ВИФ2 NE : Ветка : Пятница. Вопрос по альтернативному противостоянию монгольскому нашествию.

От	Ostgott
К	All
Дата	10.02.2006 12:10:43
Рубрики	11-19 век; Военные игры;

Пятница. Вопрос по альтернативному противостоянию монгольскому нашествию.

Какая по Вашему мнению армия средневековой или античной Европы могла, находясь на территории Руси выиграть компанию у Батыя. Критерии выигрыша: армия Батыя вытеснена с территории русских княжеств и неспособна без пополнений продолжать военные действия против них.
Принимаются комбинированные ответы, например - швейцарцы в количестве 20 тыс + французские жандармы в количестве 5000 + английские лучники в количестве 20 тыс под командованием Александра Филипповича Македонского.

C уважением, Ostgott.

От	Hokum
К	Ostgott (10.02.2006 12:10:43)
Дата	11.02.2006 04:15:16

А товарищ Атилла не подойдет? (-)

От	digger
К	Hokum (11.02.2006 04:15:16)
Дата	11.02.2006 20:10:03

Re: А товарищ...

Нечестнo, у негo тa же теxнoлoгия , чтo у мoнгoлoв. Нaм нaдo aрмию земледельческoй стрaны прoтив кoчевникoв. Если тaк , мoжнo былo бы пoпрoбoвaть зaкупит и вooружить дo зубoв еврoпейским oружием пoлoвцев и прoчиx кoчевникoв Причернoмoрья. Пo тaктике и дисциплине oни мoнгoлoв не дoгoнят, зaтo вooружение и мaтериaльнoе снaбжение сo стoрoны Еврoпы чтo-тo дaст.

От	Chernish
К	Ostgott (10.02.2006 12:10:43)
Дата	10.02.2006 20:36:05

Re: Русская армия Ивана III

>Какая по Вашему мнению армия средневековой или античной Европы могла, находясь на территории Руси выиграть компанию у Батыя. Критерии выигрыша: армия Батыя вытеснена с территории русских княжеств и неспособна без пополнений продолжать военные действия против них.

Вопрос довольно странный для альтернативы (ибо смешивает в одно времена нравы кони и любдей :) ) - но рискну ...

Русская армия Ивана III... с ее опытом борьбы с татарами и превосходством в вооружении (фора в два века что то значит ;) )

От	Chestnut
К	Chernish (10.02.2006 20:36:05)
Дата	10.02.2006 23:13:14

Re: Русская армия...

>Русская армия Ивана III... с ее опытом борьбы с татарами и превосходством в вооружении (фора в два века что то значит ;) )

У неё был опыт борьбы с совсем другими татарами, и техническое превосходство не было слишком сильным

In hoc signo vinces

От	b-graf
К	Ostgott (10.02.2006 12:10:43)
Дата	10.02.2006 19:03:20

негритянская конная

Здравствуйте !

>Какая по Вашему мнению армия средневековой или античной Европы могла, находясь на территории Руси выиграть компанию у Батыя. Критерии выигрыша: армия Батыя вытеснена с территории русских княжеств и неспособна без пополнений продолжать военные действия против них.

Негритянская конная: где лошади заражены все сапом,сибирской язвой и т.д., а негры - лихорадками Эбола, Марбург и конго-крымской. Критерий победы: полная гибель монгольской армии (вместе с негритянской, правда - но негры не местные, за поражение не считаецца :-))))

Павел

От	Михаил Денисов
К	Ostgott (10.02.2006 12:10:43)
Дата	10.02.2006 15:30:54

Я не гордый, я отвечу :))

Хотя очень хочется пойти по пути Кошкина..ну или послать в архивы :))

Но все же:

1. Ни одно европейское гос-во 13-го века Бату сопротивляться не могло, ни самостоятельно, ни купно. Это происходит просто по тому, что социальные условия монгольской империи, где КАЖДЫЙ подданный (свободный) - войн, позволяют создавать армии много (в разы) превосходящие любые европейские армии. Так же социальные условия позволяли монголам выстраивать систему управления войсками столь совершенно, что европа такого достига только веке в 17-м (это при самом благостном взгляде на Европу), они же позволяли монголам выдвигать талантливые кадры на высокие посты не взирая на соц. происхождения и инкорпорировать в состав имперской армии инородные и иноверные элементы.
Т.е. монгольская армия как организм была на порядки сильнее любой европйской.

2. С т.з. стратегии. Единственным способом бороться с монголами в Европе была опора на многочисленые, сильно укрепленные замки и навязывание лобовых сражений отдельным монгольским отрядам. Русские укрепленные города для этой роли не годились, слабоваты. Закрытая местность монгол не пугала, они равно успешно воевали в алтайских и кавказских горах, сибирской тайге и русских лесах. вьетнамских джунглях и ср. азиатских пустынях. Указаная мною стратегия была бы возможна в Европе при некоторых условиях. Т.е. просто на осадах и штурмах монголы потеряли бы недопустимо много народу. Они то же не бесконечны. Но, при той организации обороны, что была в европе сие было не реально в глобальном масштабе.

3. С т.з. тактики - единственный способ нанести монголам существенные потери в полевом сражении было навзать им лобойвой бой на коротке, где рыцарская конница могла бы проявить свои качества. Ни какие пехотные коробки с арбалетчиками тут не помогли бы. Их просто бы расстреляли.

Денисов

От	Kesar
К	Михаил Денисов (10.02.2006 15:30:54)
Дата	10.02.2006 18:33:15

Re: Я не...

вот и прикиньте, могла ли страна называемая Монголия ныне обеспечить всё сказанное:

>1. Ни одно европейское гос-во 13-го века Бату сопротивляться не могло, ни самостоятельно, ни купно. Это происходит просто по тому, что социальные условия монгольской империи, где КАЖДЫЙ подданный (свободный) - войн, позволяют создавать армии много (в разы) превосходящие любые европейские армии. Так же социальные условия позволяли монголам выстраивать систему управления войсками столь совершенно, что европа такого достига только веке в 17-м (это при самом благостном взгляде на Европу), они же позволяли монголам выдвигать талантливые кадры на высокие посты не взирая на соц. происхождения и инкорпорировать в состав имперской армии инородные и иноверные элементы.
>Т.е. монгольская армия как организм была на порядки сильнее любой европйской.

От	Sav
К	Kesar (10.02.2006 18:33:15)
Дата	10.02.2006 18:38:48

Re: Я не...

Приветствую!
>вот и прикиньте, могла ли страна называемая Монголия ныне обеспечить всё сказанное:

Простите, а зачем "прикидывать" и при чем тут "страна называемая Монголия"?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Kesar
К	Sav (10.02.2006 18:38:48)
Дата	10.02.2006 19:01:24

я к тому

что чудес не бывает. И если б вы рассказали например Николаю 2 способ сделать армию, превосходящую противника в организации и численности, без индустриализации, общего образования, огусударствления промышленности и плановой экономики, то сошли бы за второго Христа - тот пятью хлебами тыщи кормил. Как минимум Вас бы канонизировали прижизненно ("За спасение Веры, Самодержавия и Отечества").

> Простите, а зачем "прикидывать" и при чем тут "страна называемая Монголия"?

тут одно из двух: либо всё рассказанное - сказка, либо относится к другой стране, другому народу и т.д., но никак не к Монголии в её нынешней локализации.

Как показывает не только история, но и нынешняя текущая жизнь, превосходить противника в численности и качестве войск можно только превосходя его в мощности и развитии экономики (и общества в целом). Монголия всегда была захолустьем и всегда будет (пока климат кардинально не поменяется в сторону потепления и смягчения).

От	Chestnut
К	Kesar (10.02.2006 19:01:24)
Дата	10.02.2006 19:07:50

Несколько вопросов на засыпку

Способна нынешняя Германия захватить пол-Европы? Нынешняя Япония пол-Азии? Нынешняя Россия поставить свои танки на Эльбе? Нынешняя Британия захватить Индию? (или Америку) Может, нам всё врали не только про события многосотлетней давности, но и про события давности в несколько десятилетий?

In hoc signo vinces

От	Kesar
К	Chestnut (10.02.2006 19:07:50)
Дата	10.02.2006 19:51:18

про что и речь

Вы типа пытаетесь меня подловить? Напрасно. Если б Вы спокойно подумали, то поняли о чём я толкую.

>Способна нынешняя Германия захватить пол-Европы? Нынешняя Япония пол-Азии? Нынешняя Россия поставить свои танки на Эльбе? Нынешняя Британия захватить Индию? (или Америку) Может, нам всё врали не только про события многосотлетней давности, но и про события давности в несколько десятилетий?

именно что неспособна! Для этого нужно иметь опережающее развитие, и чем больше предполагаемый масштаб завоеваний, тем больше должна быть разница. Сейчас же имеется примерное равновесие между указанными странами.

Если вспомните, все устойчивые глобальные империи в достоверные времена были созданы путём расширения на менее развитые территории.

Вот теперь и прикиньте необходимую разницу между Монголией Чингизхана и завоёванными ею территориями, учитывая, что её размер превосходил Российскую или Британскую имерии.

От	Chestnut
К	Kesar (10.02.2006 19:51:18)
Дата	10.02.2006 20:20:55

Re: про что...

>Вы типа пытаетесь меня подловить? Напрасно. Если б Вы спокойно подумали, то поняли о чём я толкую.

>>Способна нынешняя Германия захватить пол-Европы? Нынешняя Япония пол-Азии? Нынешняя Россия поставить свои танки на Эльбе? Нынешняя Британия захватить Индию? (или Америку) Может, нам всё врали не только про события многосотлетней давности, но и про события давности в несколько десятилетий?
>
>именно что неспособна! Для этого нужно иметь опережающее развитие, и чем больше предполагаемый масштаб завоеваний, тем больше должна быть разница. Сейчас же имеется примерное равновесие между указанными странами.

А, так в 1939-41 было сильное опережение Германией Гранции с Британией или Японией Америки? Или сейчас Япония стоит на одном уровне с Филиппинами и Малайзией или Китаем? Или Британия с Индией? Что-то я Вас не пойму

In hoc signo vinces

От	Sav
К	Chestnut (10.02.2006 19:07:50)
Дата	10.02.2006 19:14:36

Re: Несколько вопросов...

Приветствую!
> Может, нам всё врали не только про события многосотлетней давности, но и про события давности в несколько десятилетий?

Хуже. Нам врут даже про текущие события - рассказывают, что какая-то вшивая британская колония чуть ли не всем миром крутит, как цыган солнцем.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Chestnut
К	Sav (10.02.2006 18:38:48)
Дата	10.02.2006 18:42:22

Не обращай внимания, это новенький))))) (-)

От	Kesar
К	Chestnut (10.02.2006 18:42:22)
Дата	10.02.2006 18:52:44

я старенький :) (-)

От	Nicky
К	Kesar (10.02.2006 18:52:44)
Дата	10.02.2006 18:59:10

а не Вам ли принадлежит например постинг

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/402/402601.htm

От	Kesar
К	Nicky (10.02.2006 18:59:10)
Дата	10.02.2006 19:04:07

ну догадаться не трудно

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/402/402601.htm

да, это я.

И про Екатерину могу и сейчас повторить.

От	Администрация (Катя)
К	Kesar (10.02.2006 19:04:07)
Дата	10.02.2006 20:39:30

флейм. неделя. с учетом богатой биографии (-)

От	Gedas
К	Михаил Денисов (10.02.2006 15:30:54)
Дата	10.02.2006 16:33:54

Re: Я не...

Привет,
>Закрытая местность монгол не пугала, они равно успешно >воевали в алтайских и кавказских горах, сибирской тайге и >русских лесах. вьетнамских джунглях и ср. азиатских >пустынях.

В вьетнамских джунглях так уж и успешно?

http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2405.htm

Читать, например ot:

Получив от Дайвьета отказ в проходе на юг через его территорию, 200-тысячная монголо-китайская армия Сагату в конце 1282 г. переправилась через Гуандун к берегам Чампы на 350 больших морских кораблях. Вместе с войсками были направлены и китайские чиновники, которым Хубилай поручил приступить к управлению страной после ее завоевания.

С уважением, Gedas

От	Chestnut
К	Gedas (10.02.2006 16:33:54)
Дата	10.02.2006 17:34:05

Это была уже другая армия (-)

От	Gedas
К	Chestnut (10.02.2006 17:34:05)
Дата	10.02.2006 17:57:40

Re: Это была...

Ну да, но другие то монгольские армии, кажется, вообще в те места не добрались.
Конечно, интересно было бы посмотреть на Батыя в тех условиях.

С уважением, Gedas

От	Sav
К	Gedas (10.02.2006 17:57:40)
Дата	10.02.2006 18:06:00

Re: Это была...

Приветствую!
>Ну да, но другие то монгольские армии, кажется, вообще в те места не добрались.
>Конечно, интересно было бы посмотреть на Батыя в тех условиях.

Интересно было бы посмотреть на Батыя, которому бы пришла в голову дикая идея полноценной окупации СВ-Руси вплоть до полной замены княжеской администрации "китайскими чиновниками" и гарнизонами из монгольскоподданых.
Вобщем-то, что характерно - там на Руси, где монголы пытались такое провернуть им даже пару раз по морде съездили. Я имею в виду хрестоматийную историю про Даниила Галицкого и Куремсу. Полагаю, неспроста.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Ostgott
К	Михаил Денисов (10.02.2006 15:30:54)
Дата	10.02.2006 16:07:16

Спасибо.

>1. Ни одно европейское гос-во 13-го века Бату сопротивляться не могло, ни самостоятельно, ни купно.
Вы говорите о потенциальных силах монголов или о реальной армии, пошедшей к последнему морю?
>2. С т.з. стратегии. Единственным способом бороться с монголами в Европе была опора на многочисленые, сильно укрепленные замки и навязывание лобовых сражений отдельным монгольским отрядам.
Т. е. в полевом сражении шансов не было?
>3. С т.з. тактики - единственный способ нанести монголам существенные потери в полевом сражении было навзать им лобойвой бой на коротке, где рыцарская конница могла бы проявить свои качества. Ни какие пехотные коробки с арбалетчиками тут не помогли бы. Их просто бы расстреляли.
Были ли реальные примеры коробок с арбалетчиками против стрелковой конницы или это проекция фаланги с баллистами Македонского/миниховских каре?

C уважением, Ostgott.

От	Михаил Денисов
К	Ostgott (10.02.2006 16:07:16)
Дата	10.02.2006 16:12:08

Re: Спасибо.

День добрый
>>1. Ни одно европейское гос-во 13-го века Бату сопротивляться не могло, ни самостоятельно, ни купно.
>Вы говорите о потенциальных силах монголов или о реальной армии, пошедшей к последнему морю?
---------
о потенциальных. Реальной армии на всю европу явно бы не хватило. Но...не будь динстических проблем. за эой армией пришла бы другая, третья и все...было бы и море и сапоги в нем.

>>2. С т.з. стратегии. Единственным способом бороться с монголами в Европе была опора на многочисленые, сильно укрепленные замки и навязывание лобовых сражений отдельным монгольским отрядам.
>Т. е. в полевом сражении шансов не было?
-----
в крупном нет.

>>3. С т.з. тактики - единственный способ нанести монголам существенные потери в полевом сражении было навзать им лобойвой бой на коротке, где рыцарская конница могла бы проявить свои качества. Ни какие пехотные коробки с арбалетчиками тут не помогли бы. Их просто бы расстреляли.
>Были ли реальные примеры коробок с арбалетчиками против стрелковой конницы или это проекция фаланги с баллистами Македонского/миниховских каре?
-----------------
не было тогда в европе коробок с арбалетчиками.
А реальные примеры...Сен-Кантен :))
>C уважением, Ostgott.
Денисов

От	Nicky
К	Михаил Денисов (10.02.2006 16:12:08)
Дата	10.02.2006 16:46:18

имхо, династические проблемы шли в одном пакете со всей организацией империи

ПЛЮС, как мне кажется, после смерти Чингиза все более и более утрачиваетсая политическое, а после смерти Субудая - и военное искусство руководства империи. та же японская экспедиция, когда ДВА флота с интервалам в несколько лет были уничтожены штормом в том же месте, достаточно скверно характеризует стратегические таланты тогдашнего монгольского руководства.

От	Ostgott
К	Михаил Денисов (10.02.2006 16:12:08)
Дата	10.02.2006 16:31:10

Re: Спасибо.

>о потенциальных. Реальной армии на всю европу явно бы не хватило. Но...не будь динстических проблем. за эой армией пришла бы другая, третья и все...было бы и море и сапоги в нем.
Тогда пришлось бы забить на что-то. Китай, Ближний Восток на выбор.
>в крупном нет.
Уровня Калки?
>А реальные примеры...Сен-Кантен :))
Насколько корректен этот пример?
C уважением, Ostgott.

От	Михаил Денисов
К	Ostgott (10.02.2006 16:31:10)
Дата	10.02.2006 17:48:14

Re: Спасибо.

День добрый
>>о потенциальных. Реальной армии на всю европу явно бы не хватило. Но...не будь динстических проблем. за эой армией пришла бы другая, третья и все...было бы и море и сапоги в нем.
>Тогда пришлось бы забить на что-то. Китай, Ближний Восток на выбор.
----------
потому и не пошли на Европу

>>в крупном нет.
>Уровня Калки?
-------
уровня Калки.

>>А реальные примеры...Сен-Кантен :))
>Насколько корректен этот пример?
------
а что вам не нравится? стреляющая конница против пехотной коробки :))

Денисов

От	Ostgott
К	Михаил Денисов (10.02.2006 17:48:14)
Дата	10.02.2006 19:53:51

Re: Спасибо.

>уровня Калки.
Кстати, а как развивалось бы сражение в случае участия в нем всех русских сил?
C уважением, Ostgott.

От	Chestnut
К	Ostgott (10.02.2006 19:53:51)
Дата	10.02.2006 20:22:35

Re: Спасибо.

>>уровня Калки.
>Кстати, а как развивалось бы сражение в случае участия в нем всех русских сил?

"Всех" -- это как? "Все" и участвовали, "всех" и уничтожили.

In hoc signo vinces

От	Ostgott
К	Михаил Денисов (10.02.2006 17:48:14)
Дата	10.02.2006 19:09:05

Re: Спасибо.

>потому и не пошли на Европу
А если бы Бату разгромили, то пошли бы снова на Русь?
>уровня Калки.
Но оно же не настолько крупное.
>а что вам не нравится? стреляющая конница против пехотной коробки :))
Вы сами улыбаетесь.
C уважением, Ostgott.

От	Chestnut
К	Ostgott (10.02.2006 19:09:05)
Дата	10.02.2006 19:11:37

Re: Спасибо.

>>потому и не пошли на Европу
>А если бы Бату разгромили, то пошли бы снова на Русь?
>>уровня Калки.
>Но оно же не настолько крупное.
>>а что вам не нравится? стреляющая конница против пехотной коробки :))
>Вы сами улыбаетесь.

И тем не менее, если стреляющая пистолетами (!) конница побила пехотную коробку (с аркебузирами), что бы с ней сделала конница из лучников? ТТХ лука сильно лучше ТТХ пистолета

In hoc signo vinces

От	Ostgott
К	Chestnut (10.02.2006 19:11:37)
Дата	10.02.2006 19:52:37

Re: Спасибо.

>И тем не менее, если стреляющая пистолетами (!) конница побила пехотную коробку (с аркебузирами), что бы с ней сделала конница из лучников? ТТХ лука сильно лучше ТТХ пистолета
Чтобы с ней сделала конница из лучников можно увидеть на примере миниховских каре.
C уважением, Ostgott.

От	Chestnut
К	Ostgott (10.02.2006 19:52:37)
Дата	10.02.2006 20:21:58

Re: Спасибо.

>>И тем не менее, если стреляющая пистолетами (!) конница побила пехотную коробку (с аркебузирами), что бы с ней сделала конница из лучников? ТТХ лука сильно лучше ТТХ пистолета
>Чтобы с ней сделала конница из лучников можно увидеть на примере миниховских каре.

Монголы 13 века -- это нифига не татары 18 века, это существенно круче

In hoc signo vinces

От	ЖУР
К	Михаил Денисов (10.02.2006 15:30:54)
Дата	10.02.2006 15:40:14

А это вообще возможно?

>3. С т.з. тактики - единственный способ нанести монголам существенные потери в полевом сражении было навзать им лобойвой бой на коротке, где рыцарская конница могла бы проявить свои качества.

Делать это регулярно(речь шла о компании).

ЖУР

От	Михаил Денисов
К	ЖУР (10.02.2006 15:40:14)
Дата	10.02.2006 15:44:52

Re: А это...

День добрый
>>3. С т.з. тактики - единственный способ нанести монголам существенные потери в полевом сражении было навзать им лобойвой бой на коротке, где рыцарская конница могла бы проявить свои качества.
>
>Делать это регулярно(речь шла о компании).
-----
как показала практика - нет.
Но еденичные успешные (более или менее) примеры есть. Гибель Кулькана под Коломной, изряднейшие потери монгол под Лигницом - это результаты именно такой атаки. Т.е. подловить разгоный отряд монгол, навязать ему бой на коротке и истребить - вполне реально. Но делать это надо часто, много и систематически. Забивая на то. что в осажденых замках кончается жратва, деревни окрест разграблены и т.п.

Денисов

От	Sav
К	Михаил Денисов (10.02.2006 15:44:52)
Дата	10.02.2006 15:49:24

Re: А это...

Приветствую!

>>Делать это регулярно(речь шла о компании).
>-----
>как показала практика - нет.
>Но еденичные успешные (более или менее) примеры есть. Гибель Кулькана под Коломной, изряднейшие потери монгол под Лигницом - это результаты именно такой атаки. Т.е. подловить разгоный отряд монгол, навязать ему бой на коротке и истребить - вполне реально. Но делать это надо часто, много и систематически. Забивая на то. что в осажденых замках кончается жратва, деревни окрест разграблены и т.п.

И при этом такая стратегия не дает возможности гарантированно выиграть долговременное противостояние - согласен, можно отразить одно, два, три нашествия, но последствия для обороняющегося будут таковы, что четвертое нашествие уж точно отражать будет некому. Разве, что таки "Бог Орду переменит" и четвертое нашествие просто не состоится.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Михаил Денисов
К	Sav (10.02.2006 15:49:24)
Дата	10.02.2006 15:54:20

Re: А это...

День добрый
>Приветствую!

> И при этом такая стратегия не дает возможности гарантированно выиграть долговременное противостояние - согласен, можно отразить одно, два, три нашествия, но последствия для обороняющегося будут таковы, что четвертое нашествие уж точно отражать будет некому. Разве, что таки "Бог Орду переменит" и четвертое нашествие просто не состоится.
--------
согласен. скорее всего уже на 3-й раз местное бюргерство просто побежт договариваться с монголами, а крестьянство прекратит помощ своим сеньерам в орагнизации и прокормлении обороны.

Денисов

От	ЖУР
К	Sav (10.02.2006 15:49:24)
Дата	10.02.2006 15:51:53

Кстати а были страны которые монголы сознательно не дожали?

Горцы какие нибудь? Типа возни много добычи мало.

ЖУР

От	Михаил Денисов
К	ЖУР (10.02.2006 15:51:53)
Дата	10.02.2006 15:52:58

Русь :)) (-)

От	Nicky
К	Михаил Денисов (10.02.2006 15:44:52)
Дата	10.02.2006 15:48:37

ваще Бертран Дюгесклен примерно так и воевал

на разорение страны англичанами забивал, в бой с главными силами не вступал. Бил отдельные отряды. Освободил пол-франции не выиграв не одного крупного сражения.
хотя конечно ето через 120 лет после Батыя было, уже другая эпоха.

От	Chestnut
К	Nicky (10.02.2006 15:48:37)
Дата	10.02.2006 16:18:09

Re: ваще Бертран...

>на разорение страны англичанами забивал, в бой с главными силами не вступал. Бил отдельные отряды. Освободил пол-франции не выиграв не одного крупного сражения.
>хотя конечно ето через 120 лет после Батыя было, уже другая эпоха.

Он воевал не с монголами. Англичане, к тому же, разоряли страну в своих шевошериях хоть и жестоко, но не сравнить с монголами

In hoc signo vinces

От	Gran-41
К	Ostgott (10.02.2006 12:10:43)
Дата	10.02.2006 12:40:32

Жаль Первая и Вторая Конные с максимами/тачанками участвовать не могут :) (-)

От	Ostgott
К	Gran-41 (10.02.2006 12:40:32)
Дата	10.02.2006 14:32:28

Зачем армии. Полагаю одного броневика, приданного дружине князя, хватило бы. (-)

От	Лейтенант
К	Ostgott (10.02.2006 14:32:28)
Дата	10.02.2006 15:14:29

Одного не хватит

Нужен отряд "пулеметчиков Минас-тарита"

http://www.noir.tosay.ru/f/viewtopic.php?t=817&view=next&sid=4dc73ca4f640d4a717ff5b160de3a4c4

От	Белаш
К	Лейтенант (10.02.2006 15:14:29)
Дата	10.02.2006 15:38:01

Кстати, насчет предложенного Македонского :)

Приветствую Вас!
>Нужен отряд "пулеметчиков Минас-тарита"
Сергей Вольнов, Вечный поход:
Хасанбек, как заворожённый, наблюдал эту по-своему красивую и смертельно опасную процессию. Халанкха мерно и упруго двинулась на монголов шагом, который, несмотря на его неспешность, никому не пришло бы в голову назвать «походным». Должно быть, именно такой размеренной походкой настоящие воины, проламываясь сквозь врага, уходят в Вечность.
Она напоминала ощетинившуюся копьями крепостную стену, которой вдруг вздумалось, презрев все законы мироздания, самой двинуться на врага, не дожидаясь, пока это с большими потерями сделают её защитники. Монолитная стена, соблюдая равнение в шеренгах, шла вперёд неспешным, тяжёлым шагом. И ещё — она шагала молча! Если не считать звуками короткие выкрики линейных, требующих держать равнение, да специальные команды, плывущие над строем хриплым пульсом этого страшного организма, задающие темп движения.
http://www.fenzin.org/book/12303
Кстати, там македонцев монголы таки порвали, как и Цезаря :). Вещь хорошая, я как-то упоминал, но конец провисает :(((
С уважением, Евгений Белаш

От	Вельф
К	Ostgott (10.02.2006 14:32:28)
Дата	10.02.2006 15:00:59

Re: Зачем армии....

Угу...а кавалерия будет на него с шашками кидаться стройными рядами?
Концовка бородатого армейского анекдота в тему
- А если вас атакует неприятельский полк?
- У меня, мсье сержант, патронов не хватит...

От	Ostgott
К	Вельф (10.02.2006 15:00:59)
Дата	10.02.2006 15:20:08

Re: Зачем армии....

>Угу...а кавалерия будет на него с шашками кидаться стройными рядами?
Кидаться не будет. Превосходство в дальности в принципе позволяет использовать и пару тачанок.

C уважением, Ostgott.

От	radus
К	Ostgott (10.02.2006 12:10:43)
Дата	10.02.2006 12:39:26

главный вопрос в другом

А Руси от нашествия этой другой армии легче бы стало?

От	Ostgott
К	radus (10.02.2006 12:39:26)
Дата	10.02.2006 13:37:29

Но это другой вопрос. (-)

От	И. Кошкин
К	Ostgott (10.02.2006 12:10:43)
Дата	10.02.2006 12:26:30

Вопрос не имеет смысла. Обсуждение вопроса не интересно. (-)

От	Dervish
К	И. Кошкин (10.02.2006 12:26:30)
Дата	10.02.2006 23:11:09

И в чем отлчие от традционных пятничных "альтернативок"? (-)

От	Ostgott
К	И. Кошкин (10.02.2006 12:26:30)
Дата	10.02.2006 12:34:49

История не имеет сослагательного наклонения. Ваша позиция - ясна. Спасибо. (-)

От	И. Кошкин
К	Ostgott (10.02.2006 12:34:49)
Дата	10.02.2006 12:41:43

Так Вы обсуждаете не историю, а компьютерную игру. "Герои 3"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Раскачиваем чара, поднимаем ему лидершип и закупаем самые крутые юниты. после чего ходим по карте и всех рвем.

И. Кошкин

От	Ostgott
К	И. Кошкин (10.02.2006 12:41:43)
Дата	10.02.2006 13:36:36

Вы утрируете. (-)

От	И. Кошкин
К	Ostgott (10.02.2006 13:36:36)
Дата	10.02.2006 13:55:22

Отнюдь (-)

От	Ostgott
К	И. Кошкин (10.02.2006 13:55:22)
Дата	10.02.2006 14:25:54

Утрируете-утрируете.

Это же игра ума на базе имеющихся знаний из области военной истории.
Компутерная игра "Герои 3", вероятно, не требует вышеозначенного.
Вы сами были соавтором более чем альтернативной игры "Серп и Молот", тут же резко против обсуждения.
Почему?

C уважением, Ostgott.

От	Nicky
К	Ostgott (10.02.2006 14:25:54)
Дата	10.02.2006 14:39:48

потому что реальная армия - это не только крутые юниты, но и способ их

организации, взаимодействия, снабжения.
Поэтому рассмотрение возможностей армии состоящей из гетайров Александра, триариев Сципиона , хускарлов Гарольда саксноского и лучников Эдуарда 3-го , относится ислкючительно к области фэнтези.

От	Ostgott
К	Nicky (10.02.2006 14:39:48)
Дата	10.02.2006 14:44:22

Не видите решения в рамках комбинации - дайте ответ в рамках одной армии. (-)

От	Nicky
К	Ostgott (10.02.2006 14:44:22)
Дата	10.02.2006 15:09:04

а в рамках одной армии ответ отрицательный

в силу превошодства монголов в численности и мобильности.

попытка в средневековой Европе собрать очень большое войско обычно приводила к плохой управляемости и результату наподобие Креси.

ИМХО, европейские армии способные в принципе противистоять равному по численности монгольскому войску в полевом сражении при благоприятных стратегических условиях появляются веке в 14-м, с Эдуарда 3-го по крайней мере.

При этом совершенно не понятно КАК обеспечивать "равную численность" и "благоприятные условия". Может быть в условиях чисто оборонительной войны, на знакомом ТВД и с опорой на многочисленные укрепленные пункты ( отражение гипотетического похода Батыя-2 в 1340-м году вместо 1240-го) такие условия и удалось бы создать, но при игре на нейтральном поле, имхо, ловить совершенно нечего.

Звиздец монголам мог бы придти веке в 16-м, с широким внедрением огнестрела. В общем я бы поставил на испанскую или турецкую армию 16 века, но это, кажется, уже совсем другая эпоха.

От	Любитель
К	Nicky (10.02.2006 15:09:04)
Дата	10.02.2006 20:59:23

А какой смысл Вы вкладываете в

От	Ostgott
К	Nicky (10.02.2006 15:09:04)
Дата	10.02.2006 15:13:25

Хм.

>ИМХО, европейские армии способные в принципе противистоять равному по численности монгольскому войску в полевом сражении при благоприятных стратегических условиях появляются веке в 14-м, с Эдуарда 3-го по крайней мере.
То есть армия Черного Принца победила бы?
>При этом совершенно не понятно КАК обеспечивать "равную численность" и "благоприятные условия". Может быть в условиях чисто оборонительной войны, на знакомом ТВД и с опорой на многочисленные укрепленные пункты...
Так условие о ТВД вполне вписывается в эту концепцию.
>Звиздец монголам мог бы придти веке в 16-м, с широким внедрением огнестрела. В общем я бы поставил на испанскую или турецкую армию 16 века, но это, кажется, уже совсем другая эпоха.
По некоторым системам это уже Новое Время.
C уважением, Ostgott.

От	Nicky
К	Ostgott (10.02.2006 15:13:25)
Дата	10.02.2006 15:21:00

Ре: Хм.

>>ИМХО, европейские армии способные в принципе противистоять равному по численности монгольскому войску в полевом сражении при благоприятных стратегических условиях появляются веке в 14-м, с Эдуарда 3-го по крайней мере.
>То есть армия Черного Принца победила бы?

Один тумен - да, возможно, вздумай он зачем-либо давать бой англичанам на выбранной ими местонсти. ( Думаю, европейские армии 1240-х были бы разбиты наголову даже при этом условии ). В реале же туменов будет десять, и передвигаются они гораздо быстрее английской ( или любой другой современной ей ) армии.

>>При этом совершенно не понятно КАК обеспечивать "равную численность" и "благоприятные условия". Может быть в условиях чисто оборонительной войны, на знакомом ТВД и с опорой на многочисленные укрепленные пункты...
>Так условие о ТВД вполне вписывается в эту концепцию.

да нет. на восточноевропейском ТВД укреплений намного меньше, они слабее, расстояния между ними больше а коммуникации хуже. западноевропейской армии вообще очень нелегко на нем воевать.

>>Звиздец монголам мог бы придти веке в 16-м, с широким внедрением огнестрела. В общем я бы поставил на испанскую или турецкую армию 16 века, но это, кажется, уже совсем другая эпоха.
>По некоторым системам это уже Новое Время.

да. приход которого и изменил соотношение сил.

>Ц уважением, Остготт.

От	Ostgott
К	Nicky (10.02.2006 15:21:00)
Дата	10.02.2006 15:58:52

Ре: Хм.

>Один тумен - да, возможно, вздумай он зачем-либо давать бой англичанам на выбранной ими местонсти. ( Думаю, европейские армии 1240-х были бы разбиты наголову даже при этом условии ). В реале же туменов будет десять, и передвигаются они гораздо быстрее английской ( или любой другой современной ей ) армии.
Зачем десять. Я же ставил в задачке условие об идентичности монгольской армии Батыя, шедшей на Русь.
>да нет. на восточноевропейском ТВД укреплений намного меньше, они слабее, расстояния между ними больше а коммуникации хуже. западноевропейской армии вообще очень нелегко на нем воевать.
Но стрелковое и информационное преимущество монголов все равно уменьшается по сравнению со степью.
C уважением, Ostgott.

От	Dervish
К	Ostgott (10.02.2006 15:58:52)
Дата	10.02.2006 23:03:49

Ре: Хм.

День добрый, уважаемые.

>Но стрелковое и информационное преимущество монголов все равно уменьшается по сравнению со степью.

Так онь достаточно успешно воевали не только в степи - леса, горы, джунгли...

С уважением - Dervish

От	Johann
К	Dervish (10.02.2006 23:03:49)
Дата	11.02.2006 10:19:04

Ре: Хм.

>Так онь достаточно успешно воевали не только в степи - леса, горы, джунгли...
Только у них зачастую была еще и китайская пехота при этом. Тут насколько я понял речь о корпусе Батыя, не более того.

От	Белаш
К	Johann (11.02.2006 10:19:04)
Дата	11.02.2006 11:33:58

В Иране и на Ближенм Востоке китайской пехоты было маловато (-)

От	Sav
К	Ostgott (10.02.2006 14:25:54)
Дата	10.02.2006 14:31:17

Re: Утрируете-утрируете.

Приветствую!
>Это же игра ума на базе имеющихся знаний из области военной истории.

Скорее из области НЕзнаний :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Ostgott
К	Sav (10.02.2006 14:31:17)
Дата	10.02.2006 14:33:49

А подробнее?

> Скорее из области НЕзнаний :)
Почему незнаний?

C уважением, Ostgott.

От	Sav
К	Ostgott (10.02.2006 14:33:49)
Дата	10.02.2006 14:35:55

Re: А подробнее?

Приветствую!
>> Скорее из области НЕзнаний :)
>Почему незнаний?

Потому, что такая постановка вопроса выдает человека знакомого с матчастью весьма поверхностно.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Ostgott
К	Sav (10.02.2006 14:35:55)
Дата	10.02.2006 14:42:32

Re: А подробнее?

> Потому, что такая постановка вопроса выдает человека знакомого с матчастью весьма поверхностно.
Постановка какого вопроса и каким образом выдает?
C уважением, Ostgott.

От	Sav
К	Ostgott (10.02.2006 14:42:32)
Дата	10.02.2006 14:47:22

Re: А подробнее?

Приветствую!
>> Потому, что такая постановка вопроса выдает человека знакомого с матчастью весьма поверхностно.
>Постановка какого вопроса и каким образом выдает?

Вот этого:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1182500.htm

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Ostgott
К	Sav (10.02.2006 14:47:22)
Дата	10.02.2006 14:51:32

Немотивированно.

> Вот этого:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1182500.htm
Каким образом выдает?

C уважением, Ostgott.

От	Sav
К	Ostgott (10.02.2006 14:51:32)
Дата	10.02.2006 15:02:15

Ах, "немотивированно" :)

Приветствую!
>> Вот этого:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1182500.htm
>Каким образом выдает?

А Вы-то сами для начала попытайтесь МОТИВИРОВАННО обосновать хотя бы теоретичскую возможность существования положительного ответа на Ваш вопрос. А потом людЯм голову морочте :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Ostgott
К	Sav (10.02.2006 15:02:15)
Дата	10.02.2006 15:09:19

Да немотивированно.

> А Вы-то сами для начала попытайтесь МОТИВИРОВАННО обосновать хотя бы теоретичскую возможность существования положительного ответа на Ваш вопрос. А потом людЯм голову морочте :)
И, вместо мотивации, Вы задаете вопрос. Это, вероятно, признак Вашей компетентности.

Кстати если Вы о теоритической возможности существования сборной европейской армии, то таковая вполне себе существовала. В крестовых походах. И скандинавы, и англичане, и французы, и немцы с итальянцами.

C уважением, Ostgott.

От	Sav
К	Ostgott (10.02.2006 15:09:19)
Дата	10.02.2006 15:19:21

Re: Да немотивированно.

Приветствую!
>> А Вы-то сами для начала попытайтесь МОТИВИРОВАННО обосновать хотя бы теоретичскую возможность существования положительного ответа на Ваш вопрос. А потом людЯм голову морочте :)
>И, вместо мотивации, Вы задаете вопрос. Это, вероятно, признак Вашей компетентности.

Именно. Я подсказываю Вам верное направление движения - составить сравнительные таблички на тему достоинства и недостатки европейских и монгольской армии и посмотреть что за счет чего можно скомпенсировать. Поверьте компетентному человеку - это будет гораздо полезней и увлекательней, чем изыски в области "какой слон нужен для того, что бы побороть голубого кита, движущегося со скоростью Х узлов под углом У к направлению течения Гольфстрима" :)

>Кстати если Вы о теоритической возможности существования сборной европейской армии, то таковая вполне себе существовала. В крестовых походах. И скандинавы, и англичане, и французы, и немцы с итальянцами.

Нет, я не о "теоритической возможности существования сборной европейской армии" :) Если угодно, я о теоретической возможности достижения ею определенного уровня организации.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Ostgott
К	Sav (10.02.2006 15:19:21)
Дата	10.02.2006 15:30:52

Re: Да немотивированно.

> Именно. Я подсказываю Вам верное направление движения - составить сравнительные таблички на тему достоинства и недостатки европейских и монгольской армии и посмотреть что за счет чего можно скомпенсировать.
Например?
> Нет, я не о "теоритической возможности существования сборной европейской армии" :) Если угодно, я о теоретической возможности достижения ею определенного уровня организации.
Определенный уровень организации наблюдался и у Ричарда Львиное Сердце, и у английских армий Столетней войны, не говоря уже об орденских армиях и мотивированных армиях Крестовых походов после отсева случайных людей и получения боевого опыта.

C уважением, Ostgott.

От	Sav
К	Ostgott (10.02.2006 15:30:52)
Дата	10.02.2006 15:44:45

Re: Да немотивированно.

Приветствую!
>> Именно. Я подсказываю Вам верное направление движения - составить сравнительные таблички на тему достоинства и недостатки европейских и монгольской армии и посмотреть что за счет чего можно скомпенсировать.
>Например?

Например, попробуйте описать, какими средствами обеспечивалось ТОЧНОЕ исполнение приказа в феодальных европейских армиях и в армии Чингисхана.

Проведите сравнение систем управления войсками, которые были в распоряжении Бату и его командиров и в распоряжении того же Ричарда.

Сравните, например, организацию стратегической и войсковой разведки у европейцев и у монгол.

>Определенный уровень организации наблюдался и у Ричарда Львиное Сердце, и у английских армий Столетней войны, не говоря уже об орденских армиях и мотивированных армиях Крестовых походов после отсева случайных людей и получения боевого опыта.

А кто ж говорит, что не наблюдался? Проблема в том, что он качественно уступал таковому у монгол.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Ostgott
К	Sav (10.02.2006 15:44:45)
Дата	10.02.2006 15:55:34

Re: Да немотивированно.

> Например, попробуйте описать, какими средствами обеспечивалось ТОЧНОЕ исполнение приказа в феодальных европейских армиях и в армии Чингисхана.
Да, возьмем, например, орденские армии.
> А кто ж говорит, что не наблюдался? Проблема в том, что он качественно уступал таковому у монгол.
И чем это можно компенсировать?
C уважением, Ostgott.

От	Sav
К	Ostgott (10.02.2006 15:55:34)
Дата	10.02.2006 16:09:39

Re: Да немотивированно.

Приветствую!
>> Например, попробуйте описать, какими средствами обеспечивалось ТОЧНОЕ исполнение приказа в феодальных европейских армиях и в армии Чингисхана.
>Да, возьмем, например, орденские армии.

Возьмем. И чего?

>> А кто ж говорит, что не наблюдался? Проблема в том, что он качественно уступал таковому у монгол.
>И чем это можно компенсировать?

Я полагаю, что в масштабах сопоставимой по численности армии - ничем.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Михаил Денисов
К	Ostgott (10.02.2006 15:55:34)
Дата	10.02.2006 16:03:10

Re: Да немотивированно.

День добрый
>> Например, попробуйте описать, какими средствами обеспечивалось ТОЧНОЕ исполнение приказа в феодальных европейских армиях и в армии Чингисхана.
>Да, возьмем, например, орденские армии.
-----------
не надо брать..собственно орденских рыцарей в указаных армиях были десятки, их организованных слуг сотни. Остальное - гости Орденов. ни какой дисциплиной не связанные. Да и какая бы е была десиплина тогдашних рыарских армий -едиснтвенное что это даст, так то, что они не разбегуться. а все полягут под обстрелом. Как при Шайо и Лигнице

>> А кто ж говорит, что не наблюдался? Проблема в том, что он качественно уступал таковому у монгол.
>И чем это можно компенсировать?
---
ни чем
>C уважением, Ostgott.
Денисов

От	Chestnut
К	Ostgott (10.02.2006 15:09:19)
Дата	10.02.2006 15:13:09

Re: Да немотивированно.

>Кстати если Вы о теоритической возможности существования сборной европейской армии, то таковая вполне себе существовала. В крестовых походах. И скандинавы, и англичане, и французы, и немцы с итальянцами.

И как реально Вы представляете себе возможность крестового похода на монголов в 1238-40 годах? Это при том, что попытка организации такого похода в 1254 году (т е когда опасность была вполне осознана) провалилась

In hoc signo vinces

От	Ostgott
К	Chestnut (10.02.2006 15:13:09)
Дата	10.02.2006 15:16:21

Я не хотел бы расширять круг обсуждаемых вопросов.

Тогда ускользнут ответы на заданные мною.
>И как реально Вы представляете себе возможность крестового похода на монголов в 1238-40 годах? Это при том, что попытка организации такого похода в 1254 году (т е когда опасность была вполне осознана) провалилась
Поэтому если захотите могу ответить Вам позже.

C уважением, Ostgott.

От	Chestnut
К	Ostgott (10.02.2006 15:16:21)
Дата	10.02.2006 15:23:18

Просто дело в том,

Что уровень управления армией, достигнутый монголами Чингисхана и его первых преемников, был достигнут в Европе только Наполеоном. Монголы били противника организацией, а не вундервафлями.

In hoc signo vinces

От	Ostgott
К	Chestnut (10.02.2006 15:23:18)
Дата	10.02.2006 15:44:46

В обороне на закрытой местности подобная организация облегчается. (-)

От	Sav
К	Ostgott (10.02.2006 15:44:46)
Дата	10.02.2006 15:56:24

Наоборот, усложняется

Приветствую!

Тяжелее контролировать, как действия противника, так и действия своих войск.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Ostgott
К	Sav (10.02.2006 15:56:24)
Дата	10.02.2006 16:00:28

В обороне?

Мы ведь именно об этом говорим.
C уважением, Ostgott.

От	Sav
К	Ostgott (10.02.2006 16:00:28)
Дата	10.02.2006 16:13:14

Именно в обороне:) (-)

От	Михаил Денисов
К	Ostgott (10.02.2006 16:00:28)
Дата	10.02.2006 16:05:11

Re: В обороне?

День добрый
>Мы ведь именно об этом говорим.
--------
именно в обороне. Ибо нжно ждать атку противника в массе "закрытых" (т.е.не связанных ни как) точек, без возможности быстрого маневра силами между ними. А противник будет атаковать в одной.
Это вообще-то букварь простейшей тактики :))
>C уважением, Ostgott.
Денисов

От	Ostgott
К	Михаил Денисов (10.02.2006 16:05:11)
Дата	10.02.2006 16:49:15

Re: В обороне?

>День добрый
>именно в обороне. Ибо нжно ждать атку противника в массе "закрытых" (т.е.не связанных ни как) точек, без возможности быстрого маневра силами между ними. А противник будет атаковать в одной.
>Это вообще-то букварь простейшей тактики :))
Буквари тактики к сожалению читать не приходилось, но знание и постоянтсво расположения сил влечет улучшение связности.
C уважением, Ostgott.

От	Sav
К	Ostgott (10.02.2006 16:49:15)
Дата	10.02.2006 16:56:02

Re: В обороне?

Приветствую!

>>Это вообще-то букварь простейшей тактики :))
>Буквари тактики к сожалению читать не приходилось, но знание и постоянтсво расположения сил влечет улучшение связности.

Угу, влечет, влечет. Только не будет у Вас такого знания - Вы будете знать о конкретном отряде "где он должен БЫ сейчас находится, согласно изначально начертанной диспозиции".

А вот с получением РЕАЛЬНОЙ картины на ТЕКУЩИЙ момент у Вас, как у наиверховнейшего главнокомандующего, будет полный швах, даже не сомневайтесь :) Это что касается своих войск. А уж с информацией о войсках противника - и вовсе, швах в квадрате.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Ostgott
К	Sav (10.02.2006 16:56:02)
Дата	10.02.2006 17:27:23

Re: В обороне?

>Приветствую!
> Угу, влечет, влечет. Только не будет у Вас такого знания - Вы будете знать о конкретном отряде "где он должен БЫ сейчас находится, согласно изначально начертанной диспозиции".
И он будет там находится с большей вероятностью, нежели в наступлении.
> А вот с получением РЕАЛЬНОЙ картины на ТЕКУЩИЙ момент у Вас, как у наиверховнейшего главнокомандующего, будет полный швах, даже не сомневайтесь :) Это что касается своих войск. А уж с информацией о войсках противника - и вовсе, швах в квадрате.
Заранее расставленная разведывательная сеть + местное население. Это же плюсы, а не минусы.
C уважением, Ostgott.

От	Sav
К	Ostgott (10.02.2006 17:27:23)
Дата	10.02.2006 17:45:55

Re: В обороне?

Приветствую!

>> Угу, влечет, влечет. Только не будет у Вас такого знания - Вы будете знать о конкретном отряде "где он должен БЫ сейчас находится, согласно изначально начертанной диспозиции".
>И он будет там находится с большей вероятностью, нежели в наступлении.

С чего бы это? В наступлении "плановому" продвижению мешает противодействие противника. А на отряды, находящиеся в обороне противник, типо, никак воздействовать не будет? А учитывая, что в последнем случае инициатива и темп на его стороне - вероятность того, что выбранный противником объект атаки сохранит свое "плановое" местоположение не больше, а меньше.

>> А вот с получением РЕАЛЬНОЙ картины на ТЕКУЩИЙ момент у Вас, как у наиверховнейшего главнокомандующего, будет полный швах, даже не сомневайтесь :) Это что касается своих войск. А уж с информацией о войсках противника - и вовсе, швах в квадрате.
>Заранее расставленная разведывательная сеть + местное население. Это же плюсы, а не минусы.

Прекрасно, только каким образом информация добытая членами разведывательной сети достигнет Вашей ставки? Впрочем, это актуально если смотреть на вопрос "взагали". А если вернуться к конкретике - то Вам известны примеры "расстановки" таких сетей европейцами в рассматриваемый период? Мне - нет.

Примеры же успешного продиводействия монголов разведовательным усилиям противника лежат на поверхности - достаточно вспомнить Юрия Всеволодовича в лагере на Сити.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Nicky
К	Chestnut (10.02.2006 15:23:18)
Дата	10.02.2006 15:29:53

имхо, конечно, тут есть некоторое преувеличение

я думаю, 16, в крайнем случае 17 век.

От	Chestnut
К	Nicky (10.02.2006 15:29:53)
Дата	10.02.2006 15:35:24

Да нет никакого преувеличения

>я думаю, 16, в крайнем случае 17 век.

Со слаженностью действий монгольских корпусов на Руси и в Европе могут сравниться впервые только кампании Наполеона в 1805 и 1806 годах

In hoc signo vinces

От	Nicky
К	Chestnut (10.02.2006 15:35:24)
Дата	10.02.2006 16:40:11

уровень управления армией не исчерпывается взаимодействием корпусов

в первую очередь это дисциплина, четкие организационные структуры армии, взаимодействие родов войск.
имхо в этом отношении европейские армии 17 века , в некоторых отношениях и 16-го - ничуть монголам не уступают.
если говорить исключительно о корпусной системе, ее прообраз можно найти даже у французов в нормандской кампании 1440-х.

От	Chestnut
К	Nicky (10.02.2006 16:40:11)
Дата	10.02.2006 17:38:08

Re: уровень управления...

>в первую очередь это дисциплина, четкие организационные структуры армии, взаимодействие родов войск.
>имхо в этом отношении европейские армии 17 века , в некоторых отношениях и 16-го - ничуть монголам не уступают.

Могут не уступать по отдельным параметрам, но уступают по всему комплексу. Да, а насчёт дисциплины европейских армий 17 века не уступавшей монгольской -- это как ббы, эээ, преувеличение...

>если говорить исключительно о корпусной системе, ее прообраз можно найти даже у французов в нормандской кампании 1440-х.

Дистанции не сравнимы ни в малейшей дозе. Нормандию пешком от края до края можно пройти дня за три-четыре. От Фалеза до Кана, напрягшись, можно дотопать за день. Это не от Булони до Ульма, и не от Галича до Моги.

In hoc signo vinces

От	Sav
К	Chestnut (10.02.2006 17:38:08)
Дата	10.02.2006 17:51:15

Re: уровень управления...

Приветствую!

>Могут не уступать по отдельным параметрам, но уступают по всему комплексу. Да, а насчёт дисциплины европейских армий 17 века не уступавшей монгольской -- это как ббы, эээ, преувеличение...

А не суть - если отличие было, то только количественное. А качественно - главное то, что имелся вполне рабочий механизм, при помощи которого оную дисциплину можно было подтягивать. Кстати сказать, учитывая что наполеоновская армия это не только французы, то и там с дисциплиной было очень сильно по разному.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Chestnut
К	Chestnut (10.02.2006 17:38:08)
Дата	10.02.2006 17:51:02

И ещё

>>если говорить исключительно о корпусной системе, ее прообраз можно найти даже у французов в нормандской кампании 1440-х.
>
>Дистанции не сравнимы ни в малейшей дозе. Нормандию пешком от края до края можно пройти дня за три-четыре. От Фалеза до Кана, напрягшись, можно дотопать за день. Это не от Булони до Ульма, и не от Галича до Моги.

Кстати, сколько времени заняла нормандская кампания у французов? И сколько времени заняли походы монголов на Русь и Европу?

In hoc signo vinces

От	ЖУР
К	Ostgott (10.02.2006 12:10:43)
Дата	10.02.2006 12:23:23

Монгольская армия под руководством Батыя. (-)

От	Ostgott
К	ЖУР (10.02.2006 12:23:23)
Дата	10.02.2006 12:35:44

Разве? Тогда получается 50/50.

Не говоря уже о том, что я говорил о европейских армиях.
C уважением, Ostgott.

От	ЖУР
К	Ostgott (10.02.2006 12:35:44)
Дата	10.02.2006 14:54:34

Ну тогда монгольская армия под руководством Чингисхана (-)

От	Ostgott
К	ЖУР (10.02.2006 14:54:34)
Дата	10.02.2006 15:10:23

Это уже лучше.

А из европейских армий?
C уважением, Ostgott.

От	ЖУР
К	Ostgott (10.02.2006 15:10:23)
Дата	10.02.2006 15:14:09

Никакая. И любая комбинация из них тоже сольет монголам. Примите как данность. (-)

От	Ostgott
К	ЖУР (10.02.2006 15:14:09)
Дата	10.02.2006 15:18:25

Даже комбинации 14-15 века?

Ведь при определенных обстоятельствах монголы проигрывали. Тем же булгарам.

C уважением, Ostgott.

От	Михаил Денисов
К	Ostgott (10.02.2006 15:18:25)
Дата	10.02.2006 15:37:30

Re: Даже комбинации...

День добрый
>Ведь при определенных обстоятельствах монголы проигрывали. Тем же булгарам.
-------
Булгары (если верить хранившимся описаниям)применили усовершеннствованную тактику поволжских финских народов (стрелковая засада в дефиле), дополнив ее атакой ударной конницы в нужный момент. Т.е. тут имел место редкий случай "зевка" монгольского боевого охранения. И вообще булгары с входившими в их гос-во фино-уграми, приченили наибльшие проблемы монголам, их восстания в 30-50-х годах 13-го века были весьма длительны и отвлекали много монгольских сил. Обьясняется это очень грамотным использованием местности и организацией взаимодействия малых отрядов. Что возмоно только при определенном уровне раазвития государства (либо дофеодальном, как в данном случае, либу уже пост. феодальном, регулярном)

Денисов

От	Ostgott
К	Михаил Денисов (10.02.2006 15:37:30)
Дата	10.02.2006 15:43:12

Это я понимаю.

>Что возмоно только при определенном уровне раазвития государства (либо дофеодальном, как в данном случае, либу уже пост. феодальном, регулярном)
Но ведь если признавать роль личности в истории, то возможна и организация подобного взаимодействия талантливым полководцем.
C уважением, Ostgott.

От	Михаил Денисов
К	Ostgott (10.02.2006 15:43:12)
Дата	10.02.2006 15:47:54

делоне в полководце или монархе, а в людях.

День добрый
>>Что возмоно только при определенном уровне раазвития государства (либо дофеодальном, как в данном случае, либу уже пост. феодальном, регулярном)
>Но ведь если признавать роль личности в истории, то возможна и организация подобного взаимодействия талантливым полководцем.
---------

Ну не приходило в голову тогдашнему крестьянину, что нужно бросать соху и идти воевать, и пофиг ему было на каком языке говорят его сеньеры. А бюргеру не приходило в голову, что нужно идти воевать дальше мили за ворота его города. И вообще подыхать с голоду в осаде за интересы некоего эфемерного государства ему то же в голову не приходило.
Денисов

От	Nicky
К	Михаил Денисов (10.02.2006 15:47:54)
Дата	10.02.2006 15:55:44

вообще в Столетней войне патриотизм уже проявлялся как реальная мотивация (-)

От	Михаил Денисов
К	Nicky (10.02.2006 15:55:44)
Дата	10.02.2006 16:01:09

ну да. в на-сер. 15-го века. Можно сказать зарождение первых европейских наций (-)

От	Ostgott
К	Михаил Денисов (10.02.2006 15:47:54)
Дата	10.02.2006 15:51:21

Вопрос мотивации очень тонок.

>Ну не приходило в голову тогдашнему крестьянину, что нужно бросать соху и идти воевать, и пофиг ему было на каком языке говорят его сеньеры. А бюргеру не приходило в голову, что нужно идти воевать дальше мили за ворота его города. И вообще подыхать с голоду в осаде за интересы некоего эфемерного государства ему то же в голову не приходило.
Ведь те же бюргеры и крестьяне перлись в крестовые походы. И те же монголы погибали за интересы эфемерного монгольского государства. :))))
C уважением, Ostgott.

От	Михаил Денисов
К	Ostgott (10.02.2006 15:51:21)
Дата	10.02.2006 15:59:19

вы не читаете или не понимаете? :))

День добрый
>Ведь те же бюргеры и крестьяне перлись в крестовые походы.
-----------
угу..сходили в один..потом надоело. Убить могут, вот ведь .
И те же монголы погибали за интересы эфемерного монгольского государства. :))))
---------
Еще раз. Для монгольского пастуха пойти на войну - это естественное состояние бытия. Так же как для вас сходить в туалет. Для европйского крестьянина - это нечто, нарушающее освященный Церковью (а значит Богом) миропорядок, ибо воевать должны сеньеры. А для бюргера - это досадное недорозмение. нарушающее тчение бизнеса. Ни какого патриотизма, ни какой гос. идеи тогда в Европе не было..вообще..совсем.
В отличии от монгол, для которых государство было сутью и смыслом существования, помимо котрого ои себя не мыслили.
Денисов

От	Ostgott
К	Михаил Денисов (10.02.2006 15:59:19)
Дата	10.02.2006 16:39:51

А почему Вы об этом спрашиваете? Неужели ПОЭТОМУ? :))))))))

>угу..сходили в один..потом надоело. Убить могут, вот ведь .
Не в один. Отнюдь. Пример Детского крестового похода, Жанны Д'Арк, швейцарцев показывает возможность мотивации средневековых граждан и гораздо позже. Да и была ли необходимость во всесословной мобилизации той же Франции?
>Еще раз. Для монгольского пастуха пойти на войну - это естественное состояние бытия.
Первым монголом был Чингисхан. Кажется фраза Храпачесвкому принадлежит.
У него был настолько лучше мотивированный материал?

C уважением, Ostgott.

От	Chestnut
К	Ostgott (10.02.2006 16:39:51)
Дата	10.02.2006 17:41:04

Re: А почему...

>>угу..сходили в один..потом надоело. Убить могут, вот ведь .
>Не в один. Отнюдь. Пример Детского крестового похода, Жанны Д'Арк, швейцарцев показывает возможность мотивации средневековых граждан и гораздо позже. Да и была ли необходимость во всесословной мобилизации той же Франции?

Детский поход -- поход детей (малых неразумных). Жанна не мобилизовала крестьян, она вселила оптимизм в имевшуюся деморализованную армию и руководство. Швейцарцы сперва воевали, защищая свои какнкретные сёла, а потом война стала их профессией, и крестьянами-горожанами их можно считать сильно условно

>>Еще раз. Для монгольского пастуха пойти на войну - это естественное состояние бытия.
>Первым монголом был Чингисхан. Кажется фраза Храпачесвкому принадлежит.
>У него был настолько лучше мотивированный материал?

Да. Европейцы прошли этот этап веку к седьмому (викинги, может, к десятому)

In hoc signo vinces

От	Chestnut
К	Ostgott (10.02.2006 15:43:12)
Дата	10.02.2006 15:45:16

Re: Это я...

>>Что возмоно только при определенном уровне раазвития государства (либо дофеодальном, как в данном случае, либу уже пост. феодальном, регулярном)
>Но ведь если признавать роль личности в истории, то возможна и организация подобного взаимодействия талантливым полководцем.

Для этого нужен другой первичный материал, не тот, который имелся в европе высокого средневековья

In hoc signo vinces

От	Chestnut
К	Ostgott (10.02.2006 15:18:25)
Дата	10.02.2006 15:21:34

Re: Даже комбинации...

>Ведь при определенных обстоятельствах монголы проигрывали. Тем же булгарам.

Булгарам проиграла не армия Батыя. Если ставить вопрос, какая европейская армия при благоприятных обстоятельствах могла бы разбить отдельный монгольский корпус "на излёте" -- ответ вполне мог бы быть положительным

In hoc signo vinces

От	Ostgott
К	Chestnut (10.02.2006 15:21:34)
Дата	10.02.2006 15:40:31

В чем существенная разница между излетом и подлетом?

В количестве? В подвижности?
Если второе, то и на подлете подвижность будет за счет осадных парков не настолько уж выше излетной .
C уважением, Ostgott.

От	Chestnut
К	Ostgott (10.02.2006 15:40:31)
Дата	10.02.2006 15:44:05

Re: В чем...

усталость от длительного и изнурительного похода, понесённые потери

In hoc signo vinces

От	Ostgott
К	Chestnut (10.02.2006 15:44:05)
Дата	10.02.2006 15:52:33

Re: В чем...

>усталость от длительного и изнурительного похода, понесённые потери
Настолько ли были решающими эти факторы в реальной истории?
C уважением, Ostgott.

От	Гегемон
К	Ostgott (10.02.2006 12:35:44)
Дата	10.02.2006 14:34:43

Из европейских - французов 15 века (-)

От	Ostgott
К	Гегемон (10.02.2006 14:34:43)
Дата	10.02.2006 14:47:14

А какого именно года?

Или армия какого сражения?
C уважением, Ostgott.

От	Гегемон
К	Ostgott (10.02.2006 14:47:14)
Дата	10.02.2006 15:38:04

1453

С латной конницей, конными и пешими стрелками, артиллерией

С уважением

От	Nicky
К	Гегемон (10.02.2006 15:38:04)
Дата	10.02.2006 17:47:13

а давайте еще не лет 50 подвинем вперед и примем Турцию в Европу :)))

вот тогда, пожалуй, у монголов появится настоящий противник - армия султана Селима ,победителя мамелюков и иранского шаха. Хорошая пехота, много стрелков, сильная артиллерия. Численность, сравнимая или превошодящая монгольскую. Я, пожалуй, поставлю на Селима против Бату...

От	Chestnut
К	Nicky (10.02.2006 17:47:13)
Дата	10.02.2006 17:54:28

Re: а давайте...

>вот тогда, пожалуй, у монголов появится настоящий противник - армия султана Селима ,победителя мамелюков и иранского шаха. Хорошая пехота, много стрелков, сильная артиллерия. Численность, сравнимая или превошодящая монгольскую. Я, пожалуй, поставлю на Селима против Бату...

Не знаю, не знаю -- ни персы под Чалдыраном, ни мамелюки особым изыском не отличались. Были очень хорошими имдивидуальными бойцами, но взаимодействие было так себе.

И Селим, и сынок его побеждали, давая противнику растратить свой пыл в лобовой атаке, а потом контратакуя. Я очень сильно сомневаюсь, что монголы пошли бы в лобовую атаку in the first place. Более вероятно, подловили бы они османскую колонну на марше.

In hoc signo vinces

От	Nicky
К	Гегемон (10.02.2006 15:38:04)
Дата	10.02.2006 15:53:15

армия неплохая,но численность намного уступает тому что могли предложить монголы (-)

От	Гегемон
К	Nicky (10.02.2006 15:53:15)
Дата	10.02.2006 15:59:43

Увы

Тогда - только византийцы обр. 11-12 вв. У них, в отличие от всех остальных, была армия, а не сборная феодальных отрядов

С уважением

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (10.02.2006 15:59:43)
Дата	10.02.2006 16:06:41

Re: Увы

День добрый
>Тогда - только византийцы обр. 11-12 вв. У них, в отличие от всех остальных, была армия, а не сборная феодальных отрядов
------
уж скорее 10-11. А дальше уровень подготовки и мотивации резко падает.

>С уважением
Денисов

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (10.02.2006 16:06:41)
Дата	10.02.2006 16:14:37

Re: Увы

>День добрый
>>Тогда - только византийцы обр. 11-12 вв. У них, в отличие от всех остальных, была армия, а не сборная феодальных отрядов
>------
>уж скорее 10-11. А дальше уровень подготовки и мотивации резко падает.
Дальше - это вопрос выживаемости общества. Поскольку речь идет об абстрактных вещах, можно экстраполировать на технику 13 века принципы организации византийской армии века 11

>Денисов
С уважением

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (10.02.2006 16:14:37)
Дата	10.02.2006 16:17:30

Re: Увы

День добрый
>>уж скорее 10-11. А дальше уровень подготовки и мотивации резко падает.
>Дальше - это вопрос выживаемости общества. Поскольку речь идет об абстрактных вещах, можно экстраполировать на технику 13 века принципы организации византийской армии века 11
-------
ЕМНИП к 13-му веку Византийская коница существенно облегчается. тяжелая ударная конница исчзает как класс. а тяжелая пеххота вырождается в легких лучников и придворную варжскую гвардию. Я не прав?

Денисов

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (10.02.2006 16:17:30)
Дата	10.02.2006 16:22:48

все так

>ЕМНИП к 13-му веку Византийская коница существенно облегчается. тяжелая ударная конница исчзает как класс. а тяжелая пеххота вырождается в легких лучников и придворную варжскую гвардию. Я не прав?
Ставка на иностранных наемников до добра не доводит. Но они перед тем пропустили сельджуков в Малую Азию, потеряли фемные земли.
А я имею в виду поступательное развитие армии на основе стратиотской организации 11 в., когда участок катафракта стоил 12 литр золота. Имели вполне сбалансированную армию из разных категорий пехоты/конницы

>Денисов
С уважением

От	Chestnut
К	Гегемон (10.02.2006 15:38:04)
Дата	10.02.2006 15:42:06

Re: 1453

>С латной конницей, конными и пешими стрелками, артиллерией

И как это поможет в сражении с монголами? (особенно артиллерия? Фактор новизны вряд ли подействует).

In hoc signo vinces

От	Гегемон
К	Chestnut (10.02.2006 15:42:06)
Дата	10.02.2006 15:51:31

Re: 1453

>>С латной конницей, конными и пешими стрелками, артиллерией
>И как это поможет в сражении с монголами? (особенно артиллерия? Фактор новизны вряд ли подействует).
Оборона в крепостей в дефиле, расстрел осадных сооружений

>In hoc signo vinces
С уважением

От	Белаш
К	Гегемон (10.02.2006 15:51:31)
Дата	10.02.2006 17:33:07

Да, но у монголов хотя бы зачатки артиллерии есть. Плюс трофеи - и... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ostgott (10.02.2006 12:35:44)
Дата	10.02.2006 14:29:46

А какой ответ Вы хотите. 100/0 Вы не получите (+)

Необходима армия с аналогичной подвижностью (т.е конная), аналогичной численности и организацией/дисциплиной.

Таких армий в Европе не было. Потому что в них не было ни потребности ни условий для их создания.

От	Ostgott
К	Дмитрий Козырев (10.02.2006 14:29:46)
Дата	10.02.2006 14:39:33

Относительно возможности получения вероятности 100/0 Вы конечно правы.

>Необходима армия с аналогичной подвижностью (т.е конная), аналогичной численности и организацией/дисциплиной.
Почему нужна подвижность конной армии?
Монгольская армия действует на закрытом ТВД, с множеством лесов, рек, узостей.
Связана необходимостью взятия городов и соответствующей задержки перед ними.
>Таких армий в Европе не было. Потому что в них не было ни потребности ни условий для их создания.
Таких не было. Но неужели не было тех, что имеют шансы? Хотя бы за счет численности? Та же армия Первого крестового похода на определенном этапе?

C уважением, Ostgott.

От	Nicky
К	Ostgott (10.02.2006 14:39:33)
Дата	10.02.2006 14:48:58

армия 1 Крестового точно не имела никаких шансов.

Там с организацией было скверно, спасал дело только жуткий бардак у сельджуков.

я бы сказал, шансы не быть разгромленной в полевом сражении могла бы иметь армия 3-го Крестового, с Ричардом и Филиппом Авгистом. Но надо заметить что при высокой боевой устойчивости ходила эта армия ОЧЕНь медленно, так что стратегически ничего кроме упорной пассивной обороны противопоставить монголам не смогла бы

От	Ostgott
К	Nicky (10.02.2006 14:48:58)
Дата	10.02.2006 15:03:26

Re: армия 1...

>Там с организацией было скверно, спасал дело только жуткий бардак у сельджуков.
Ну она ведь разная была на разных этапах. На терриории Сирии уже вполне устоявшаяся по вопросам управления.
>я бы сказал, шансы не быть разгромленной в полевом сражении могла бы иметь армия 3-го Крестового, с Ричардом и Филиппом Авгистом. Но надо заметить что при высокой боевой устойчивости ходила эта армия ОЧЕНь медленно, так что стратегически ничего кроме упорной пассивной обороны противопоставить монголам не смогла бы
А на закрытой местности?

C уважением, Ostgott.

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (10.02.2006 12:23:23)
Дата	10.02.2006 12:24:07