От BlackDragon
К FVL1~01
Дата 30.05.2001 16:09:38
Рубрики WWII; Флот;

Re: Коротко...

>И снова здравствуйте

>>А я таки вас еще раз поприветствую!
>Благодарю вас...
Да не за что!

>Да уж и еще наверное опыт команды - "Ринаун" кадровый, команду не менял с рефита 1936 года, И везучий, а "Ринаун" был везуч.
Наверное, Вы "Рипалс" имели ввиду ;-) Описка, понимаю. Хотя и на нем тоже были молодцы - при потоплении Окумия пишет, что уворачивался от торпед он долго и упорно, хоть и старичек.

Люди на ЭМ - это почти все.
Судя по всему, и не эсминцах - то же. Вять хотя бы итальяшек, которые перепились, когда их у Матапана топили. Характерный эпизод.

>Скорость работы приборов, качественные электромеханические столы и централи это где то 1932 Италия, 1934 Германия и США, 1936 Япония и Великобритания. Тогда стало возможным грубо говоря успевать дать целеуказание на скорость водной цели в 50узл а не 25. Но это грубо. Подробно на русском писал Сулига и про Японцев.
А не подскажете, где? И как это можно найти. Если не трудно.

>>Та это да, если бы да кабы, да про задний ум. Все мы им сильны. >Вашингтонец вашингтонцу люпус эст. "Вичита" - тоже вашингтонец. "Наки" то же
Ну, я имел ввиду, на момент появления. Любому "вашингтонцу" - между глаз (как это было с "Эксетером"). Одно мне непонятно - какого хрена немцы стали "Хипперов" строить - продолжали бы линию "Дойчланда". По стоимости - одно и тоже, а по всему остальному - хуже.
>
>Много проектов было, даже не все Гренер описал. Но это не сейчас если можно. Кроме удлинения менять надо было дизеля и муфты, но бло разработано как это сделать максимально дешево - мощность после млодернизации д.быть (если Печенукис не наврал 75000 лс вместо 56000).
Честно говоря, я вижу Вы подкованный человек в этой области - давно хотелось с таким поговорить. Если в другой раз - когда? И, кстати, если не трудно "Гренер" и "Печенукис" - полные данные книг. И где можно достать :-))))

>Редко но метко, по делу поют. Одно в ней плохо - без КДП кусок дерьма, а вес КДП Марк 37 снимал все выгоды от легкости установки.

>А что разве в калибре дело 127 и 25,2 кг снаряд, и 114 и 26,7 кг снаряд. У англов другой путь по жизни. Снаряд потяжельше, нач скорость поменьше, порох помедленнее ствол средней длины, аэродинамику снаряду получше и ты победил...
А у немцев?

>С уважением ФВЛ
С уважением, Валерий
От FVL1~01
К BlackDragon (30.05.2001 16:09:38)
Дата 31.05.2001 11:47:16

Ответы...

И снова здравствуйте

>>Да уж и еще наверное опыт команды - "Ринаун" кадровый, команду не менял с рефита 1936 года, И везучий, а "Ринаун" был везуч.
>Наверное, Вы "Рипалс" имели ввиду ;-) Описка, понимаю. Хотя и на нем тоже были молодцы - при потоплении Окумия пишет, что уворачивался от торпед он долго и упорно, хоть и старичек.
Имел в виду именно РИНАУН. Он на 1939 уже так отличался от Рипалса (разные системы и площади брони, разные машины, разное зенитное вооруженеие и СУО что в общем то трудно их за однотипные держать. Ринаун прошел полную перестройку и имел лучшее ПВО (на 1940, из всех английских кораблей и по количеству стволов и по размещению и по управлению огнем, на втором месте Арк-Роял (конечно без учета самолетов). Он имел так же очень приличное ПТЗ в отличии от Рипалса, но все это ценой скорости хода, не более 29,5 фактических несмотря на замену машин и котлов.
>Люди на ЭМ - это почти все.
>Судя по всему, и не эсминцах - то же. Вять хотя бы итальяшек, которые перепились, когда их у Матапана топили. Характерный эпизод.
Во первых этот эпизод не слишком подверждается, а во вторых даже емсли и был то это было на Поле - которая дрейфовала с торпедой в борту, затопленными электрогенераторами и неработающими установками подачи боезапаса. Да в Итальянском флоте давали по стаканчику красного вина перед боем, да для этого существовали даже специальные винопроводы в кубрики и офицерские каюты. Но причина итальянских поражений не в этом. Более того именно италянские ЭМ, равно как и подлодки обычно дрались до конца и в базу как болшие мальчики после перрвого выстрела не ускакивали.
Лидер "Лука Тариго" потопил "Мохаук" уже разламываясь пополам и ушел под воду с стрелющими орудиями. И таких примеров не один. А уж подводники - подводная лодка потопившая в артиллерийской дуэли эсминец и повредившая шлюп, лралась с 4 надводными кораблями неспособная к погружению и затонувшая после 40 минутного боя. Где в каком флоте найдем такое, нет италам есть чем гордиться, не только 10 флотилией.
>А не подскажете, где? И как это можно найти. Если не трудно.
Сулига "Линкор Ямато", недавно было переиздание, более полно в двутомнике "Японские тяжелые крейсера, приложение к 1 тому)
>Ну, я имел ввиду, на момент появления. Любому "вашингтонцу" - между глаз (как это было с "Эксетером"). Одно мне непонятно - какого хрена немцы стали "Хипперов" строить - продолжали бы линию "Дойчланда". По стоимости - одно и тоже, а по всему остальному - хуже.
С Эксетером не все однозначно, во первых Эксетер - формально не вашингтонец, как не вашингтонцы например Хаукинсы, Аобы и Фурутаки с Альмиранте Брауном.
>>Много проектов было, даже не все Гренер описал. Но это не сейчас если можно. Кроме удлинения менять надо было дизеля и муфты, но бло разработано как это сделать максимально дешево - мощность после млодернизации д.быть (если Печенукис не наврал 75000 лс вместо 56000).
>Честно говоря, я вижу Вы подкованный человек в этой области - давно хотелось с таким поговорить. Если в другой раз - когда? И, кстати, если не трудно "Гренер" и "Печенукис" - полные данные книг. И где можно достать :-))))

Достать Гренер Эрих Гренер, Ди дейче Кригсшиффе. Несколько изданий 1971 например и 1978 года. Он же на английском Герман Варсшипс - 1983 год.
Печенукис питерский переводчик и пират в самом благородном смысле этого слова. издает журнал Бриз и приложения к нему. переводит того же Гренера. Так же хороши Оскар Паркс, о эволюции тапа дредноутов. Наши отечественные В.Кофман и С.Сулига. С.Титушкин и многое другое. А достать все зависит от того где вы. но общий ответ библиотеки и букинисты.

>>Редко но метко, по делу поют. Одно в ней плохо - без КДП кусок дерьма, а вес КДП Марк 37 снимал все выгоды от легкости установки.
Да пардо на ранних ЭМ типа Марк 33 но тоже неплохо.
>А у немцев?
О у немцев свой муть изгибающийся вслед за линие партии, я не шучу. Субьетивный взгляд начальника играл у немцев огромную роль и счастье немуев что иногда начальник не был дурак. Но традиция - высокая балистика и длинный шланг (виречь ствол). Скорострельность важнее калира. это пожалуй то же от немцев. Кстати одна из причин ИМХО появления Хиппера - большая плотность огня. Попробуйте найти в архивах последних двух месяцев форума мой с Эксетером разговор о Хиппере и Маттухаузене для его проектировщиков.

С уважением ФВЛ
От BlackDragon
К FVL1~01 (31.05.2001 11:47:16)
Дата 31.05.2001 12:53:52

Re: Ответы...

>И снова здравствуйте
День добрый!
Видимо вот все вышли на работу, залезли в Интернет ;-)))

>Имел в виду именно РИНАУН.
Sorry, это я как раз недоглядел.

>>Люди на ЭМ - это почти все.
>>Судя по всему, и не эсминцах - то же. Вять хотя бы итальяшек, которые перепились, когда их у Матапана топили. Характерный эпизод.
>Во первых этот эпизод не слишком подверждается, а во вторых даже емсли и был то это было на Поле - которая дрейфовала с торпедой в борту, затопленными электрогенераторами и неработающими установками подачи боезапаса. Да в Итальянском флоте давали по стаканчику красного вина перед боем, да для этого существовали даже специальные винопроводы в кубрики и офицерские каюты.
Супер! Винопроводы. А еще на каком-нибудь флоте такой девайс применялся?

Но причина итальянских поражений не в этом. Более того именно италянские ЭМ, равно как и подлодки обычно дрались до конца и в базу как болшие мальчики после перрвого выстрела не ускакивали.
Да я против них как раз ничего против не имею - примеров проявления храбрости достаточно. Результаты правда не очень - англичане при такой же храбрости топили итальяшек в хвост и в гриву. И если судить по справочникам, их эсминцы от итальянских не слишком отличались. Так в чем же дело? Итальянцам не повезло? Как-то не верится.

>Лидер "Лука Тариго" потопил "Мохаук" уже разламываясь пополам и ушел под воду с стрелющими орудиями. И таких примеров не один.
Тонуть со стреляющими орудиями - это, конечно же, храбро. Но - результаты где? Только этот (ну еще бой у Пантелерии). Сколько итальянских ЭМ в артиллерийском бою потопили англичане? А скольких англичан - итальянцы?

А уж подводники - подводная лодка потопившая в артиллерийской дуэли эсминец и повредившая шлюп, лралась с 4 надводными кораблями неспособная к погружению и затонувшая после 40 минутного боя. Где в каком флоте найдем такое, нет италам есть чем гордиться, не только 10 флотилией.
Читал я про это у Брагадина. Это правда? Англичане подтверждают гибель именно этого ЭМ именно от этой причины? В любом случае, такое вроде больше не повторялось?
А общие успехи итальянских подводников - прямо скажем, не впечатляют.
Кстати, тот же Дениц о них отзывается очень нелестно.


>>А не подскажете, где? И как это можно найти. Если не трудно.
>Сулига "Линкор Ямато", недавно было переиздание, более полно в двутомнике "Японские тяжелые крейсера, приложение к 1 тому)
Будем искать. Вы. кстати, эту книжечку последний раз в каком магазине видели?

>
>Достать Гренер Эрих Гренер, Ди дейче Кригсшиффе. Несколько изданий 1971 например и 1978 года. Он же на английском Герман Варсшипс - 1983 год.
Поня-я-ятно. Честно говоря, в немецком я не силен, а на английском такого пока не видел.

>Печенукис питерский переводчик и пират в самом благородном смысле этого слова. издает журнал Бриз и приложения к нему. переводит того же Гренера. Так же хороши Оскар Паркс, о эволюции тапа дредноутов. Наши отечественные В.Кофман и С.Сулига. С.Титушкин и многое другое. А достать все зависит от того где вы. но общий ответ библиотеки и букинисты.
Я-то в Москве. Но книжные места типа "Дома Военной книги" посещаю, к сожалению, все реже и реже - заела работа и семейная жизнь. Правда, когда дают точную наводку, как это было с "Историей японского меча", могу взять оперативно :-)

>>А у немцев?
>О у немцев свой муть изгибающийся вслед за линие партии, я не шучу. Субьетивный взгляд начальника играл у немцев огромную роль и счастье немуев что иногда начальник не был дурак. Но традиция - высокая балистика и длинный шланг (виречь ствол). Скорострельность важнее калира. это пожалуй то же от немцев. Кстати одна из причин ИМХО появления Хиппера - большая плотность огня. Попробуйте найти в архивах последних двух месяцев форума мой с Эксетером разговор о Хиппере и Маттухаузене для его проектировщиков.
Почитаю обязательно. Спасибо!

>С уважением ФВЛ
С уважением, Валерий
От Капитан
К BlackDragon (31.05.2001 12:53:52)
Дата 31.05.2001 13:30:37

Причины гибели Мохок

>Читал я про это у Брагадина. Это правда? Англичане подтверждают гибель именно этого ЭМ именно от этой причины?

От попадания, на ЭМ возник пожар, который вызвал перегрев баллона со сжатым воздухом ТА и самопроизвольный пуск торпеды в собственные надстройки.

Чего только на войне не бывает.

С уважением
От BlackDragon
К Капитан (31.05.2001 13:30:37)
Дата 31.05.2001 13:37:21

Re: Причины гибели...

>От попадания, на ЭМ возник пожар, который вызвал перегрев баллона со сжатым воздухом ТА и самопроизвольный пуск торпеды в собственные надстройки.
Значит, все-таки правда утопили.
Нн-да-а-аа. Вот это я называю - невезуха.

>Чего только на войне не бывает.

>С уважением
С уважением
От FVL1~01
К BlackDragon (31.05.2001 12:53:52)
Дата 31.05.2001 13:25:37

Re: Ответы...

И снова здравствуйте

>Супер! Винопроводы. А еще на каком-нибудь флоте такой девайс применялся?

Вроде нет , но на "Орле" если верить Новикову Прибою было нечто подобное и тайное в отношении рома.
>Да я против них как раз ничего против не имею - примеров проявления храбрости достаточно. Результаты правда не очень - англичане при такой же храбрости топили итальяшек в хвост и в гриву. И если судить по справочникам, их эсминцы от итальянских не слишком отличались. Так в чем же дело? Итальянцам не повезло? Как-то не верится.

Кроме этого - уровень боевой подготовки, дефекты конструкции артустановок так первое что в голову приходит.
>Тонуть со стреляющими орудиями - это, конечно же, храбро. Но - результаты где? Только этот (ну еще бой у Пантелерии). Сколько итальянских ЭМ в артиллерийском бою потопили англичане? А скольких англичан - итальянцы?
Ну это надо в справочник лезть, но англичане кажется больше :-)))
>Читал я про это у Брагадина. Это правда? Англичане подтверждают гибель именно этого ЭМ именно от этой причины? В любом случае, такое вроде больше не повторялось?
Более того именно по английским описаниям у Бригадина бой и описан.

>А общие успехи итальянских подводников - прямо скажем, не впечатляют.
>Кстати, тот же Дениц о них отзывается очень нелестно.
Ну не знаю деницу хорошо щечки то надувать. Успехии итальянских подводников это именно успехи, и немалые, не менее 900 000 тоннажа, и несколько боевых кораблей. А вот подводной войны систематической подобной немецкой или американской итальянцы не вели. и это им в минус, но не вел ее апример и британский подводный флот то же имея успехи.

>>>А не подскажете, где? И как это можно найти. Если не трудно.
>>Сулига "Линкор Ямато", недавно было переиздание, более полно в двутомнике "Японские тяжелые крейсера, приложение к 1 тому)
>Будем искать. Вы. кстати, эту книжечку последний раз в каком магазине видели?
Месяца два назад, бук при ДВК, Сулига ТКР есть в ГПНТБ научно техничской на Кзнецком, Гренер много ести в Историчке.
>>Достать Гренер Эрих Гренер, Ди дейче Кригсшиффе. Несколько изданий 1971 например и 1978 года. Он же на английском Герман Варсшипс - 1983 год.
>Поня-я-ятно. Честно говоря, в немецком я не силен, а на английском такого пока не видел.
Том Гренера про крупные корабли в отксеренном виде продает за 250р мужик по пятницам и субботам у ДВК, и именно на английском


С уважением ФВЛ
От BlackDragon
К FVL1~01 (31.05.2001 13:25:37)
Дата 31.05.2001 13:56:27

Re: Ответы...

>И снова здравствуйте
Приветствую!

>>Супер! Винопроводы. А еще на каком-нибудь флоте такой девайс применялся?
>
>Вроде нет , но на "Орле" если верить Новикову Прибою было нечто подобное и тайное в отношении рома.
Да-а, уникален в этом отношении итальянский флот. Как и в других - боевой эффективности, например.
>
>Кроме этого - уровень боевой подготовки, дефекты конструкции артустановок так первое что в голову приходит.
Ну и других оправданий можно вспомнить, я думаю. Как и в любом другом флоте, когда надо оправдать позорные итоги.

>Ну это надо в справочник лезть, но англичане кажется больше :-)))
Про что я и говорю.

>>Читал я про это у Брагадина. Это правда? Англичане подтверждают гибель именно этого ЭМ именно от этой причины? В любом случае, такое вроде больше не повторялось?
>Более того именно по английским описаниям у Бригадина бой и описан.
Не знал, спасибо.

>>А общие успехи итальянских подводников - прямо скажем, не впечатляют.
>>Кстати, тот же Дениц о них отзывается очень нелестно.
>Ну не знаю деницу хорошо щечки то надувать. Успехии итальянских подводников это именно успехи, и немалые, не менее 900 000 тоннажа, и несколько боевых кораблей. А вот подводной войны систематической подобной немецкой или американской итальянцы не вели. и это им в минус, но не вел ее апример и британский подводный флот то же имея успехи.
Может, к слову "успехи" добавим "случайные"? Сравним успехи британского и итальянского подводного флота - сухой итог в конечном счете и покажет, кто что стоит.

>Месяца два назад, бук при ДВК, Сулига ТКР есть в ГПНТБ научно техничской на Кзнецком, Гренер много ести в Историчке.
Понял, спасибо. Хотя в библиотеке не был уже, наверно лет 5. И не знаю, когда удасться нормально сходить. :-((( Поэтому стараюсь покупать - так хоть иногда почитать успеваю.

>Том Гренера про крупные корабли в отксеренном виде продает за 250р мужик по пятницам и субботам у ДВК, и именно на английском
Буду ловить, спасибо.


>С уважением ФВЛ
С уважением, Валерий
От FVL1~01
К BlackDragon (31.05.2001 13:56:27)
Дата 31.05.2001 15:33:20

Ну почему уникален, росто без системы

И снова здравствуйте

>Да-а, уникален в этом отношении итальянский флот. Как и в других - боевой эффективности, например.

Ну по боевой эффективности в ПМВ - руки прочь от капитана Риццо, в ВМВ - был настолько неэффективный флот у бллижайшего соседа что тушите свет, сушите весла, читайте Онфана.
Насчет винопроводов - были на альмиранте Брауне, понятно почему. Были и Ташкенте до 1940г (тоже понятно почему) но только в офицерских каютах. На одном из шведских броненосцев стоял автомат по продаже пива. Так что все в порядке, но вот до серийной постройки самоходных лихтеров для перевозки рома додумались сами знаете кто - Королевский флот. (причем у них это национальная традиция, ромовый лихтер "Ларк" погиб еще в 18 веке вроде. Если полезть дальше, то во времена Римской империи можно обнаружить специализированное судно для перевозки вина, снабженное 4 цистернами в отсеках... (для этого судна судя по документу во времена Траяна просили охрану из легионеров, для плавания по Дунаю)



С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (31.05.2001 11:47:16)
Дата 31.05.2001 12:39:04

Кстати, про итальянцев...

Снова решительно здравствуйте! :-))

Маленькое дополнение к итальянским подвигам: самый эффективный противолодочный корабль в европейских водах по итогам ВМВ - итальянский! :-))

С уважением, Exeter.
От BlackDragon
К Exeter (31.05.2001 12:39:04)
Дата 31.05.2001 13:05:51

Re: Кстати, про

>Снова решительно здравствуйте! :-))
Приветствую!

>Маленькое дополнение к итальянским подвигам: самый эффективный противолодочный корабль в европейских водах по итогам ВМВ - итальянский! :-))
Во-во. По этому поводу мне оочень понравилось высказывание Больных в предисловии к Брагадину, что-то типа: "и адмиралы у них были гениальные, и офицеры грамотные, и матросы проявляли чудеса храбрости через одного - а что в результате?"

>С уважением, Exeter.
С уважением, Валерий
От FVL1~01
К BlackDragon (31.05.2001 13:05:51)
Дата 31.05.2001 13:30:37

А врезультате ДВА года УСПЕШНОГО снабжения Роммеля

И снова здравствуйте

>Во-во. По этому поводу мне оочень понравилось высказывание Больных в предисловии к Брагадину, что-то типа: "и адмиралы у них были гениальные, и офицеры грамотные, и матросы проявляли чудеса храбрости через одного - а что в результате?"


Что бы тот мог иройства свои провлять в пустыне... Без этого итальянского прикрытия коммуникаций сдох бы Роммель смердя и разлагаясь ишшо где нибудь в 1941 под Тобруком в лучшем случае.

С уважением ФВЛ
От BlackDragon
К FVL1~01 (31.05.2001 13:30:37)
Дата 31.05.2001 14:04:14

Re: А врезультате...

>И снова здравствуйте
Приветствую!

>Что бы тот мог иройства свои провлять в пустыне... Без этого итальянского прикрытия коммуникаций сдох бы Роммель смердя и разлагаясь ишшо где нибудь в 1941 под Тобруком в лучшем случае.
Угу. Кое-как, да по чуть-чуть. Ну что поделаешь, англичане мешали, редиски какие. Вот мы их!
А про "успехи" итальянских подводников - достаточно сравнить с успехами немецких на Средиземном море. Хотя бы по боевым кораблям - 1 ЛК и 2 АВ. Так что Дениц имел полное право "надувать щечки".

>С уважением ФВЛ
С уважением, Валерий.
От FVL1~01
К BlackDragon (31.05.2001 14:04:14)
Дата 31.05.2001 15:55:04

Кое как????

И снова здравствуйте

>Угу. Кое-как, да по чуть-чуть. Ну что поделаешь, англичане мешали, редиски какие. Вот мы их!

Ага это по немецкой версии кое как, Роммель то он в белом и пушистый. Немецкие дивизии жрали по полторы нормы снабжения для АМРИКАНСКОЙ дивизии в Тунисе (до 800-900т в сутки против 690). Не считая расходов на перевозку. Роммель даже движения автоколонн у себя не мог в тылу наладить, гонял грузовики туда сюда, на редкость безалаберый был в тыловых впросах, Миллионы (миллионы) тонн грузов перевезенных итальянцами (вплоть до питьевой воды, каковую немаки требовали себе по 10 л в день на человека (англичане по 3,5, итальянцы по полтора) частично просто разбазаривались по пустыне и валяются там в особо безлюдных районах до сих пор. Роммель со своей тактикой бегу туда бегу сюда, даже армейских складов не заводил, как такого снабжать регулярно. Не озаботился ни железку восстановить (что сделал Монтгомери) ни порт передовой обустроить себе. Все ему на блюдечке с голубой каемочкой подай, а он будет полки водить.
Мы очень много сейчас судим по немецким мемуаристам о той кампании, а они фантазеры иногда архиплодовитые.

>А про "успехи" итальянских подводников - достаточно сравнить с успехами немецких на Средиземном море. Хотя бы по боевым кораблям - 1 ЛК и 2 АВ. Так что Дениц имел полное право "надувать щечки".

а по транспортам???. А 10флотилию (там то как раз без ПЛ не обошлось)с 2 линкорами не утонувшими лишь потому что мелко было. Больных конечно любитель парадоксов - но инда его заносит. Смотрите сколько мол всего можно потопить потнеряв всего десяток подлодок и 700 самолетов (вопрос а сколько, повисает в воздухе та же несколько крупных кораблей и десяток ЭМ)
Эффективность итальянских ПЛ в Атлантике сравнима более чем с таковой у Немцев там же. Большинство потерянных итальянских пл потеряно в базах, в связи с общим крахом системы. По рекордному потопленному торговому тоннажу рядом с некоторыми итальянскими ПЛ не стояла ни одна лодка союзников и японцев а из немце - очень немногие. Вот только практика ротации приводила к тому что асов подводников немного - мало мальски отличившийся подводник перелетал на базу либо в надводники. личный зачет у итальянцев не приветствовался.
Просто еще не следует забывать о крайне небольшом промышленном потенциале Италии, в лучшем случае это уровень выше Польши и наверное половинка от Франции. На кораблестроение это повлияло очень серьезно, а на подготовку боевую еще серьезнее, те же причины что и СССР до 1941 - напряжением сил создаем хоть что то так как нет ничего из оружия а боева подготовка потом, то же и Италия, да еще и проведшая в 30-е годы две победоносные но разорительные кампании в Эфиопии и Испании.
Это тоже надо учесть. (например из за испании лидеры ЭМ типа Тариго имевшие по постройке ход до 45 узлов и не менее 41 не развивали более 28. Ну и как вам такой эсминец. Как сгнили Леоне в Красном море молчу, а горячие головы на них конвои атаковывать предлагали. Витторио Винето испытаний на закончил а уже в бой попер, это тоже немаловажно.
В общем сыграл комплекс факторов.
С уважением ФВЛ