент ударить в хвост колонны, второму танку в голову, третьему взломать строй в середине. Сигнал открытия огня выстрел из пушки второго танка по голове колонны..." ...и опять что то у немцев оказалось не так с организацией боевого охранения и построением колонны.
Одним словом: "Опыт боев показал, что танковая засада является весьма эффективной формой активной обороны."
А ведь оборона должна быть активной, не так ли?

>> "Прокол" оперативной зоны обороны, то бишь наступление мотомеханизированных соединений в колоннах с передовыми отрядами в предбоевых порядках, возможен лишь в том случае если у обороняющегося потеряна управляемость или совершенно нет резервов для того чтобы выставить противотанковые заслоны на коммуникациях.

>Если обороняющийся располагает такой сетью управления и такими резервами, это означает что он веддет подвижную оборону на широком фронте. А применительно к ситуации СССР 1941 г означает, что несколько общевойсковых армий и лучшие подвижные соединения своей гибелью выигрывают время на мобилизацию пехоты и?

А зачем нужны общевойсковые армии? "...для оборонительных целей в районе Валки,Змиев (западнее и юго-западнее) немцы использовали до 5-7 танковых дивизий,пытаясь этим обеспечить отступление своих войск из некоторых районов Донбасса.Оборона создавалась обычно вдоль дороги (магистрали) и эшелонировалась в глубину..." Когда достаточно и танковых дивизий, причем не обязательно лучших - лучшим (оснащенным новейшей техникой) задача держать "панцерштрассе", а для сдерживания на проселках сошли бы и неукомплектованные танками (но оснащенные 76 мм дивизионками и средствами их тяги) инвалиды.

>>В противном случае ни о каких 60-80 км в сутки говорить не приходится, максимум 20-30.

>ну что ты - 20-30 это всего то час чистого движения. А в сутках их 24.

Странно, с чего танкисты Гудериана делали по шоссе Орел Мценск всего 7 км в сутки, ведь это всего 20 минут чистого движения (спрашивается чем они занимались остальные 23 часа 40 минут?).
Видимо потому что темп наступления мало коррелирует с директивной скоростью продвижения автоколонн.

>> Если от завесы требуется снизить темпы наступления не всей армии наступающего (что нереалистично), а именно его ударных сил, то она будет работать именно на тех участках фронта где наступающим введены в сражение мотомеханизированные (ударно-подвижные) силы, то бишь именно там, где "где противник прилагает наибольшие усилия".

>Завеса, как цепь предвоенного планирования такой информацией не располагает, а потому должна будет развернуться на всем стратегическом фронте. В первые сутки вообще возможен удар широким фронтом в силу малочислености завесы и возможностью проведения короткого рывка даже пехотой.

"...Против подвижных групп,действующих по глубоким тылам и коммуникациям противника,немцы также в первую очередь используют свои танковые дивизии,поддерживая их артиллерией и авиацией.В этом случае танковая дивизия выдвигается на направление движения нашей подвижной группы и небольшими группами танков и самоходных орудий перехватывает дороги.Основная масса танков располагается в выжидательном районе.Как только противник определяет направление джвижения нашей подвижной группы,его танковая дивизия под прикрытием мелких танковых групп (выдвинутых на маршруте движения подвижной группы) и выдвинутой вперёд самоходной артиллерии идёт на сближение..."

>> В СССР считали что для развертывания основных сил РККА на западном ТВД достаточно 15 суток. Именно на этот срок и планировалась операция по прикрытию развертывания.

>...на которую выделялось по три общевойсковые армии от округа с соотвествующим числом соединений и задачей удержания пригарничных областей с целью проведения мобилизаци и в них в том числе.

Что не удивительно, отдавать эти приграничные области с темпом 30 км в сутки подвижной обороной аж до УРов на старой границе не планировали, вопреки здравому оборонительному смыслу между прочим (см. Маркса, генерала Маркса - "Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас...")

>> Не будем утверждать что в октябре 1941-го сложились уникальные условия. :-)

>Почему не будете?

Потому что процитированные мной выдержки из наших наблюдений о применении немцами танковых дивизий в подвижной обороне относятся к 1943-44 гг., и в этих выдержках нет описано ничего такого, что не подошло бы для танкистов Катукова, никаких таких тактических приемов, которые не применяли танкисты Катукова.

>>"Тактические способы и приёмы действия танковых войск в обороне различны.Чаще всего танковые дивизии используются для ведения подвижной обороны,расчитанной на выигрыш времени до подхода резервов или же для обеспечения выхода из боя и отрыва главной группировки войск.

>Нет возражений. Вопрос - какого имено времени.

Того самого, которое потребно на организацию обороны в глубине в том случае если фронт прорван или еще даже не сформирован (второй случай естественно относится к ситуаций накануне 22 июня 1941-го года)

>>Например,для оборонительных целей в районе Валки,Змиев (западнее и юго-западнее) немцы использовали до 5-7 танковых дивизий,

>Это действительно так? Какие их номера?

Уточни. Только не удивляйся если окажется что тех дивизий было не 5-7, а несколько меньше.

>Следует ли понииматть что ты предлагаешь дейстовать аналгично? К сожалению ни один округ не мог выставить 5-7 полностью боеспособных тд.

Восемь мк были сформированы в 1940-м, а это 16 танковых дивизий. В Великую Отечественную вновь сформированные танковые соединения доводили до полностью боеспособного сотояния быстрее чем за год.

>>На прилегающих к дороге участках оборона занималась только небольшими группами автоматчиков,усиленных противотанковыми орудиями и пулемётами.

>А дальше будет анализ, почему действия не направлялись на них? Ну типа традиционное "О недостатках ведения наступательных действий... прибегают к лобовым ударам вместо обхода"?

Да потому что мотомехсоединения были привязаны к дорогам, не танками конечно, но своей колесной техникой. По бездорожью (за отдельными исключениями) быстрого продвижения мотомехвойск на оперативные расстояния быть не могло. Дороги были осями наступлений мотомехвойск. Тактическая же подвижность танков позволяла парировать все внедорожные тактические же обходно-охватные "трепыхания" наступающего, пока тот продирался по бездорожью через боевое охранение обороняющегося из засад отдельных танков (танковых взводов), или вот таких вот противотанковых орудий, прикрытых мелкими группами пехоты.

>>При переходе от наступления к обороне танковая дивизия не изменяла своего глубоко эшелонированного боевого порядка,а переходила к обороне в том построении,в каком она нступала.Танковый полк танковой дивизии,усиленный самоходной артиллерией,занимает оборону на том маршруте,по которому следует дивизия,а мотопехота,сойдя с машин и бронетранспортёров,под прикрытием огня танков выходит в свои оборонительные районы.Как только мотопехота займёт оборонительные районы,на переднем крае остаются отдельные танки,а основные силы танкового полка отводятся в укрытия,откуда танковый полк используется как мощный подвижный резерв командира танковой дивизии.По мере того как подходит пехота,она сменяет танковую дивизию...

>Нет возражений. Действуют целые соединения. А не группки засадников.

Тактически все распадалось на действия мелких групп засадников, "подпертых" подвижным резервом (ударной группой -ами) пригодной для "затыкания дыр" и производства внезапных контратак. Управляемость? А как без нее? Даже если действовали не полноценные соединения, а симпровизированные из остатков разбитых войск боевые группы, немцы как правило умудрялись не терять оперативное управление этим затыкающим дыру "воинством".

>>...Вследствие больших потерь в пехоте немецкое командование часто бывает вынуждено отводить танковым соединениям самостоятельные оборонительные районы.

>Это нормально. Танковая дивизия является общевойсковым соединеним, располагает всеми средствами для самостоятельного ведения любого вида боя.

А собранная с миру по нитке из остатков разбитых войск "боевая группа"?

>>Танки располагаются в укрытиях ближе к переднему краю.Непосредственно на переднем крае располагаются автоматчики и мотопехота.Значительная часть танков и самоходной артиллерии используется в качестве резерва для контратак прорвавшейся пехоты и танков.Широко применяются засады мелких групп танков и самоходных орудий.Засады располагаются на направлениях ударов наступающих войск и не подают признаком жизни до момента подхода наступающей пехоты или танков на дистанцию действительного огня,после чего внезапно открывают огонь,а затем накоротке контратакуют...

>Замечательная цитата! Она имено иллюстрирует, что засада является не самостоятельным, независимым приемом а элементом боевого соединения.

Чего, засада, не тактический прием, а элемент боевого соединения? Не понял.

Собственно вышеприведенная "замечательная цитата" пригодна для иллюстрации тех тактических приемов, которые использовал Катуков сдерживая танкистов Гудериана на подступах к Мценску.

>Пррименение засад не отменяет необходимости оборудовать опорные пункты и удерживать фронт.

При подвижной обороне боевые действия носят высокоманевренный и очаговый характер, о каком либо сплошном упорно удерживаемом фронте говорить не приходится ни в тактическом ни в оперативном смыслах... что впрочем не отменяет инженерного оборудования (исходя из наличных сил и имеющегося резерва времени)оборонительных позиций. Кто то утверждал иное?

>> Так в чем же была уникальна тактика примененная Катуковым между Орлом и Мценском в октябре 1941-го?

>Ах, вот оказывается зачем... Столько трудов и все впустую...

Не судите, да не судимы будте(С) :)

>Уникальна была не "тактика", а условия в которых развивалось немецкое наступление.

Сходные условия диктуют сходную тактику. Учитывая же что тактика танкистов Катукова уникальной не была, говорить об уникальности условий сложившихся на мценском направлении в октябре 1941-го не приходится.
Уникальные условия, это когда наличествует возможность движения автоколонн вне дорог (степь, пустыня), в противном же случае интересующая нас подвижная "Оборона создавалась обычно вдоль дороги (магистрали) и эшелонировалась в глубину".
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (08.02.2006 23:24:20)
Дата 09.02.2006 11:20:57

Re: Но...

>>> Катуков Гудериана на каком уровне сдерживал?
>
>>на тактическом
>
> А результат, "наступление на Тулу пришлось отложить" оказался оперативно значим, не так ли?

оперативная значимость этого результата неразрывно связана с развертыванием 1 гв. ск и 26 А, которое прикрывалось 4-й тбр и совместно действующей с ней частями.

>>У танкистов Гудериана. Точнее у танкистов 4-й тд были проблемы с правильным построением колонн и организации охранения. А еще с маневром колесной техники по бездорожью.
>
> Т.е. дело не в ширине гусениц тридцатьчетверки vs гусениц немецких танков?

Наверняка это фактор тоже где-то привнес свою локальную роль, но он явно не был определяющим.

> Так что там было с неправильным построением колонн и с организацией боевого охранения, и главное с чего? Не ужели надышавшись за 3 месяца войны "русского духа" танкисты 4-й тд утратили немецкую пунктуальность? :)

Мы уже разбирали эпизоды боевой деятельности командира 4-й тд Лангемана. Ну мягко говоря - не гений. И в 1942 сгорел где-то в танке.
Что до "немецкой пунктуальности" - тут следует учесть, что после успешного начала Тайфуна - немцы вышли на оперативный простор и стремились любой ценой использовать выигрыш темпа.
Одновременно, с началом распутицы их соединения были прикованы к ограниченному числу автодорог.
Я же говорю - совокупность факторов, которую умело обернул в свою пользу Катуков.

>>А у современных читателей с подачи тов. Катукова и его мемуаров сложилось несколько искаженое видение о его тактике.
>
> А с чего ты взял что у Катукова была какая то особая тактика?

Я это ни откуда не брал. Это откуда то берут апологеты "засадной тактики".

>Была бы бригада Катукова оснащена скажем БТшками, танкисты 4-й тд вмяли бы ее походя гусеницами в грязь едва заметив это.

Вероятно так и не заметили? Алекс, ты же знаешь что в 1941 г тбр не комплектовались на 100% средними и тяжелыми танками.
"Все, чем я располагал, — это два батальона — 46 танков, включая батальон танков БТ-7 со слабой броней и вооружением. " Катуков.

>>По счастью мы на сегодняшний день располагаем боевыми документами 4-й тбр за означенный период и можем проанализировать как имено дейстовала бригада и какую роль и место играли "засады" в ее боевом порядке.
>
> Танки в подвижной обороне, это не только "засады", это еще и контратаки на коротке, и прочие тактические приемы, которыми в течении Второй Мировой (а не только на шоссе между Орлом и Мценском) танк заслужил звание "лучшего противотанкового средства".
> Увы, в представлении иных участников форума танк, и как противотанковое средство, без пехоты ничего не стоил.

Разумеется, приемов много, и взаимодействие между родами войск - во всех видах боя является обязательным.
Предоставим слово самому тов. Катукову:
Использование частей бригады в обороне строилось следующим образом: стрелковые подразделения (МСПб, приданный батальон, а затем полк НКВД занимали рубежи первой линии обороны . Танковый полк значительную часть своих сил выделил в засады на фланги и для непосредственной поддержки пехоты. Остальные силы танков во втром эшелоне обороны (1-1,5 км от переднего края) концентрировались для нанесения контрударов по превосходящему наши силы противнику. Кроме танковых засад, для обеспечения флангов обороны, бригадой велась боевая разведка, вовремя доносившая о движени главных сил и готовящемся наступлении противника.
Приданные бригаде артиллерийские средства в обороне использовались для ведения огня по скоплениям противника на исходных рубежах и его подходящим колоннам.
При всех случаях обороны, кроме обязательной высылки танковых засад на фланги (главным образом потому что бригада не имела соседей), в первом эшелоне боевого порядка пехоты в естественных масках устанавливались танки кинжального действия, в задачу которых входило во взаимодействии с орудиями ПТО уничтожать танки проитвника до подхода их к переднему краю обороны и оградить свои стрелковые подразделения от излишних потерь до того как они вступят в бой с пехотой противника (вероятно "бежавшей вприпрыжку за танками") прим. Д. К.

из отчета о боевых действиях 4-й ТБр в период с 4.10.41 по 23.11.41

>>Смотря на сколько хотеть сбить этот темп. Если счиать, что беззасад наступающий пройдет в сутки 400 км, то тогда конечно в разы.
>
> И где это тебе в ходе Второй Мировой встречались такие темпы? Или в дело вновь вступают анахроничные аргументы? :)

Цифра условная. Взята как норма форсированого суточного марша мотомехсоединения.
Впрочем о хроничности сам суди: 2-я танковая дивизия должна была пройти за 48 час. при совершении этого импровизированного марша 700 км, а полк лейб-штандарт СС “Адольф Гитлер” — около 1000 км. И все же эта задача в основном была выполнена.
это конечно 1938 г Аншлюс Австрии, но...

>>А если считать что наступающий в сутки пройдет 50-70 км, а передовыми частями 100-120 - не сбивает.
>
> С темпом 50-70 км в сутки (а не 400 км. Было бы 400 - немцы бы на 3-й день войны Москву бы взяли) немцы наступали лишь в оперативном вакууме.

Суди сам например темпы ведения инжененрной разведки составляют 2 км\ч. Соответсвенно если вести ее на всем протяжении пути то максимальный темп продвижения составит 48 км/сут. (как видишь - темп 50 км предусматривает довольно таки тщательное боевое обеспечение, включая сюда сбивание одиноких заслонов). А вот когда образуется "вакуум", т.е. войск пр-ка в обозримой близи не предвидится -- то некоорыми мерами боевого обеспчеения можно пренебречь, существенно повысив темпы продвижения.
Но расслабившись - можно на этом погореть - как погорел Лангеман в октябре.

> Будешь ревизионировать? :)

см. вышеизложенное и ремарку И. куртукова.

>>Кроме того, еще раз повторю, после того как на одном участке коммуникаций засады будут потеснены это приведет к охвату других участков,
>
> Операция сдерживания вообще то предусматривает плановый отход с неатакованных участков.

"Плановость" подразумевает управление. Централизованно управлять подразделениями на широком фронте "задача нетривиальная". Если задать командирам автономный график - то они будут заложниками выполнения этого графика своим соседом. Внести нарушения в этот график не представляет труда - как действиями противника, так и "неизбежными на войне случайностями".


>Уверяю тебя охватить организованно откатывающуюся со скоростью 30 км в сутки полосу ПТ засад задача нетривиальная...

...но решаемая. И ключевое слово "организовано".

>и парируемая оперативными резервами обороняющегоя.

А тут еще раз есть повод задуматься о количестве сил, потребных для реализации этой задачи на 2 тыс км фронте.

>>засады на которых будут просто безцельно потеряны.
>
>"...В тех случаях,когда немецким войскам приходилось вести бой в окружении,они сосредоточивали все имевшиеся в наличии танки и пытались бронированным кулаком пробить «ворота» в кольце окружения.В случае,удачи часть танков обеспечивала на флангах прорыва выход остальных частей из окружения...

И чего?

>...Если танковая дивизия попадает в окружение,

Не танковая дивизия Алекс! Не дивизия! А роты и батальоны, распределенные на широком фронте "засадами".

> Весьма неблагодарная работа, пытаться окружать танковые боевые группы.

Зависит от замимаемого ими фронта, состава сил и эффективности управления.

> Сколько танковых бригад РККА в ходе оборонительной фазы Московской битвы немцы успшешно окружили, и окружив, уничтожили?

Я не подсчитывал.

>>Вот и оцени сколько сил действующей армии съедят эти засады.
>
> Успехов в наступлении с темпом в 60-80 км в сутки по проселочным (полевым, лесным) дорогам заминированным с усредненной плотностью 2 ПТ мины на погонный километр дороги, и прочим колонным путям мотомехсоединениями с 1.5-2 тыс. автомашин в обозе.

Совершенно нормально, а что? Нерешаемых проблем не вижу.

> Если же говорить об оперативной плотности в 15 танковых дивизий на 1000 км фронта,

Откуда они беруться?

>то она выливается в тактическую плотность одна тд на 100 км фронта (треть тд во втором оперативном эшелоне), или один танковый батальон первого тактического эшелона на 16 км фронта, в смысле танковый батальон на три-четыре лесные/полевые дороги. При этом не стоит забывать что "Танковая засада может быть организована мелкими группами танков и даже отдельным танком."(C) Боевые приемы танкистов. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942

Замечательно. Переходим к конкретным цифрам.
Итак, все боеспособные бронетанковые соединения РККА бросаются в подвижную оборону, т.е. по завершению этой фазы операции никакие активные боевые действия невозможны, т.к. ударная сила армии нуждается в востановлении боеспособности.
Одна танковая дивизия занимает фронт 100 км, таким образом плечо эвакуации больных раненых, поврежденной техники, и плечо подвоза составляет не менее 50 км, что на пределе возможностей дивизионного тыла.

> Одним словом: "Опыт боев показал, что танковая засада является весьма эффективной формой активной обороны."

К сожалению это тот случай когда нельзя говорить "одним словом". Потому что конкретный боевой прием и его результат расматриваются как вещь в себе и упускаются из виду окружающие условия, обстановка и действия прочих подразделений. коорые обуславливают результат жэтого приема в конкретне время в конкретном месте.

> А ведь оборона должна быть активной, не так ли?

Обязательно!

>>Если обороняющийся располагает такой сетью управления и такими резервами, это означает что он веддет подвижную оборону на широком фронте. А применительно к ситуации СССР 1941 г означает, что несколько общевойсковых армий и лучшие подвижные соединения своей гибелью выигрывают время на мобилизацию пехоты и?
>
> А зачем нужны общевойсковые армии?

Для централизации управления и боевого обеспечения действий войск.


>Когда достаточно и танковых дивизий,

Ну право слово - когда такое слышишь хоть стой хоть падай.
А то что в поскипаном прмере "5-7 танковых дивизий" входили в состав корпусов и армий ты упускаешь из виду?
То что действия этих дивизий опираются на работу подразделений усиления (артиллерийских, саперных, авиационных) этих объединений, на работу тыла - подвоз, рембаза и т.п.?!

>>ну что ты - 20-30 это всего то час чистого движения. А в сутках их 24.
>
> Странно, с чего танкисты Гудериана делали по шоссе Орел Мценск всего 7 км в сутки, ведь это всего 20 минут чистого движения (спрашивается чем они занимались остальные 23 часа 40 минут?).

Вели бой и разведку. Думаю это понятно.

> Видимо потому что темп наступления мало коррелирует с директивной скоростью продвижения автоколонн.

Темп наступления корелирует с эфективностью обороны.
Если оборона состоит из заслонов батальона на 16 км и 4 дороги (т.е 1 тр (17 танков) на дорогу при хорошем раскладе)
То на каждой дороге можно организовать 17 засад по 1 танку или 8 засад по 2 танка.
В глубину эти засады распределяться на сколько километтров? Ну вряд ли больше чем фронт бататльона - стало быть на 15 км (по 1-2 км между засадами).
На уничтожение каждой засады нужно 15 минут. (Потери пока в расчет не берем, причем под "уничтожением" мы будем понимать прекращение действий засады - ведь удерживать позицию она не в состоянии, либо отойдут либо будут уничтожены.).
Т.е 255 минут чистого боя в сутки Или с окурглением - 5 часов. Еще 19 часов на движение остается. :)

>>Завеса, как цепь предвоенного планирования такой информацией не располагает, а потому должна будет развернуться на всем стратегическом фронте. В первые сутки вообще возможен удар широким фронтом в силу малочислености завесы и возможностью проведения короткого рывка даже пехотой.
>
>"...Против подвижных групп,действующих по глубоким тылам и коммуникациям противника,немцы также в первую очередь используют свои танковые дивизии,поддерживая их артиллерией и авиацией.В этом случае танковая дивизия выдвигается на направление движения нашей подвижной группы и небольшими группами танков и самоходных орудий перехватывает дороги.Основная масса танков располагается в выжидательном районе.Как только противник определяет направление джвижения нашей подвижной группы,его танковая дивизия под прикрытием мелких танковых групп (выдвинутых на маршруте движения подвижной группы) и выдвинутой вперёд самоходной артиллерии идёт на сближение..."

Это к чему цитата?
Алекс, к чему это глубокомысленное цитирование? Ты не мог бы излагать мысли своими словами? При необходимости подкрепляя краткими уместными цитатами?
Ну да где-то и когда-то немцы дейстосвали в т.ч. и так.
Я заметь не отрицаю ни одного приема. Я просто напоминаю тебе, про эффект масштаба - что предлагается применить один прием на всем протяжени фронта. Где такое было в войну? Да нигде.

>>...на которую выделялось по три общевойсковые армии от округа с соотвествующим числом соединений и задачей удержания пригарничных областей с целью проведения мобилизаци и в них в том числе.
>
> Что не удивительно, отдавать эти приграничные области с темпом 30 км в сутки подвижной обороной аж до УРов на старой границе не планировали,

и правильно делали.

>вопреки здравому оборонительному смыслу между прочим (см. Маркса, генерала Маркса - "Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас...")

Уфффф, сколько раз ты мне еще процитируешь Маркса?
Ну получай в ответ Лосберга:
"совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины. "

>>> Не будем утверждать что в октябре 1941-го сложились уникальные условия. :-)
>
>>Почему не будете?
>
> Потому что процитированные мной выдержки из наших наблюдений о применении немцами танковых дивизий в подвижной обороне относятся к 1943-44 гг., и в этих выдержках нет описано ничего такого, что не подошло бы для танкистов Катукова, никаких таких тактических приемов, которые не применяли танкисты Катукова.

Так это про тактику а не про условия.

>>Нет возражений. Вопрос - какого имено времени.
>
> Того самого, которое потребно на организацию обороны в глубине в том случае если фронт прорван или еще даже не сформирован (второй случай естественно относится к ситуаций накануне 22 июня 1941-го года)

А какое потребно?
Ты постулируешь многие вещи.
А нет бы написал "размен времени на пространство в таком то соотношении" и т.п.
даже при 30 км в сутки - нужно отдать 450 км пространства для выигрыша 15 дней - совершенно невероятная цифра.

>>Это действительно так? Какие их номера?
>
> Уточни. Только не удивляйся если окажется что тех дивизий было не 5-7, а несколько меньше.

Я на это и намекаю.

>>Следует ли понииматть что ты предлагаешь дейстовать аналгично? К сожалению ни один округ не мог выставить 5-7 полностью боеспособных тд.
>
> Восемь мк были сформированы в 1940-м, а это 16 танковых дивизий.

"ни один округ не мог выставить 5-7 полностью боеспособных тд" (их ведь тоже надо отмобилизовать, не так ли?)
Но даже если пренебречь этим - я повторю то что писал выше. Ты предлагаешь исшоркать основную ударную силу РККА в операции прикрытия, сдать огромные территории а потом?... Переходить к позиционной обороне? Это путь к победе?


>В Великую Отечественную вновь сформированные танковые соединения доводили до полностью боеспособного сотояния быстрее чем за год.

Это при мобилизованной экономике. Да и "год" - это чрезмерное время с т.з. планирования первой кампаниии.

>>А дальше будет анализ, почему действия не направлялись на них? Ну типа традиционное "О недостатках ведения наступательных действий... прибегают к лобовым ударам вместо обхода"?
>
> Да потому что мотомехсоединения были привязаны к дорогам, не танками конечно, но своей колесной техникой. По бездорожью (за отдельными исключениями) быстрого продвижения мотомехвойск на оперативные расстояния быть не могло. Дороги были осями наступлений мотомехвойск.

Именно, что "осями". Причем здесь оперативные расстояния вне дорог? Охватывать то опорные пункты надо в рамках тактических расстояний, возвращаясь на ось, или разгромив его ударом в тыл - освободить "ось" для движения прочих сил и тылов.


>>Нет возражений. Действуют целые соединения. А не группки засадников.
>
> Тактически все распадалось на действия мелких групп засадников, "подпертых" подвижным резервом (ударной группой -ами) пригодной для "затыкания дыр" и производства внезапных контратак.

Ничего подобного. Поворяю - самые мелкие действия опираются на работу тыла соединения и объединения и его боевое обеспечение.
Это стихами даже можно: :)

Ты в цепи. Во взводе. В роте.
Ты имеешь связь и часть.

У тебя - в тылу ль, на фланге, -
Сам не знаешь, как силен, -
Бронебойки, пушки, танки.
Ты, брат, - это батальон.
Полк. Дивизия. А хочешь -
Фронт. Россия! Наконец,

>Управляемость? А как без нее? Даже если действовали не полноценные соединения, а симпровизированные из остатков разбитых войск боевые группы, немцы как правило умудрялись не терять оперативное управление этим затыкающим дыру "воинством".

Вот! Вот именно - начинаешь понимать - что не самостоятельные действия мелких групп - но их руководство штабами самых высоких уровней (с соблюдением иерархиии разумеется).

>>Это нормально. Танковая дивизия является общевойсковым соединеним, располагает всеми средствами для самостоятельного ведения любого вида боя.
>
> А собранная с миру по нитке из остатков разбитых войск "боевая группа"?

Тоже располагает. Только задачи ей ставятся в соответсвии с возможностями.

>>Замечательная цитата! Она имено иллюстрирует, что засада является не самостоятельным, независимым приемом а элементом боевого соединения.
>
> Чего, засада, не тактический прием, а элемент боевого соединения? Не понял.

пропустил слово - "элементом боевого порядка соединения.

> Собственно вышеприведенная "замечательная цитата" пригодна для иллюстрации тех тактических приемов, которые использовал Катуков сдерживая танкистов Гудериана на подступах к Мценску.

Не возражаю.
Впрочем я уже приводил цитаты из документов - аналогичным образом дейстовала 1-я тд в августе под Островом. Существеных результатов не добилась.

>>Пррименение засад не отменяет необходимости оборудовать опорные пункты и удерживать фронт.
>
> При подвижной обороне боевые действия носят высокоманевренный и очаговый характер, о каком либо сплошном упорно удерживаемом фронте говорить не приходится ни в тактическом ни в оперативном смыслах...

А где я сказал, про "сплошной" и "упорно удерживаемый"?
А вот "фронт" все равно придется удерживать - даже в виде отдельных очагов сопротивления, даже если он откатывается под нажимом противника - и это понятно - нарушение фронта это прникновение противника на фланги и в тыл.


>что впрочем не отменяет инженерного оборудования (исходя из наличных сил и имеющегося резерва времени)оборонительных позиций. Кто то утверждал иное?

Этих сил и времени будет немного, а значит..

>>Уникальна была не "тактика", а условия в которых развивалось немецкое наступление.
>
> Сходные условия диктуют сходную тактику.

Именно. Осталось доказать, что в июне 1941 г на всем протяжении советско-германской границы наличествовали эти сходные условия :)

>Учитывая же что тактика танкистов Катукова уникальной не была, говорить об уникальности условий сложившихся на мценском направлении в октябре 1941-го не приходится.

Логика высказывания непонятна.

> Уникальные условия, это когда наличествует возможность движения автоколонн вне дорог (степь, пустыня),

ну то есть просто ровное открытое пространство?
"Крупные лесные массивы (по преимуществу смешанный лес) находятся юго-западнее Вильнюса, южнее и севернее холмистой местности между Вильнюсом и Минском н северо-запад нее Борисова. На картах допущена некоторая переоценка лесных массивов, так как в настоящее время они отчасти представляют собой пустоши с отдельными деревьями и кустарниками"
10. Следует учесть, что основные дороги и полосе нашего наступления заняты войсками противника и имеют заграждения, простирающиеся на большую глубину. Поэтому наступление передовых частей не должно проводиться непосредственно по дорогам или вблизи от них. Наступать следует в стороне от дорог с тем, чтобы захватывать их с тыла и таким об азом предотвратить отступление передового пограничного охранения противника на его тыловые позиции. "
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 11:20:57)
Дата 09.02.2006 22:02:23

Тактика, техника - операция

>> А результат, "наступление на Тулу пришлось отложить" оказался оперативно значим, не так ли?

>оперативная значимость этого результата неразрывно связана с развертыванием 1 гв. ск и 26 А, которое прикрывалось 4-й тбр и совместно действующей с ней частями.

"Быстроходный Гейнц" увидел оперативную значимость произошедшего именно через призму тяжелых потерь 4-й тд, которая собственно и понесла эти потери в попытке "быстрого наступления на Тулу". При этом тяжелые потери немецких танкистов по мнению Гудериана были вызваны не новой тактикой советских пехотинцев или парашютистов, а новой тактикой советских танкистов, помноженной на техническое (в огневой мощи и бронезащите) превосходство танков Т-34.
Развертывание же 1 гв. ск и 26 А в результате которого на данном участке фронта окончательно захлебнулся "октябрьский блицкриг" не причина, а следствие завязщего в собственных потерях быстрого наступления немецких танкистов на Тулу. Блицкриг это высокие темпы. Если эти темпы удается сбить, то в ситуации тут же начинает проявлятся тенденция к позиционности, но это уже следствие неуспеха быстрого танкового наступления.

>> А с чего ты взял что у Катукова была какая то особая тактика?

>Я это ни откуда не брал. Это откуда то берут апологеты "засадной тактики".

Гудериана к ним отнесем? "Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике.
Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились."

Тактика танкистов Катукова была типовой для Второй Мировой танковой тактикой подвижной обороны, в которой прием танковых засад имеет большое, но не абсолютное значение. Как видим и Гудериан увидел в действиях танкистов Катукова прежде всего не "стрельбу из подтишка", а более заметные, следующие за этой стрельбой, атакующие удары накоротке по ошеломленному противнику.

>>Была бы бригада Катукова оснащена скажем БТшками, танкисты 4-й тд вмяли бы ее походя гусеницами в грязь едва заметив это.

>Вероятно так и не заметили? Алекс, ты же знаешь что в 1941 г тбр не комплектовались на 100% средними и тяжелыми танками.

Не комплектовались. Но ведь танкисты Гудериана в боях с танкистами Катукова столкнулись не с превосходством БТ, а с превосходством Т-34.
Роль же имевшихся в бригаде Катукова БТ была чисто вспомогательной. Почему? Потому что:
"Танк является весьма действенным средством борьбы с танками противника при условии, что он превосходит последние по эффективности, или по крайней мере, не уступает им"(C)
БТ, Т-26 и прочие Т-40/60 вышепроцитированному условию НЕ соответсвовали.

>Разумеется, приемов много, и взаимодействие между родами войск - во всех видах боя является обязательным.

Мотопехота в действиях бригады Катукова зачастую выполняла роль "живца" для немецких танкистов, так что взаимодействие конечно же наличествовало, кто бы возражал... немецкие танкисты начинали увлеченно расстреливать и давить мотострелков на их позициях - а в этот момент контратаковали тридцатьчетверки: "...В районе тригонометрического пункта, обозначавшего высоту, группа Лавриненко приняла боевой порядок и открыла пушечный огонь по скопившейся в ложбине танковой колонне. Огонь оказался своевременным, так как немецкие танки, окружив пехоту мотострелкового батальона, расстреливали её из пулемётов и давили гусеницами..."

>> И где это тебе в ходе Второй Мировой встречались такие темпы? Или в дело вновь вступают анахроничные аргументы? :)

>Цифра условная. Взята как норма форсированого суточного марша мотомехсоединения.

Был ли в ходе Второй Мировой хоть один форсированный 400 километровый суточный марш мотомехсоединения?

>Впрочем о хроничности сам суди: 2-я танковая дивизия должна была пройти за 48 час. при совершении этого импровизированного марша 700 км, а полк лейб-штандарт СС “Адольф Гитлер” — около 1000 км. И все же эта задача в основном была выполнена.
> это конечно 1938 г Аншлюс Австрии, но...

"В марте 1938 года танки Pz.l приняли участие в аншлюсе Австрии. 2-я танковая дивизия генерала Гудериана за двое суток совершила 420-км марш-бросок. При этом до 38% танков вышли из строя из-за недостаточной надежности и были оставлены на обочинах дорог. После этого «похода» Гудериан остро поставил вопрос об улучшении системы эвакуации и ремонта танков. При оккупации Су-детской области Чехословакии в октябре 1938 года ситуация значительно улучшилась. К оперативным зонам танки Panzer I и Panzer II доставляли на грузовиках, чтобы хоть как-то сохранить мизерный ресурс гусениц."(C) А.Кощавцев, М.Князев

Как видишь и марщ был не 700 километровый, марш без боев, и по его результатам было признано что танки на такие расстояния должны "маршировать" на грузовиках... :-)

>Суди сам например темпы ведения инжененрной разведки составляют 2 км\ч.
Соответсвенно если вести ее на всем протяжении пути то максимальный темп продвижения составит 48 км/сут.

Арифметический максимальный темп продвижения. :-)

>(как видишь - темп 50 км предусматривает довольно таки тщательное боевое обеспечение, включая сюда сбивание одиноких заслонов). А вот когда образуется "вакуум", т.е. войск пр-ка в обозримой близи не предвидится -- то некоорыми мерами боевого обеспчеения можно пренебречь, существенно повысив темпы продвижения.

Т.е. ты настаиваешь на том что в ходе Барбароссы немцы наступали с темпом 50-80 км/сутки при соблюдении всех мер боевого обеспечения, а в оперативном же "вакууме", имея возможность некоторыми мерами боевого обеспечения пренебречь, немцы наступали с темпом до 400 км/в сутки. Я тебя правильно понял?

>Но расслабившись - можно на этом погореть - как погорел Лангеман в октябре.

Лангеман погорел при изначальном темпе наступления своей дивизии 70-80 км/сутки, а не 300-400.

>> Операция сдерживания вообще то предусматривает плановый отход с неатакованных участков.

>"Плановость" подразумевает управление.

Плановость подразумевает плановость. Тебе для того чтобы покинуть рабочее место в конце рабочего дня нужен приказ, или это плановое мероприятие?

>Централизованно управлять подразделениями на широком фронте "задача нетривиальная".

Финны в предполье линии Маннергейма справились.

>Если задать командирам автономный график - то они будут заложниками выполнения этого графика своим соседом. Внести нарушения в этот график не представляет труда - как действиями противника, так и "неизбежными на войне случайностями".

Централизованное управление требуется не для рассылки директив на плановый отход, централизованное управление требуется для парирования нарушений плана. По большому счету централизованно управлять нужно только резервами, потому что силы первой линии могут находится в двух состояниях - или они выполняют план, или они разгромлены (уничтожены) до такой степени, что план для них не выполним. В этом случае и требуется ввод в сражение резервов в тех условиях и в такое время, которые невозможно предусмотреть изначальным планом.
"...Подвижная оборона применяется тогда, когда необходимо бороться с противником, обладающим значительным превосходством, или когда надо беречь свои силы в решающем направлении. Подвижная оборона в основном сводится к противопоставлению наступающему скоротечной обороны на последовательных рубежах сопротивления, заранее занимаемых гарнизонами... Как только противник заканчивает подготовку прорыва первого рубежа, войска, ведущие оборону, отскакивают на следующий подготовленный оборонительный рубеж, где противник вынуждается провести всю подготовку к наступлению вновь. Если отскок не удался, то противнику, прорвавшему тонкую линию обороны, наносится фланговый удар сильными резервами."

Полагаешь для обеспечения оперативной управляемости "гарнизоны" должны представлять из себя по силе не менее чем оперативные обьединения?

>А тут еще раз есть повод задуматься о количестве сил, потребных для реализации этой задачи на 2 тыс км фронте.

"...Подвижная оборона применяется тогда, когда необходимо бороться с противником, обладающим значительным превосходством..."

"...Сдерживающее сопротивление может производиться слабыми силами, которые ведут бой, примыкая к дорогам и проселкам, и могут отходить вдоль них же..."

То бишь выставлять на 2 тыс. километровом фронте такое же кол-во подвижных соединений, которое как мы полагаем, использует противник, не требуется. Если же говорить о многомиллионной массе остальной немоторизованной армии, то при 30 км плановом темпе отхода, таковая просто не будет участвовать в сражении... не догонит.

>>"...В тех случаях,когда немецким войскам приходилось вести бой в окружении,они сосредоточивали все имевшиеся в наличии танки и пытались бронированным кулаком пробить «ворота» в кольце окружения.В случае,удачи часть танков обеспечивала на флангах прорыва выход остальных частей из окружения...

>И чего?

Очень сложно отрезать танки, если у тех все впорядке с горючим и боеприпасами. А почему все впорядке? А потому что в полосе сопротивления вдоволь заранее созданных полевых складов.

>>...Если танковая дивизия попадает в окружение,

>Не танковая дивизия Алекс! Не дивизия! А роты и батальоны, распределенные на широком фронте "засадами".

Ты видимо не понял что у того же Катукова по засадам сидели танки сковывающей, но не ударной группы. Таким образом сильное компактное ядро (для производство контратак и парирования неожиданных действий противника) не исчезало даже при засадных действиях танкового батальона (а бригада Катукова по численности своих танков не дотягивала до довоенного танкового батальона) на широком фронте.

Ты видишь какие то кардинальные различия в тактике выхода из окружения дивизионной и батальонной боевой групп?

>>то она выливается в тактическую плотность одна тд на 100 км фронта (треть тд во втором оперативном эшелоне), или один танковый батальон первого тактического эшелона на 16 км фронта, в смысле танковый батальон на три-четыре лесные/полевые дороги. При этом не стоит забывать что "Танковая засада может быть организована мелкими группами танков и даже отдельным танком."(C) Боевые приемы танкистов. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942

>Замечательно. Переходим к конкретным цифрам.
>Итак, все боеспособные бронетанковые соединения РККА бросаются в подвижную оборону, т.е.

Не обязательно бронетанковые соединения, птабр тоже.

>по завершению этой фазы операции никакие активные боевые действия невозможны, т.к. ударная сила армии нуждается в востановлении боеспособности.

У противника не лучше, ведь тактически "...cдерживающий бой заключается в том, чтобы сберечь свои войска, но причинить противнику возможно больше потерь. Главным способом ведения этого вида боя будет сдерживающее сопротивление (иногда оборона). Быстрота маневрирования, внезапность и другие приемы обмана противника находят широкое применение в сдерживающем бою..."
Обратимся к реальным примерам: да, бригада Катукова была потрепана в боях между Орлом и Мценском... но и 4-я тд верхмата тоже. Кто в конце концов выйграл в оперативном плане?

>Одна танковая дивизия занимает фронт 100 км, таким образом плечо эвакуации больных раненых, поврежденной техники, и плечо подвоза составляет не менее 50 км, что на пределе возможностей дивизионного тыла.

В смысле эвакуация и подвоз осуществляются по рокадам? :-)

>К сожалению это тот случай когда нельзя говорить "одним словом". Потому что конкретный боевой прием и его результат расматриваются как вещь в себе и упускаются из виду окружающие условия, обстановка и действия прочих подразделений. коорые обуславливают результат жэтого приема в конкретне время в конкретном месте.

Можно и двумя словами. То, в чем ты видишь "конкретный боевой прием" на самом деле являлось развитой тактикой (весьма широким набором боевых приемов), в действенности которой мало кто сомневался.

"...Подвижная оборона преследует цель: заставить противника развернуться, подготовить удар, а самому ускользнуть невредимым из-под обрушивающегося удара, с тем чтобы на следующем рубеже оказать такое же энергичное сопротивление его передовым частям, опять заставив его развертывать вновь артиллерию и т. д.... Механизированное соединение способно деморализовать такими действиями наступающего противника, измотать его...
...Мехчасть в подвижной обороне может действовать следующим образом: под напором противника пулеметные или легкие бронетанковые части уступают часть пространства для того, чтобы дать танковой части произвести удар во фланг, пройтись позади фронта противника (по вторым эшелонам) и вернуться на фланг, с тем чтобы нанести повторный фланговый удар и уйти через свой боевой порядок. Танки могут производить и фронтальные короткие удары с возвращением на прежнюю позицию...
...Вести оборонительные действия способны и чистые броневые части с той разницей, что эти действия и подавно нельзя связывать со стабильной обороной какого-либо рубежа. Оборонительные действия броневых частей должны характеризоваться, как действия по задержанию и расстройству наступающего противника в таком-то районе местности. С этой точки зрения может отсутствовать не только понятие о рубеже, но и понятие о линии фронта. Подвижность должна быть использована на то, чтобы понятие фронта для более сильного наступающего противника превратилось из линейного в пространственное, т. е. внезапные нападения на тыл, на фланги мелких подразделений танков, танкеток. Совершенно очевидно значение такой тактики против пехотных, кавалерийских, мото- и мехчастей противника. Но значение такой тактики еще более велико для борьбы с сильными броневыми соединениями."

Не понимаю почему ты продолжаешь отрицать возможность сдерживания мотомехчастями и соединениями мотомеханизированного наступления противника.

>> А зачем нужны общевойсковые армии?

>Для централизации управления и боевого обеспечения действий войск.

Для централизации управления на оперативном уровне требовались армейские управления, а не армии. Боевое боеспечение? О каком именно боевом обеспечении ты ведешь речь?

>>Когда достаточно и танковых дивизий,

>Ну право слово - когда такое слышишь хоть стой хоть падай.
>А то что в поскипаном прмере "5-7 танковых дивизий" входили в состав корпусов и армий ты упускаешь из виду?

Допускаешь ли ты что дивизия может находится в армейском подчинении, без промежуточного корпусного звена управления? А теперь вопрос, зачем требуется корпусное звено если армейское управление "рулит" на трехсоткилометровом фронте пятью танковыми дивизиями?

>То что действия этих дивизий опираются на работу подразделений усиления (артиллерийских, саперных, авиационных) этих объединений, на работу тыла - подвоз, рембаза и т.п.?!

Приданных дивизиям подразделений и частей усиления. Тыловое обеспечение за счет сети полевых складов собственными (приданными) средствами подвоза. Зачем армейский тыл предназначенный для питания многосоттысячных боевых организмов во всех видах боевых действий многократно меньшим боевым группировкам, к тому же непрерывно откатывающимся на собственную сеть полевых складов?

>> Странно, с чего танкисты Гудериана делали по шоссе Орел Мценск всего 7 км в сутки, ведь это всего 20 минут чистого движения (спрашивается чем они занимались остальные 23 часа 40 минут?).

>Вели бой и разведку. Думаю это понятно.

А еще ели, спали, развертывались в предбоевые и боевые порядки, выходили из боя, "свертывались" в походные колонны, заправляли танки, загружали в них боеприпасы, проводили ежедневное техобслуживание и т.д. и т.п. Вообщем остальные 23 часа 40 минут они бой (разведку) не вели. В результате им чиста конкретно не хватало времени на то чтобы истратив его на чистое движение провинуться на северо-восток, даже не на 400, а хотя бы на 50-70 км за сутки, как это было неколькими днями ранее. :-)


>> Видимо потому что темп наступления мало коррелирует с директивной скоростью продвижения автоколонн.

>Темп наступления корелирует с эфективностью обороны.
>Если оборона состоит из заслонов батальона на 16 км и 4 дороги (т.е 1 тр (17 танков) на дорогу при хорошем раскладе)
>То на каждой дороге можно организовать 17 засад по 1 танку или 8 засад по 2 танка.

Если в подвижной обороне тб прикрывает 16 км по фронту, на которых наличествуют четыре дороги, то это означает что при хорошем раскладе на каждой из четырех дорог в засаде находится максимум по танковому взводу, а несколько позади линии засад в выжидательном (оборонительном)районе на одной из дорог находятся ударная группа в которой находится 2/3 танков этого батальона. В 10-15 км позади этой боевой линии на тех же дорогах нахоится линия дозоров выделенных из состава танковых батальонов тд второго эшелона, а в 30-50 км позади в выжидательных районах собственно эти тд
второго эшелона. Вот такой вот изначальный расклад. Ну что то в этом роде. Возможны варианты. Подвижная оборона так же как и позиционная, не должна быть линейной, и должна быть глубокой.

>В глубину эти засады распределяться на сколько километтров? Ну вряд ли больше чем фронт бататльона - стало быть на 15 км (по 1-2 км между засадами).

>На уничтожение каждой засады нужно 15 минут.

Ты видать танки за ДЗОТы принимаешь, а скорее даже за 45-ки на позиции? А у них такое свойство как подвижность есть.

(Потери пока в расчет не берем, причем под "уничтожением" мы будем понимать прекращение действий засады - ведь удерживать позицию она не в состоянии, либо отойдут либо будут уничтожены.).

>Т.е 255 минут чистого боя в сутки Или с окурглением - 5 часов. Еще 19 часов на движение остается. :)

Вот я и говорю, ты во истину веришь что с танкистами Катукова немцы воевали по 23 часа 40 минут в сутки, от того и продвигались за эти сутки всего на 7-8 км (оставалось всего 20 минут на чистое движение), вместо того чтобы продвигаться по 400 км. :-)

>>"...Против подвижных групп,действующих по глубоким тылам и коммуникациям противника,немцы также в первую очередь используют свои танковые дивизии,поддерживая их артиллерией и авиацией.В этом случае танковая дивизия выдвигается на направление движения нашей подвижной группы и небольшими группами танков и самоходных орудий перехватывает дороги.Основная масса танков располагается в выжидательном районе.Как только противник определяет направление джвижения нашей подвижной группы,его танковая дивизия под прикрытием мелких танковых групп (выдвинутых на маршруте движения подвижной группы) и выдвинутой вперёд самоходной артиллерии идёт на сближение..."

>Это к чему цитата?

Это цитата иллюстрирующая типовую тактику танковой подвижной обороны, а то иные думают что подвижная оборона это только танки в засада на дорогах россыпью. Кроме "россыпей" еще и ударные кулаки наличесвовали, способные так врезать на коротке, что хватало.

>Ну да где-то и когда-то немцы дейстосвали в т.ч. и так.

Ну еще бы, ведь аспект "сдерживающего сопротивления" у них был весьма развит.

>Я заметь не отрицаю ни одного приема. Я просто напоминаю тебе, про эффект масштаба - что предлагается применить один прием на всем протяжени фронта. Где такое было в войну? Да нигде.

Это не тактический прием, это тактика, тактика подвижной обороны. Есть тактика обороны позиционной, есть тактика обороны подвижной, не стоит в ней видеть всего лишь один прием, даже если этот прием (весьма кстати действенный) стал этакой "визиткой".

>> Что не удивительно, отдавать эти приграничные области с темпом 30 км в сутки подвижной обороной аж до УРов на старой границе не планировали,

>и правильно делали.

"Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас. Мы должны рассчитывать на то, что русские сухопутные войска прибегнут к обороне... С другой стороны, русский не сможет, как в 1812 г., уклониться от любого решения на поле боя. Современные вооруженные силы, насчитывающие 100 дивизий, не могут отказаться от источников своей силы. Следует предположить, что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины.
Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина до Полоцка – р. Березина – глубина Припятских болот – р.Збруч – р.Прут или р. Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои..."(C)

"Сдерживающий бой заключается в том, чтобы сберечь свои войска, но причинить противнику возможно больше потерь. Главным способом ведения этого вида боя будет сдерживающее сопротивление."

"Подвижная оборона (сдерживающее сопротивление) предпринимается с целью выигрыша времени. Это достигается тем, что обороняющийся заставляет противника проводить отнимающую много времени подготовку к наступлению, но с началом его наступления отходит (Кохенгаузен). Она применяется тогда, когда необходимо бороться с противником, обладающим значительным превосходством, или когда надо беречь свои силы в решающем направлении.
Подвижная оборона в основном сводится к противопоставлению наступающему скоротечной обороны на последовательных рубежах сопротивления..."

Видать я цитирую безграмотных авторов, совершенно не понимавших как нужно правильно воевать за СССР в начальном периоде советско-германской войны.

>Уфффф, сколько раз ты мне еще процитируешь Маркса?

Пока ты не поймешь логику Маркса.

>Ну получай в ответ Лосберга:
>"совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины. "

Хочется спросить Лосберга, когда именно для русских стала незаменимой заполученная СССР в 1940-м году Западная Украина? Надеюсь кто нибудь ответит за него.

>Так это про тактику а не про условия.

А разве не условия боя определяют его тактическое решение?

>> Того самого времени, которое потребно на организацию обороны в глубине в том случае если фронт прорван или еще даже не сформирован (второй случай естественно относится к ситуаций накануне 22 июня 1941-го года)

>А какое потребно?
>Ты постулируешь многие вещи.
>А нет бы написал "размен времени на пространство в таком то соотношении" и т.п.
>даже при 30 км в сутки - нужно отдать 450 км пространства для выигрыша 15 дней - совершенно невероятная цифра.

Через 15 суток после введения в действие планов прикрытия развертывания у нас вообще то планировали начать стратегическое (контр)наступление. Думаю понятно что для полного завершения развертывания ВС для стратегического наступления требуется несколько больше времени чем для завершения в основном развертывания ВС для стратегической обороны на заранее подготовленом стратегическом рубеже.
К тому же думаю понятно что вермахт был не способен после в среднем 300 километрового марша (пехотный эшелон) с боями (подвижный эшелон) и под бомбами (оба эшелона) тот час же ринутся на прорыв легендарной "Линии Сталина", на которой, вот незадача, успели в основном развернуться более двухсот дивизий РККА.

Надеюсь ты ведь не споришь с тем постулатом что основной причиной катастрофы приграничного сражения, да и последующих поражений РККА, была ее недоразвернутость и разованность к началу войны на несколько оперативных эшелонов?

>> Восемь мк были сформированы в 1940-м, а это 16 танковых дивизий.

>"ни один округ не мог выставить 5-7 полностью боеспособных тд" (их ведь тоже надо отмобилизовать, не так ли?)

Ты полагаешь что в предвоенном СССР нельзя было было в мирное время стопроцентно отмобилизовать 16 тд?

>Но даже если пренебречь этим - я повторю то что писал выше. Ты предлагаешь исшоркать основную ударную силу РККА в операции прикрытия, сдать огромные территории а потом?... Переходить к позиционной обороне?
Это путь к победе?

1.) Был и другой выход - бить первыми. Других некатастрофических вариантов я не вижу.
2.) С ударной силой РККА вообще то были серьезные проблемы, и решить эти проблемы до завершения перевооружения значительной части танковых соединений РККА на танки противоснарядного бронирования не представлялось возможным.
3.) "Блокадную" стратегию ("...ведение войны со стороны Советской России будет заключаться в том, что она присоединится к блокаде (Германии)...") тот же Маркс почему то считал в полне приемлемой для СССР, ведь он был совершенно вне понимания русской завороженности германской промышленной мощью. Почитал бы как в начале 1941-го советская разведка оценивала военно-промышленный потенциал 3-го Рейха (в стиле "мы начинаем отставать навсегда"), многое бы понял.

>> Собственно вышеприведенная "замечательная цитата" пригодна для иллюстрации тех тактических приемов, которые использовал Катуков сдерживая танкистов Гудериана на подступах к Мценску.

>Не возражаю.
>Впрочем я уже приводил цитаты из документов - аналогичным образом дейстовала 1-я тд в августе под Островом. Существеных результатов не добилась.

Важна не только правильная тактика, но и достаточно эффективная боевая техника. Цитату о том при каких условиях танк является эффективным средством борьбы с танками противника я уже неоднократно приводил.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (08.02.2006 23:24:20)
Дата 09.02.2006 00:44:08

Ре: Но...

>"...Да, воины 4-й танковой бригады имели все основания для ликования. Прибыли они на Орловское направление, когда врагу удалось прорвать оборону советских войск. Танковые соединения Гудериана двигались тогда по 80-90 километров в день. Бригада сбила этот темп до 7 километров. А ведь противник все время имел многократное превосходство, в отдельные дни в десять и более раз..."

> Будешь ревизионировать? :)

Тебе уже несколько раз рассказывали, как там дело было, да тебе все не впрок. Пересказывать не буду, но вкратце - вовсе не 4-я бригада "сбила этот темп", а 1-й гвардейский корпус Лелюшенко. А это заметно побольше чем одна бригада. Ну а про "многократное превосxодство" - и вовсе обычный свист.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (09.02.2006 00:44:08)
Дата 09.02.2006 12:40:51

Ре: Но...

>>"...Да, воины 4-й танковой бригады имели все основания для ликования. Прибыли они на Орловское направление, когда врагу удалось прорвать оборону советских войск. Танковые соединения Гудериана двигались тогда по 80-90 километров в день. Бригада сбила этот темп до 7 километров. А ведь противник все время имел многократное превосходство, в отдельные дни в десять и более раз..."

>> Будешь ревизионировать? :)

>Тебе уже несколько раз рассказывали, как там дело было, да тебе все не впрок. Пересказывать не буду, но вкратце - вовсе не 4-я бригада "сбила этот темп", а 1-й гвардейский корпус Лелюшенко.

Я был не в курсе того что ты считаешь что в нанесении серьезных потерь танкам 4-й тд вермахта главная заслуга принадлежит пехотинцам 1-го гвардейского корпуса. :-)))

>А это заметно побольше чем одна бригада. Ну а про "многократное превосxодство" - и вовсе обычный свист.

Цитирую тебе из рекомендаций школьным учителям истории:

http://www.1september.ru/ru/his/2002/32/1.htm

"...После падения Орла возникла реальная угроза немецкого прорыва через Тулу на Москву с юга. Упорные бои развернулись в районе Мценска. В бригаде полковника Катукова имелось 49 танков. Катуков грамотно и умело применил метод танковых засад, устраивая их на выгодных для себя позициях. Когда утром б октября колонна немецких танков выступила из Орла, тридцатьчетверки нанесли ей столь сильный удар, что более 30 танков противника остались догорать на поле боя. Бригада Катукова в этом бою потеряла 6 танков.
Измотав противника, бригада в ночь на 7 октября отошла на новый оборонительный рубеж. Оценил профессионализм Катукова и Гудериан: «Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить. Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике.
Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились».
Ожесточенные бои под Мценском длились семь суток, за это время катуковцы, по советским сводкам, подбили 133 танка и уничтожили 49 орудий. Это позволило выиграть время для организации обороны Тулы..."

Ревизионируй.

P.S. А еще стоит помедитировать над термином "танковый блицкриг", и над тем, причем здесь собственно танки и влияют ли они (их наличие или отсутствие) на темпы "молниеносных операций". :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (09.02.2006 12:40:51)
Дата 09.02.2006 15:19:09

Ре: Но...

> Я был не в курсе того что ты считаешь что в нанесении серьезных потерь танкам 4-й тд вермахта главная заслуга принадлежит пехотинцам 1-го гвардейского корпуса. :-)))

Оставайся и дальше не в курсе.

>>А это заметно побольше чем одна бригада. Ну а про "многократное превосxодство" - и вовсе обычный свист.
>
> Цитирую тебе из рекомендаций школьным учителям истории:

Спасибо, оттуда не надо. У меня более свжие источники.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (09.02.2006 15:19:09)
Дата 10.02.2006 17:52:49

Ре: Но...

>> Я был не в курсе того что ты считаешь что в нанесении серьезных потерь танкам 4-й тд вермахта главная заслуга принадлежит пехотинцам 1-го гвардейского корпуса. :-)))

>Оставайся и дальше не в курсе.

Что я, ты расскажи общественности как пехотинцы танкистов Лангермана мочили, какие тактические приемы использовали. Всем же интересно. :-)

>> Цитирую тебе из рекомендаций школьным учителям истории:

>Спасибо, оттуда не надо. У меня более свжие источники.

И эти источники позволяют тебе глубокомысленно ревизионизровать? :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (09.02.2006 12:40:51)
Дата 09.02.2006 14:24:35

Ре: Но...

>> Я был не в курсе того что ты считаешь что в нанесении серьезных потерь танкам 4-й тд вермахта главная заслуга принадлежит пехотинцам 1-го гвардейского корпуса. :-)))
>
В своем отчете Катуков пишет о взаимодействии с приданой артиллерией и орудиями ПТО.

рекомендую почитать "взгляд сверху" а не "изнутри"
http://militera.lib.ru/memo/russian/moscow25/04.html
или тут
http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/index.html

>> Цитирую тебе из рекомендаций школьным учителям истории:
>
>> http://www.1september.ru/ru/his/2002/32/1.htm
>
>с мясом цитата из Гудериана, зачем?

>>P.S. А еще стоит помедитировать над термином "танковый блицкриг", и над тем, причем здесь собственно танки и влияют ли они (их наличие или отсутствие) на темпы "молниеносных операций". :-)
>
>И не забыть в медитации осознать что же такое "танковое соединение".
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 14:24:35)
Дата 09.02.2006 16:03:52

Ре: Но...

>В своем отчете Катуков пишет о взаимодействии с приданой артиллерией и орудиями ПТО.

Алексу об этом уже рассказывали. И о том, что танковых бригад там было две, а не одна тоже рассказывали. Он тогда сразу же пропал, теперь вот опять вынырнул с тем же дежурным набором цитат.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (09.02.2006 16:03:52)
Дата 10.02.2006 17:56:15

Ре: Но...

>>В своем отчете Катуков пишет о взаимодействии с приданой артиллерией и орудиями ПТО.

>Алексу об этом уже рассказывали. И о том, что танковых бригад там было две, а не одна тоже рассказывали. Он тогда сразу же пропал, теперь вот опять вынырнул с тем же дежурным набором цитат.

Не знаю что там и кто кому рассказывал (видимо был очень глубоко), но про успехи советской пехоты между Орлом и Мценском в истреблении танкистов Лангермана процитируй плиз еще раз, благо это не сложно сделать, раз уже рассказывал. :-)