От Михаил Денисов
К Ostgott
Дата 10.02.2006 15:37:30
Рубрики 11-19 век; Военные игры;

Re: Даже комбинации...

День добрый
>Ведь при определенных обстоятельствах монголы проигрывали. Тем же булгарам.
-------
Булгары (если верить хранившимся описаниям)применили усовершеннствованную тактику поволжских финских народов (стрелковая засада в дефиле), дополнив ее атакой ударной конницы в нужный момент. Т.е. тут имел место редкий случай "зевка" монгольского боевого охранения. И вообще булгары с входившими в их гос-во фино-уграми, приченили наибльшие проблемы монголам, их восстания в 30-50-х годах 13-го века были весьма длительны и отвлекали много монгольских сил. Обьясняется это очень грамотным использованием местности и организацией взаимодействия малых отрядов. Что возмоно только при определенном уровне раазвития государства (либо дофеодальном, как в данном случае, либу уже пост. феодальном, регулярном)


Денисов
От Ostgott
К Михаил Денисов (10.02.2006 15:37:30)
Дата 10.02.2006 15:43:12

Это я понимаю.

>Что возмоно только при определенном уровне раазвития государства (либо дофеодальном, как в данном случае, либу уже пост. феодальном, регулярном)
Но ведь если признавать роль личности в истории, то возможна и организация подобного взаимодействия талантливым полководцем.
C уважением, Ostgott.
От Михаил Денисов
К Ostgott (10.02.2006 15:43:12)
Дата 10.02.2006 15:47:54

делоне в полководце или монархе, а в людях.

День добрый
>>Что возмоно только при определенном уровне раазвития государства (либо дофеодальном, как в данном случае, либу уже пост. феодальном, регулярном)
>Но ведь если признавать роль личности в истории, то возможна и организация подобного взаимодействия талантливым полководцем.
---------

Ну не приходило в голову тогдашнему крестьянину, что нужно бросать соху и идти воевать, и пофиг ему было на каком языке говорят его сеньеры. А бюргеру не приходило в голову, что нужно идти воевать дальше мили за ворота его города. И вообще подыхать с голоду в осаде за интересы некоего эфемерного государства ему то же в голову не приходило.
Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (10.02.2006 15:47:54)
Дата 10.02.2006 15:55:44

вообще в Столетней войне патриотизм уже проявлялся как реальная мотивация (-)
От Михаил Денисов
К Nicky (10.02.2006 15:55:44)
Дата 10.02.2006 16:01:09

ну да. в на-сер. 15-го века. Можно сказать зарождение первых европейских наций (-)
От Ostgott
К Михаил Денисов (10.02.2006 15:47:54)
Дата 10.02.2006 15:51:21

Вопрос мотивации очень тонок.

>Ну не приходило в голову тогдашнему крестьянину, что нужно бросать соху и идти воевать, и пофиг ему было на каком языке говорят его сеньеры. А бюргеру не приходило в голову, что нужно идти воевать дальше мили за ворота его города. И вообще подыхать с голоду в осаде за интересы некоего эфемерного государства ему то же в голову не приходило.
Ведь те же бюргеры и крестьяне перлись в крестовые походы. И те же монголы погибали за интересы эфемерного монгольского государства. :))))
C уважением, Ostgott.
От Михаил Денисов
К Ostgott (10.02.2006 15:51:21)
Дата 10.02.2006 15:59:19

вы не читаете или не понимаете? :))

День добрый
>Ведь те же бюргеры и крестьяне перлись в крестовые походы.
-----------
угу..сходили в один..потом надоело. Убить могут, вот ведь .
И те же монголы погибали за интересы эфемерного монгольского государства. :))))
---------
Еще раз. Для монгольского пастуха пойти на войну - это естественное состояние бытия. Так же как для вас сходить в туалет. Для европйского крестьянина - это нечто, нарушающее освященный Церковью (а значит Богом) миропорядок, ибо воевать должны сеньеры. А для бюргера - это досадное недорозмение. нарушающее тчение бизнеса. Ни какого патриотизма, ни какой гос. идеи тогда в Европе не было..вообще..совсем.
В отличии от монгол, для которых государство было сутью и смыслом существования, помимо котрого ои себя не мыслили.
Денисов
От Ostgott
К Михаил Денисов (10.02.2006 15:59:19)
Дата 10.02.2006 16:39:51

А почему Вы об этом спрашиваете? Неужели ПОЭТОМУ? :))))))))

>угу..сходили в один..потом надоело. Убить могут, вот ведь .
Не в один. Отнюдь. Пример Детского крестового похода, Жанны Д'Арк, швейцарцев показывает возможность мотивации средневековых граждан и гораздо позже. Да и была ли необходимость во всесословной мобилизации той же Франции?
>Еще раз. Для монгольского пастуха пойти на войну - это естественное состояние бытия.
Первым монголом был Чингисхан. Кажется фраза Храпачесвкому принадлежит.
У него был настолько лучше мотивированный материал?

C уважением, Ostgott.
От Chestnut
К Ostgott (10.02.2006 16:39:51)
Дата 10.02.2006 17:41:04

Re: А почему...

>>угу..сходили в один..потом надоело. Убить могут, вот ведь .
>Не в один. Отнюдь. Пример Детского крестового похода, Жанны Д'Арк, швейцарцев показывает возможность мотивации средневековых граждан и гораздо позже. Да и была ли необходимость во всесословной мобилизации той же Франции?

Детский поход -- поход детей (малых неразумных). Жанна не мобилизовала крестьян, она вселила оптимизм в имевшуюся деморализованную армию и руководство. Швейцарцы сперва воевали, защищая свои какнкретные сёла, а потом война стала их профессией, и крестьянами-горожанами их можно считать сильно условно

>>Еще раз. Для монгольского пастуха пойти на войну - это естественное состояние бытия.
>Первым монголом был Чингисхан. Кажется фраза Храпачесвкому принадлежит.
>У него был настолько лучше мотивированный материал?

Да. Европейцы прошли этот этап веку к седьмому (викинги, может, к десятому)

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Ostgott (10.02.2006 15:43:12)
Дата 10.02.2006 15:45:16

Re: Это я...

>>Что возмоно только при определенном уровне раазвития государства (либо дофеодальном, как в данном случае, либу уже пост. феодальном, регулярном)
>Но ведь если признавать роль личности в истории, то возможна и организация подобного взаимодействия талантливым полководцем.

Для этого нужен другой первичный материал, не тот, который имелся в европе высокого средневековья


In hoc signo vinces