От Marat
К All
Дата 08.02.2006 17:51:47
Рубрики Современность;

Ту Exeter пара ?? по статье про Иран

Приветствую Михаил!

Несколько вопросов по твоей статье «Россия на рынке вооружений Ирана», "Экспорт Вооружений", №5 (сентябрь - октябрь) 2005 г.

>По соглашению от 17 мая 1990 г. в СССР для Ирана должна была осуществляться постройка дизель-электрических подводных лодок пр. 877ЭКМ и производиться поставка вооружения и имущества для них. Строительство велось на «Адмиралтейских верфях» в Санкт-Петербурге, первые две подлодки (ПЛ) были переданы заказчику в 1992–1993 гг. В дальнейшем, по имеющейся информации, должно было быть построено еще четыре ПЛ, однако под давлением США после подписания известного протокола «Гор–Черномырдин» была построена еще только одна лодка, сданная ВМС Ирана в 1996 г.

можно источник «имеющейся информации» про планировавшиеся еще 4 ДЭПЛ?
и насчет «под давлением США» - у меня дикое подозрение, что это не совсем так – имхо поставка третьей откладывалась ДВА года по финансовым причинам – у иранцев задолженность образовалась аккурат на 1993-94 гг. и они ее видимо не могли погасить вовремя

кроме того глянь дату спуска на воду и завершение строительства третьей ДЭПЛ – у меня щас под рукой нет талмудов, но емнип лодка была уже построена в 1994 г.

еще строка
>Уже в 1990 г. СССР поставил Ирану ВВТ на сумму, по различным источникам, от 733 до 890 млн долл.

идет сноска на статью Козюлина «Россия – Иран: что стоит за новым стар­том военно-технического сотрудничества?» // Вопросы безопасности, №5, март 2001 г.

тебя не удивила своеобразность али "точность" данных цифр? "с точностью до миллиона" при разбросе на 200 лямов :))

затем есть ли ссылка на абзац «Для вооружения истребителей МиГ-29 в 1990–1991 гг. были поставлены авиационные ракеты Р-27Р (350 единиц) и Р-60МК (576 единиц) класса «воздух–воздух», еще 94 ракеты Р-27Р были получены иранцами в 1994 г.»

откуда дровишки и опять «такая точность» по количеству? :)




Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Exeter
К Marat (08.02.2006 17:51:47)
Дата 08.02.2006 18:42:53

Re: Ту Exeter...

Здравствуйте, уважаемый Marat!

>Несколько вопросов по твоей статье «Россия на рынке вооружений Ирана», "Экспорт Вооружений", №5 (сентябрь - октябрь) 2005 г.

>>По соглашению от 17 мая 1990 г. в СССР для Ирана должна была осуществляться постройка дизель-электрических подводных лодок пр. 877ЭКМ и производиться поставка вооружения и имущества для них. Строительство велось на «Адмиралтейских верфях» в Санкт-Петербурге, первые две подлодки (ПЛ) были переданы заказчику в 1992–1993 гг. В дальнейшем, по имеющейся информации, должно было быть построено еще четыре ПЛ, однако под давлением США после подписания известного протокола «Гор–Черномырдин» была построена еще только одна лодка, сданная ВМС Ирана в 1996 г.
>
>можно источник «имеющейся информации» про планировавшиеся еще 4 ДЭПЛ?

Е:
Частное сообщение, подтвержденное публикациями печати в 1993 г. Если не путаю, в газете "Россия" тогда это было.


>и насчет «под давлением США» - у меня дикое подозрение, что это не совсем так – имхо поставка третьей откладывалась ДВА года по финансовым причинам – у иранцев задолженность образовалась аккурат на 1993-94 гг. и они ее видимо не могли погасить вовремя

Е:
А основания?

>кроме того глянь дату спуска на воду и завершение строительства третьей ДЭПЛ – у меня щас под рукой нет талмудов, но емнип лодка была уже построена в 1994 г.

Е:
Это никак не противоречит. Лодка шла в отдельном заказе, была спущена на воду спуся два года после С-01323. Слишком большой интервал. Т.е. возможно, но вряд ли.

>еще строка
>>Уже в 1990 г. СССР поставил Ирану ВВТ на сумму, по различным источникам, от 733 до 890 млн долл.
>
>идет сноска на статью Козюлина «Россия – Иран: что стоит за новым стар­том военно-технического сотрудничества?» // Вопросы безопасности, №5, март 2001 г.

>тебя не удивила своеобразность али "точность" данных цифр? "с точностью до миллиона" при разбросе на 200 лямов :))

Е:
Просто взято с разных источников и неизвестно что и как учтено.


>затем есть ли ссылка на абзац «Для вооружения истребителей МиГ-29 в 1990–1991 гг. были поставлены авиационные ракеты Р-27Р (350 единиц) и Р-60МК (576 единиц) класса «воздух–воздух», еще 94 ракеты Р-27Р были получены иранцами в 1994 г.»

>откуда дровишки и опять «такая точность» по количеству? :)

Е:
Дык, Козюлин и есть, а он драл с какой-то полуофициозной публикации - в НВО что ли. Во всяком случае, эти цифры я давно уже из печати выписал, а на Козюлина просто ссылки удобно давать :-))



С уважением, Exeter
От Marat
К Exeter (08.02.2006 18:42:53)
Дата 09.02.2006 09:00:16

все дело в бабках (с) :)

Приветствую еще раз!

>Е:
>Частное сообщение, подтвержденное публикациями печати в 1993 г. Если не путаю, в газете "Россия" тогда это было.

ни себе фига – в 1993 г.! В те года статей на тему ВТС было с гулькин нос и ежели бы оное было бы в газете «Россия», то оно бы обязательно было бы продублировано буржуйскими изданиями железно, а в оных я до сих пор не видел (может невнимательно глядел :) что был заказ на 6 ПЛ
это точно что в 93?

А вот как раз о другом твоем абзаце (см. ниже) инфа про «планировавшиеся» громадные контракты вкл. «закупку/лицензионное производство 50-150 МиГ-29» в зарубежных неоднократно писалось

>В первой половине 1990-х гг. в отечественных и зарубежных СМИ распространялись сведения о будто бы готовящихся к подписанию с Ираном новых крупных контрактах. В их числе назывались лицензионное производство в Иране истребителей МиГ-29 и закупка ЗРК С-300ПМУ-1 или С-300ВМ. Следует также упомянуть о попу­лярной в иностранной печати десятилетие назад «страшилке» о будто бы намерении иранцев приобрести в России сразу аж 110 самолетов (назывались 12 Ту-22М3, 24 Су-24МК, 24 МиГ-31, 48 МиГ-29 и два А-50).12 Хотя эта информация носила заведомо сомнительный характер, очевидно, что при этом она отражала распространенное мнение о наличии у российско-иранского ВТС значительного потенциала для развития.

вот-вот – имхо инфа что о сотне с лихвой самолетов, что о 6 ПЛ – одинаковы по степени достоверности и реальности

>>и насчет «под давлением США» - у меня дикое подозрение, что это не совсем так – имхо поставка третьей откладывалась ДВА года по финансовым причинам – у иранцев задолженность образовалась аккурат на 1993-94 гг. и они ее видимо не могли погасить вовремя
>
>Е:
>А основания?

да много оных – флуктуации с ценами на нефть в первой половине 90х гг., спад в иранской экономике, проблемы с бюджетным финансированием, резкий рост внешней задолженности страны. Ситуация оная начала чуток улучшать лишь в конце 1990х и еще лучше в последние годы ввиду цен на нефть – отсюда кстати и долгожданные иранские контракты – «все дело в бабках» (с) :))

Вот казачок «израильский» :) засланный в исследовательскую службу конгресса так и пишет
In 1991, Soviet arms ordered by Iran in 1989 began flowing to the Islamic Republic. Possibly because of fluctuations in Iranian oil revenues and its large debt burden, it appears that Russia delivered fewer arms than Iran had originally ordered, and deliveries seem to have tapered off by the mid 1990s (Kenneth Katzman, “Iran: Arms and Technology Acquisitions”, CRS Report for Congress, January 26, 2001)

А небезызвестный Кандауров в одной своей статье так и писал «в 1994 г. просроченная задолженность Ирана за поставки российских ВВТ составляла 380 млн. долл.»

>>еще строка
>>>Уже в 1990 г. СССР поставил Ирану ВВТ на сумму, по различным источникам, от 733 до 890 млн долл.
>>
>>идет сноска на статью Козюлина «Россия – Иран: что стоит за новым стар­том военно-технического сотрудничества?» // Вопросы безопасности, №5, март 2001 г.
>
>>тебя не удивила своеобразность али "точность" данных цифр? "с точностью до миллиона" при разбросе на 200 лямов :))
>
>Е:
>Просто взято с разных источников и неизвестно что и как учтено.

все еще проще :))

Это я просто такие грубые ОЦЕНКИ делал давным-давно (оценить порядок величины, так сказать дельту – а оное было использовано в прямом смысле и/или завуалировано, что «по разным оценкам» - и с тех пор гуляет :))
– вот читай

«Россия начала поставлять вооружения в Иран начиная с 1990 года (если не учитывать достаточно малую величину - 14 млн. «долл.» в 1986 г. по данным СИПРИ), получаем, что Россия поставила в Иран в 1990 г. вооружений на сумму от 733 млн. долл. (одна треть от $2,2 миллиардного российского экспорта в Иран в 1989-92 гг., см. табл. CRS-1) до 890 млн. долл. (49 % от общего иранского импорта за 1990 год, см. табл. ACDA-2)»
Марат Кенжетаев, «Экспорт военной техники СССР в 1980-1990 гг.: «реальные» цифры и объемы», “Военно-техническое сотрудничество”, № 52 (78), декабрь 1997 г., РНТИ ИТАР-ТАСС

>>затем есть ли ссылка на абзац «Для вооружения истребителей МиГ-29 в 1990–1991 гг. были поставлены авиационные ракеты Р-27Р (350 единиц) и Р-60МК (576 единиц) класса «воздух–воздух», еще 94 ракеты Р-27Р были получены иранцами в 1994 г.»
>
>>откуда дровишки и опять «такая точность» по количеству? :)
>
>Е:
>Дык, Козюлин и есть, а он драл с какой-то полуофициозной публикации - в НВО что ли.

Еще проще – это опять же ОЦЕНКИ порядка величины были :)
у меня в оригинале былО
Р-27 – 350...408 ед. (408 – это «заказ» верхняя планка оценки, 350 – это оценка «поставлено» в 1990-91 гг.)
Р-60 – 576...612 ед. (аналогично)

насчет 94 Р-27Р в 1994 г., в оригинале было 94 Р-27Р/Р-60 с примечанием
«в отчете Российской Федерации по экспорту и импорту вооружений, предоставленных в Регистр ООН в 1994 году по категории VII «Ракеты и пусковые установки» Россия указала экспорт 94 единиц «ракет и ПУ» Ирану. Классификация ВВТ по этому пункту не определенна – это могут быть как ЗУР для ЗРК (например, Россия поставила Ирану в 1991 году ЗРК большой дальности С-200ДЭ и в 1994 году могла поставить дополнительные ЗУР для этой системы), так и /или ОТР (в СМИ была не подтвержденная информация о российском экспорте комплектующих для ОТР SS-4 Sandal). Более вероятно, что это могут быть управляемые ракеты «воздух-воздух» для поставленных МиГ-29.»

так что это ОЦЕНКИ обычные были, а оно пошло гулять как реальное :)

>Во всяком случае, эти цифры я давно уже из печати выписал, а на Козюлина просто ссылки удобно давать :-))

этт точно - в той статье про российско-иранское ВТС ссылок мало, поэтому не удобно, а приходится :)

С уважением,
Марат

"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Exeter
К Marat (09.02.2006 09:00:16)
Дата 09.02.2006 14:16:56

Re: все дело...

Привет!

>>Е:
>>Частное сообщение, подтвержденное публикациями печати в 1993 г. Если не путаю, в газете "Россия" тогда это было.
>
>ни себе фига – в 1993 г.! В те года статей на тему ВТС было с гулькин нос и ежели бы оное было бы в газете «Россия», то оно бы обязательно было бы продублировано буржуйскими изданиями железно,

Е:
Да брось ты. Западная печать всегда жила своей обособленной жизнью, и сосала палец самостоятельно.
Что до "России", то могу сказать, к примеру, что в той же публикации говорилось о том, что Иран заказал в Рыбинске три РКА с "Москитами", и их строительство было начато, но прекращено после вмешательства амов. Так вот, и на эту информацию я имею частные подтверждения - речь идет о трех РКА пр.12421, и задел по ним сохраняется на заводе до сих пор. И Именно под этот заказ и было начато строительство прототипа для подготовки экипажей Р-2.

Замечу, что статьи "России" в 1992-1993 гг были очень ценным источником информации по нашему ВПК. В частности, в одном из номеров незадолго до ее закрытия Елкиным была огромная на целую полосу статья про Амурский завод и про строительство на нем ПЛА пр.971 - ничего подобного по подробности я с тех пор по этим вопросам не встречал.




>А вот как раз о другом твоем абзаце (см. ниже) инфа про «планировавшиеся» громадные контракты вкл. «закупку/лицензионное производство 50-150 МиГ-29» в зарубежных неоднократно писалось

Е:
Писалось, причем совершенно без связи с нашими публикациями. Сами палец сосали.


>вот-вот – имхо инфа что о сотне с лихвой самолетов, что о 6 ПЛ – одинаковы по степени достоверности и реальности

Е:
Вообще-то, напомню, что цифра 6 соответствует общей цифре стоимости контрактов на ПЛ. Если ПЛ было заказано три, то там 1,7 млрд никак не вытанцовывается.
Во-вторых, также напомню, что цифра шесть - то самое количество ПЛ (пр.209), о заказе которых иранцы вели переговоры с немцами - сперва в 1977-1978 гг, затем в 1987-1989 гг, и после отказа коих в последнем случае припали к стопам СССР.

>да много оных – флуктуации с ценами на нефть в первой половине 90х гг., спад в иранской экономике, проблемы с бюджетным финансированием, резкий рост внешней задолженности страны. Ситуация оная начала чуток улучшать лишь в конце 1990х и еще лучше в последние годы ввиду цен на нефть – отсюда кстати и долгожданные иранские контракты – «все дело в бабках» (с) :))

Е:
Это все понятно, непонятно, почему ты так уверенно это связываешь с реализацией конкретных заказов. Что касается того, что третью лодку им не передавали вследствие образовавшейся у них задолженности - это достаточно очевидно, но, хотел бы напомнить, что при этом в условиях этой самой задолженности была фактически переведена в практическую плоскость реализация контракта по танкам и БМП.


>этт точно - в той статье про российско-иранское ВТС ссылок мало, поэтому не удобно, а приходится :)

Е:
Ну, прости, не было у меня твоего сочинения под рукой, пришлось на Козюлина ссылаться :-))



С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (09.02.2006 14:16:56)
Дата 09.02.2006 14:33:47

к слову

Что касается того, что третью лодку им не передавали вследствие образовавшейся у них задолженности
+++++
слыхал, что иранцы оплачивали в 90-е (а может и сейчас) свои поставки только нефтью, причем по какой-то непростой схеме замещения и на довольно жестких, указываемых ими самими условиях насчет портов отгрузки и пр. Видимо, при таких жестких схемах разногласия по оплате могут возникать в ходе реализации контракта (хотя не специалист и, понятно, все зависит от того, как контракт сформулирован).
С уважением, А.Никольский