ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос участникам броневой дискуссии.

От	Пехота
К	All
Дата	27.07.2000 20:50:11
Рубрики	Танки;

Вопрос участникам броневой дискуссии.

Здравсвуйте, господа.
Прежде чем ломать копья, объясните мне - потребителю, за какой броней, при прочих равных (толщина, угол наклона, боеприпас и т. д.) я буду в большей безопасности: за никелевой советской или за марганцевой американской?

Заранее благодарен.

С уважением,
Александр.

От	GAI
К	Пехота (27.07.2000 20:50:11)
Дата	30.07.2000 08:05:25

Re: Вопрос участникам броневой дискуссии.

>Насколько я понял,вопрос о броне плавно перешел в плоскость экономическую.И вот тут-то я как раз не понимаю.Говорится о том что марганцевая броня вроде бы дешевле по сравнению с никелевой,но при этом чуть хуже по своим характеристикам.Но я в дискуссии нигде не увидел КОЛИЧЕСТВЕННОЙ оценки по стоимости.Насколько эта броня была дешевле ? Стоило из-за этого огород городить? Может, причины лежали в какой то другой области (технология,унификация техпроцессов и пр.)
Что же касается нашего превосходства в танках,то боюсь,что "орды советских танков" существовали все таки больше на бумаге,как и перед ВОВ.,т.е. в них включали все,что официально числилось,независимо от их реального состояния.Помню, у нас в реактивном дивизионе (это было в 82-м около Забайкальска) на все машины 4 аккумулятора было.

От	Пехота
К	Пехота (27.07.2000 20:50:11)
Дата	28.07.2000 21:50:03

Внимание! Резюмирую!

На свой простой вопрос я получил весьма простой ответ: советская никелевая броня лучше. Спасибо, господа.
Теперь переходим ко второй части концерта по заявкам телезрителей. Василий Фофанов и Алексей Исаев, отвечая на логично вытекающий вопрос о смысле брони худшего качества ответили буквально следующее.
Василий Фофанов:
>Чтоб дешевле материалы использовать. Образно говоря советские люди все скопом доплачивали за нашу простую и эффективную броню.
Отсюда возникает вполне резонный вопрос: а за что доплачивали немецкие, американские, английские и французские люди? Ведь советские танки все равно дешевле. Какой смысл иметь более сложную в изготовлении броню худшего качества на более дорогом танке?
Алексей Исаев сказал следующее:
>Проще говоря чтобы противопоставить одному танку противника два, да еще с совершенной СУО.
Таким образом я задаюсь следующим вопросом: насколько больше сделали танков в США (Германии, Франции, Великобритании) чем в СССР? неужели в два раза больше? Мне почему-то кажется, что с точностью до наоборот. Какой смысл иметь более сложную в производстве, худшую по качеству броню на более дорогих танках, которых к тому же еще и меньше? Пока что я не нахожу ответа на "второй сложный вопрос".

С уважением,
Александр.

От	Исаев Алексей
К	Пехота (28.07.2000 21:50:03)
Дата	31.07.2000 08:20:10

Re: Внимание! Резюмирую!

>На свой простой вопрос я получил весьма простой ответ: советская никелевая броня лучше. Спасибо, господа.

Но требует использования дефицитного никеля. Могу даже сказать больше - наши калили броню токами высокой частоты, что еще больше увеличивало затраты на нее.

>Василий Фофанов:
>>Чтоб дешевле материалы использовать. Образно говоря советские люди все скопом доплачивали за нашу простую и эффективную броню.
>Отсюда возникает вполне резонный вопрос: а за что доплачивали немецкие, американские, английские и французские люди? Ведь советские танки все равно дешевле. Какой смысл иметь более сложную в изготовлении броню худшего качества на более дорогом танке?

Насчет сложности в изготовлении вопрос спорный. Скорее более сложную в разработке.
Введением безникелевой брони, применением литья и сварки без опоры одной детали на другую экономились бабки на СУО, гидротрансмиссию.

>Алексей Исаев сказал следующее:
>>Проще говоря чтобы противопоставить одному танку противника два, да еще с совершенной СУО.
>Таким образом я задаюсь следующим вопросом: насколько больше сделали танков в США (Германии, Франции, Великобритании) чем в СССР? неужели в два раза больше?

Вопрос поставлен неправильно. С какими затратами? Сколько было затрачено ресурсов на амеровские танки, сколько на наши? С учетом более дорогой рабочей силы(при более высоком качестве исполнения).

>Мне почему-то кажется, что с точностью до наоборот. Какой смысл иметь более сложную в производстве, худшую по качеству броню на более дорогих танках, которых к тому же еще и меньше? Пока что я не нахожу ответа на "второй сложный вопрос".

Я на этот вопрос уже отвечал. Чтобы экономить бабки на другие компоненты танка, трансмиссию и СУО в частности. Ставится задача сделать боевую единицу. Можно попробовать сделать толстолобика с толстой э-ээ, ну стволом короче, но при этом тесный, не слишком надежный, с плохим обзором. Можно попробовать развить все элементы гармонично, не выпячивая одно перед другим. И в результате М-48 сможет обгонять в скорострельности Т-64 у которого наводчик занимается и заряжанием(через МЗ), и измерением дистанции и кучей других дел. А на М-48 дистанцию измеряет командир, разгружая наводчика, есть четко отработанное взаимодействие и распределение обязанностей между членами экипажа.. Поймите, не броня и пушка решают вопрос об успешности танка в бою и операции, но комплекс всех элементов конструкции.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Пехота
К	Исаев Алексей (31.07.2000 08:20:10)
Дата	31.07.2000 21:13:40

Re: Внимание! Резюмирую!

Здравствуйте, Алексей.

>Введением безникелевой брони, применением литья и сварки без опоры одной детали на другую экономились бабки на СУО, гидротрансмиссию.
Да какая экономия? Сколько весит броня танка? Тонн двадцать? Допустим сэкономили по сто (!) долларов на тонне (при средней цене проката на рынке $300-400) Получили экономию аж в две штуки баксов. А сколько стоит танк? Что можно купить на эти деньги? Поставить одни лишний триплекс? И на хрена нам (СССР) такая экономия? Особенно если учесть тот факт что ДАЖЕ СЕЙЧАС на внутреннем рынке отечественная сталь вдвое дешевле американской (на их рынке)

>Вопрос поставлен неправильно. С какими затратами? Сколько было затрачено ресурсов на амеровские танки, сколько на наши? С учетом более дорогой рабочей силы(при более высоком качестве исполнения).

Нет, Алексей. Берите пример с Василия Фофанова. Человек на прямо поставленный вопрос дал прямо поставленный ответ. :) Вы скажите каких танков было произведено больше.

>>Мне почему-то кажется, что с точностью до наоборот. Какой смысл иметь более сложную в производстве, худшую по качеству броню на более дорогих танках, которых к тому же еще и меньше? Пока что я не нахожу ответа на "второй сложный вопрос".

>Поймите, не броня и пушка решают вопрос об успешности танка в бою и операции, но комплекс всех элементов конструкции.
Понимаю. Но ведь мы сейчас говорим о броне? (до пушек еще доберемся ;)) Чтобы Вам была понятней моя точка зрения поставлю вопрос следующим образом: насколько бы ухудшились чудесные свойства натовских танков если бы на них стояла качественная отечественная никелевая броня?

С уважением,
Александр.

От	Исаев Алексей
К	Пехота (31.07.2000 21:13:40)
Дата	01.08.2000 10:56:47

Re: Внимание! Резюмирую!

>Да какая экономия? Сколько весит броня танка? Тонн двадцать? Допустим сэкономили по сто (!) долларов на тонне (при средней цене проката на рынке $300-400) Получили экономию аж в две штуки баксов. А сколько стоит танк? Что можно купить на эти деньги? Поставить одни лишний триплекс? И на хрена нам (СССР) такая экономия? Особенно если учесть тот факт что ДАЖЕ СЕЙЧАС на внутреннем рынке отечественная сталь вдвое дешевле американской (на их рынке).

Триплекс за две штуки баксов это примерно то же что молоток за 300-та. Две штуки баксов это оптический дальномер. :-) Или возможность поставить резинометаллическую гусеницу(которая как раз на две штуки дороже в приложении к цене М4АХ Шерман в ценах 1945-го года).

>Нет, Алексей. Берите пример с Василия Фофанова. Человек на прямо поставленный вопрос дал прямо поставленный ответ. :) Вы скажите каких танков было произведено больше.

Советских. При каких затратах?

>>Поймите, не броня и пушка решают вопрос об успешности танка в бою и операции, но комплекс всех элементов конструкции.
>Понимаю. Но ведь мы сейчас говорим о броне? (до пушек еще доберемся ;)) Чтобы Вам была понятней моя точка зрения поставлю вопрос следующим образом: насколько бы ухудшились чудесные свойства натовских танков если бы на них стояла качественная отечественная никелевая броня?

Они бы стоили ДОРОЖЕ. На те самые две штуки баксов. Что не позволило бы вложить эт

>С уважением,
>Александр.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Пехота
К	Исаев Алексей (01.08.2000 10:56:47)
Дата	01.08.2000 19:49:43

Вот!

>Триплекс за две штуки баксов это примерно то же что молоток за 300-та. Две штуки баксов это оптический дальномер. :-) Или возможность поставить резинометаллическую гусеницу(которая как раз на две штуки дороже в приложении к цене М4АХ Шерман в ценах 1945-го года).

ОК. Пусть будет резино-металлическая гусеница.

>Советских. При каких затратах?
При меньших затратах на один танк.

>Они бы стоили ДОРОЖЕ. На те самые две штуки баксов. Что не позволило бы вложить эт

А стоили дороже раза в три, а то и в пять. И что, спасла их марганцевая броня от удоражания? Вот в чем фокус-то: экономим копейку, докладываем сто баксов. Странная, я бы сказал, экономия. тем более что, как я уже говорил выше, может быть фатальной.

С уважением,
Александр.

ЗЫ Для Игоря Куртукова. Я вовсе не утверждал что Джоны косорукие. Наоборот - ребята головастые. Только голову свою они не к тому месту прикладывают.

От	Daniel
К	Исаев Алексей (01.08.2000 10:56:47)
Дата	01.08.2000 12:05:52

Re: Внимание! Резюмирую!

>Триплекс за две штуки баксов это примерно то же что молоток за 300-та.

Шутки шутками, а у фирмы Нортроп отвертка в комплекте к B-2 стоила 500 !! Была где-то заметка по этому поводу, там начали проверять по смете и выяснили такую ситуацию... Наверное, она тоже была "стелс" :))

С уважением,
Д.

От	Василий Фофанов
К	Пехота (28.07.2000 21:50:03)
Дата	29.07.2000 20:20:37

Re: Внимание! Резюмирую!

>Василий Фофанов:
>>Чтоб дешевле материалы использовать. Образно говоря советские люди все скопом доплачивали за нашу простую и эффективную броню.
>Отсюда возникает вполне резонный вопрос: а за что доплачивали немецкие, американские, английские и французские люди?

Ответ уже был дан, и подтвержден историей - немецкие и т.д. люди доплачивали за СУО.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Пехота
К	Василий Фофанов (29.07.2000 20:20:37)
Дата	29.07.2000 21:39:12

Правее -20, дальше - 3 (корректировка такая) :)

>Ответ уже был дан, и подтвержден историей - немецкие и т.д. люди доплачивали за СУО.

Это очень хитрый и в то же время неправильный ответ. ;)
Зачем снижать стоимость брони, параллельно ухудшая ее качество, если цена танка при этом ВСЕ равно будет в разы выше чем у противника? СУО настолько дороже брони? Тогда затраты на броню будут пренебрежимо малы в стоимости танка и удешевлять ее - себе дороже.
Кстати, Василий, а как вам такая мысль: поставки танков на экспорт осуществлялись не только с другим наполнителем, но и с броней более низкого качества?

С уважением,
Александр.

От	Василий Фофанов
К	Пехота (29.07.2000 21:39:12)
Дата	30.07.2000 15:27:11

Re: Правее -20, дальше - 3 (корректировка такая) :)

>>Ответ уже был дан, и подтвержден историей - немецкие и т.д. люди доплачивали за СУО.
>
>Это очень хитрый и в то же время неправильный ответ. ;)
>Зачем снижать стоимость брони, параллельно ухудшая ее качество, если цена танка при этом ВСЕ равно будет в разы выше чем у противника? СУО настолько дороже брони? Тогда затраты на броню будут пренебрежимо малы в стоимости танка и удешевлять ее - себе дороже.

Да ведь, Александр, этим занимаются разные люди, разные компании и даже принимают это потом разные ведомства. Ставить вопрос "зачем дешевая броня, если дорогое СУО" совершенно некорректно, это вещи совершенно не связанные. Ну а цена танка - это вообще вещь произвольная. Вон мне знакомый швец, который служил в минометном расчете, сказал, что ему очень повезло - он прихватил с собой программируемый калькулятор, на котором быстренько там сделал программку, рассчитывающую параметры наведения по вводным. В итоге его расчет ВСЕГДА выигрывал в соревнованиях с другими, использовавшими таблицы. А теперь вопрос, как Вы думаете, сколько бы стоил этот калькулятор, но умеющий ТОЛЬКО считать параметры наведения, если бы его приняла на вооружения швейцарская армия? Вот то-то же :)

>Кстати, Василий, а как вам такая мысль: поставки танков на экспорт осуществлялись не только с другим наполнителем, но и с броней более низкого качества?

И специально для этого в Чусовом был построен цех, в который металлургов принимали исключительно из хронических алкоголиков :)

Нет, в принципе конечно возможно, но очень сомнительно :) Особенно учитывая, что танки Т-54 и Т-55, а тем более Т-34 и ИС-3, арабам продавали с армейских складов.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Пехота
К	Василий Фофанов (30.07.2000 15:27:11)
Дата	30.07.2000 18:49:45

Re: Правее -20, дальше - 3 (корректировка такая) :)

>>Зачем снижать стоимость брони, параллельно ухудшая ее качество, если цена танка при этом ВСЕ равно будет в разы выше чем у противника? СУО настолько дороже брони? Тогда затраты на броню будут пренебрежимо малы в стоимости танка и удешевлять ее - себе дороже.
>
>Да ведь, Александр, этим занимаются разные люди, разные компании и даже принимают это потом разные ведомства. Ставить вопрос "зачем дешевая броня, если дорогое СУО" совершенно некорректно, это вещи совершенно не связанные. Ну а цена танка - это вообще вещь произвольная.

Василий, ответьте мне, пожалуйста, зачем вместо никелевой брони буржуи стали делать магниевую? И я от Вас отстану. :)

>Вон мне знакомый швец, который служил в минометном расчете, сказал, что ему очень повезло - он прихватил с собой программируемый калькулятор, на котором быстренько там сделал программку, рассчитывающую параметры наведения по вводным. В итоге его расчет ВСЕГДА выигрывал в соревнованиях с другими, использовавшими таблицы. А теперь вопрос, как Вы думаете, сколько бы стоил этот калькулятор, но умеющий ТОЛЬКО считать параметры наведения, если бы его приняла на вооружения швейцарская армия? Вот то-то же :)

Не знаю. Мне не совсем понятен пример и вопрос. Поясните, пожалуйста.

С уважением,
александр.

От	Василий Фофанов
К	Пехота (30.07.2000 18:49:45)
Дата	31.07.2000 00:38:41

Re: Правее -20, дальше - 3 (корректировка такая) :)

>Василий, ответьте мне, пожалуйста, зачем вместо никелевой брони буржуи стали делать магниевую? И я от Вас отстану. :)

Чтобы удешевить. Сколько можно раз? Только почему она вдруг стала магниевой? :)

>Не знаю. Мне не совсем понятен пример и вопрос. Поясните, пожалуйста.

Вещь, представляющая из себя один человекочас плюс обычный прогр.калькулятор GE - как ее расчитывать? По себестоимости?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Пехота
К	Василий Фофанов (31.07.2000 00:38:41)
Дата	31.07.2000 21:03:53

Ой

>Чтобы удешевить. Сколько можно раз?
Чтобы удешевить танк? так он от этого дешевле не стал.

>Только почему она вдруг стала магниевой? :)

А я постоянно, еще со школьной скамьи магний с марганцем путаю. :)

>Вещь, представляющая из себя один человекочас плюс обычный прогр.калькулятор GE - как ее расчитывать? По себестоимости?

Я, наверное, совсем тупой. Вы не могли бы объяснить с начала и по частям?

С уважением,
Александр.

От	Василий Фофанов
К	Пехота (31.07.2000 21:03:53)
Дата	31.07.2000 21:32:46

Re: Ой

>>Вещь, представляющая из себя один человекочас плюс обычный прогр.калькулятор GE - как ее расчитывать? По себестоимости?
>
>Я, наверное, совсем тупой. Вы не могли бы объяснить с начала и по частям?

Хм. Я просто отмечаю, что любая обыденная вещь волшебным образом начинает стоить безумно, стоит ей начать иметь отношение к западной армии. Поэтому себестоимость вещи в расчет может приниматься с большой оговоркой. А тем более, есле мы тщимся сравнивать вещи, сделанные для армии СССР и армии США.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Василий Фофанов (31.07.2000 21:32:46)
Дата	31.07.2000 21:58:22

Ответа на главный вопрос так и нет.

А именно - каковы были мотивы отказа от легирования никелем.

Мотив "экономия" никак не обоснован - не приведены, например, сравнительные цены никелевой и марганцево-молибденовой брони.

Обоснование типа "косорукие Джоны" как-то несерьезно выглядит.

От	Василий Фофанов
К	Игорь Куртуков (31.07.2000 21:58:22)
Дата	01.08.2000 16:15:38

Да это вообще не ко мне, я тут просто попИсать забежал 8)))

От	Андю
К	Пехота (28.07.2000 21:50:03)
Дата	29.07.2000 01:45:53

Re: Внимание! Резюмирую!

Приветствую !

У меня только пара "ламерских" замечаний.

1. Из общих соображений, мне все таки кажется не совсем правильным, что статья о броне написана неспециалистом в этой области (хотя бы был "сталинист" :-) в соавторстве). Причем, мне совсем не хочется (да и не можется, т.к. я тоже не материаловед) что-то критиковать, тем более в дебютантской работе. НО ! по крайней мере, замечания ув. Мухина о хладо- и радиационной стойкости, а также "прикол" о диаграмме состояния кажутся достаточно весомыми.

2. Как можно говорить о двукратном ответе западников на наши танки, когда существует чуть ли не легенда об ордах красных танков, только и ждущих момента ринуться в европы ? Их ответ был, по-моему, в насыщении своих войск ПТ средствами, а отнюдь не танками. Нет ?

Всего хорошего, Андрей.

От	Василий Фофанов
К	Андю (29.07.2000 01:45:53)
Дата	29.07.2000 20:24:24

Re: Внимание! Резюмирую!

>2. Как можно говорить о двукратном ответе западников на наши танки, когда существует чуть ли не легенда об ордах красных танков, только и ждущих момента ринуться в европы ? Их ответ был, по-моему, в насыщении своих войск ПТ средствами, а отнюдь не танками. Нет ?

Вот только на повестку выяснилось, что этоа легенда была большой ложью. Что в эти "орды танков" входили и Т-34, и Т-10, и прочее старье. Отнимая последние силы у и без того небогатой страны.

А вот еще Вам вопрос. А ответом на что было НАШЕ насыщение всех родов войск управляемыми противотанковыми средствами? Не тем ли, что танковые силы были мягко говоря не так сильны, как казалось Западу?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (29.07.2000 20:24:24)
Дата	30.07.2000 01:35:15

Re: Внимание! Резюмирую!

>Вот только на повестку выяснилось, что это легенда была большой ложью.

Хм. А что есть достоверные цифры по количеству танков в СССР перед перестройкой? Максимальную цифру которую я видел по СССР – 54000 танков.
А, якобы, количество танков ОВД в частях в Европе – 33000.
Для НАТО в Европе называлась цифра – 24250 (а с Францией и Испанией более 30000).
Доложи свои цифры.

>Что в эти "орды танков" входили и Т-34, и Т-10, и прочее старье.

Ну, на счет Т-34, не надо загибать, они явно не входили в подсчитанное количество танков, а вот что касается «прочего старья», то тут вопрос интересный. Считать ли «старьем» Т-54 с системой управляемого вооружения и Дроздом? Какой объем старья подвергся модернизации? Если за 80-ые годы на вооружение в СССР было принято ТРИ ДЕСЯТКА (!!!) моделей танков, то даже если каждую модель выпустить в количестве 300 шт., то это уже будет 9000 танков.

>Отнимая последние силы у и без того небогатой страны.

Да ладно. Всю жизнь так жили, структура экономики не менялась, на мой взгляд, со времен первых пятилеток. А в тот момент когда из страны, якобы, исходили последние силы она и не думала сдаваться и гигантские средства шли на ускоренное создание космического оружие которое должно было сделать СОИ, будь она реализована, детской игрушкой по сравнению с новым оружием.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (30.07.2000 01:35:15)
Дата	30.07.2000 15:59:53

Re: Внимание! Резюмирую!

>Хм. А что есть достоверные цифры по количеству танков в СССР перед перестройкой? Максимальную цифру которую я видел по СССР – 54000 танков.
>А, якобы, количество танков ОВД в частях в Европе – 33000.
>Для НАТО в Европе называлась цифра – 24250 (а с Францией и Испанией более 30000).
>Доложи свои цифры.

Порядок тот же, вот только как и до ВОВ в счет шли железяки, которые мягко говоря уж полвека как были устаревшими.

>>Что в эти "орды танков" входили и Т-34, и Т-10, и прочее старье.
>
>Ну, на счет Т-34, не надо загибать, они явно не входили в подсчитанное количество танков

Я не загибаю. Т-34М, как и Т-44М, а также ИС-3 с Т-10, были с вооружения сняты только в 1993 году. Почти одновременно с Т-80УД, как ни абсурдно это звучит.

>, а вот что касается «прочего старья», то тут вопрос интересный. Считать ли «старьем» Т-54 с системой управляемого вооружения и Дроздом?

Считать.

> Какой объем старья подвергся модернизации? Если за 80-ые годы на вооружение в СССР было принято ТРИ ДЕСЯТКА (!!!) моделей танков, то даже если каждую модель выпустить в количестве 300 шт., то это уже будет 9000 танков.

Правильно. А теперь вопрос - какая армия более боеспособна, имеющая 30 моделей по 300 танков, или одну по 5000? А какую дешевле содержать? А какую проще обеспечить в военное время? Ты эти слова "три десятка" так произносишь, как будто это круто. А это очень и очень плохо. Во всех без исключения родах войск СА уровень унификации настолько безобразно мал, что надо удивляться, как эта система не рухнула под собственным весом.

>>Отнимая последние силы у и без того небогатой страны.
>
>Да ладно. Всю жизнь так жили, структура экономики не менялась, на мой взгляд, со времен первых пятилеток. А в тот момент когда из страны, якобы, исходили последние силы она и не думала сдаваться и гигантские средства шли на ускоренное создание космического оружие которое должно было сделать СОИ, будь она реализована, детской игрушкой по сравнению с новым оружием.

И ЧТО??? Ради чего это оружие? Какая цель у такого государства? Цель любого государства - это обеспечение и защита жизненного уровня своих граждан, а вовсе не создание "космического оружия".

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Василий Фофанов (30.07.2000 15:59:53)
Дата	31.07.2000 22:12:01

Цель государства.

>И ЧТО??? Ради чего это оружие? Какая цель у такого государства? Цель любого государства - это обеспечение и защита жизненного уровня своих граждан, а вовсе не создание "космического оружия".

Первая цель любого государства - воспроизводство общественных отношений. Т.е. укрепление (в минимальном варианте - удержание) власти правящего класса.

Вторая цель расширение (в минимальном варианте - удержание) сферы контроля в пространственном и иных смыслах.

От	Василий Фофанов
К	Игорь Куртуков (31.07.2000 22:12:01)
Дата	01.08.2000 16:17:09

Re: Цель государства.

>Первая цель любого государства - воспроизводство общественных отношений. Т.е. укрепление (в минимальном варианте - удержание) власти правящего класса.

>Вторая цель расширение (в минимальном варианте - удержание) сферы контроля в пространственном и иных смыслах.

Дык. Это суть неправильное государство :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий(ABAPer)
К	Василий Фофанов (01.08.2000 16:17:09)
Дата	01.08.2000 17:07:35

Дык, Цель государства...

Мое почтение.

>>Первая цель любого государства - воспроизводство общественных отношений. Т.е. укрепление (в минимальном варианте - удержание) власти правящего класса.
>
>>Вторая цель расширение (в минимальном варианте - удержание) сферы контроля в пространственном и иных смыслах.
>
>Дык. Это суть неправильное государство :)

А какое правильное?
Какое государство может существовать не решив задачи воспроизводства общественных отношений? Кому это удалось?
И каккое государство сумело уцелеть, не решив задачу удержания контроля (скажем) своей территории?
И какое сильное государство не пытало урвать чужого?

А правильные, они жизнеспособны?

С уважением,
Василий.

От	Василий Фофанов
К	Василий(ABAPer) (01.08.2000 17:07:35)
Дата	01.08.2000 18:36:37

Re: Дык, Цель государства...

>А правильные, они жизнеспособны?

Так ведь не было еще правильного :) В моем понимании, правильное государство имеет своей первоочередной целью... я уж сказал что, а правильность любого гос.устройства я измеряю степенью важности для него этих принципов.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий(ABAPer)
К	Василий Фофанов (01.08.2000 18:36:37)
Дата	02.08.2000 09:23:49

Re: Дык, Цель государства...

Мое почтение.

Это да. Царствие Божие не от мира сего.

С уважением,
Василий.

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (30.07.2000 15:59:53)
Дата	31.07.2000 00:35:20

Re: Внимание! Резюмирую!

>>, а вот что касается «прочего старья», то тут вопрос интересный. Считать ли «старьем» Т-54 с системой управляемого вооружения и Дроздом?
>Считать.

А чего вдруг? Суперсовременная защита и вооружение с радиусом действия больше, чем у любого танка противника.

>Ты эти слова "три десятка" так произносишь, как будто это круто. А это очень и очень плохо.

Это плохо, хотя и не очень, но одновременно это очень круто.

>И ЧТО??? Ради чего это оружие? Какая цель у такого государства?

Если я скажу, народ опять обидится.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (31.07.2000 00:35:20)
Дата	31.07.2000 01:22:45

Re: Внимание! Резюмирую!

>А чего вдруг? Суперсовременная защита и
Защита так себе, особенно учитывая что Т-55Д и сотни, думаю, не будет.

>вооружение с радиусом действия больше, чем у любого танка противника.

А также уязвимость против любого ПТС противника. Т.е. иными словами уязвимость как у БМП, подвижность хуже, и пехоту не возит.

>>И ЧТО??? Ради чего это оружие? Какая цель у такого государства?
>
>Если я скажу, народ опять обидится.

Хм...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий(ABAPer)
К	Валерий Мухин (30.07.2000 01:35:15)
Дата	30.07.2000 07:50:36

Сделать СОИ детской игрушкой

Мое почтение.

> гигантские средства шли на ускоренное создание космического оружие которое должно было сделать СОИ, будь она реализована, детской игрушкой по сравнению с новым оружием.

Прошу подробностей, если можно.

С уважением,
Василий

От	Валерий Мухин
К	Василий(ABAPer) (30.07.2000 07:50:36)
Дата	30.07.2000 11:27:53

Re: Сделать СОИ детской игрушкой

Просто люди которые работали в области космического оружия и ушли из ВПК после распада СССР говорили, что в годы перестройки финансирование было «от пуза» – как никогда щедрым. Разработчиков буквально закармливали средствами.
Началась масштабная программа испытаний носителя космического оружия – Бурана.
Собственно и во ВНИИ стали (так это тогда называлось) жизнь была не бедной. Моя зарплата была больше зарплаты моей жены в АН СССР в 10 раз. Работы над новым оружием шла полным ходом. Опять же характеристики разрабатываемых образцов весьма существенно превосходили западные машины.

От	Василий(ABAPer)
К	Валерий Мухин (30.07.2000 11:27:53)
Дата	30.07.2000 12:36:30

Re: Сделать СОИ детской игрушкой

Мое почтение.

А подробности про противокосмическое оружие? Насколько это возможно, конечно...

С уважением,
Василий.

От	Андю
К	Валерий Мухин (30.07.2000 11:27:53)
Дата	30.07.2000 12:08:17

В 10 раз ?!! Вы были Главным Конструктором, "отцом каучуковой бонбы" ? ;-))))))

Приветствую !

>Просто люди которые работали в области космического оружия и ушли из ВПК после распада СССР говорили, что в годы перестройки финансирование было «от пуза» – как никогда щедрым. Разработчиков буквально закармливали средствами.

Хоть это несколько и офф-топик, но я вот тоже почему-то думаю, что "Горб", он же Миша-комбайнер, накуролесил в очень неудачный момент. Страна была на пике и при удачном раскладе и с течением времени, при нормальной смене поколений могла действительно преобразиться во что-то недостижимое для нас сегодняшних. Но увы, увы :-(((....

>Началась масштабная программа испытаний носителя космического оружия – Бурана.
>Собственно и во ВНИИ стали (так это тогда называлось) жизнь была не бедной. Моя зарплата была больше зарплаты моей жены в АН СССР в 10 раз. Работы над новым оружием шла полным ходом. Опять же характеристики разрабатываемых образцов весьма существенно превосходили западные машины.

В 10 раз, т.е. на уровне >1200 руб/мес ??? Это было, судя по всему, в годы так 89-91, когда снимались последние сливки договорами, в обход институтских ОТЗ (что бы не платить налоги). К сожалению, это был уже не показатель "заботы", а один из механизмов раскручивавшейся инфляции. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	Валерий Мухин
К	Андю (30.07.2000 12:08:17)
Дата	30.07.2000 14:33:53

Проверил по записям (+)

Действительно, Более 10 раз, это было несколько позже, когда я ушел из ВПК.
А тогда разрыв был такой:
- Декабрь 1990 года. Я – 443 рубля, жена 153 рубля. 2.9 раза.
- Июль 1991 года. Я – 713 рубля, жена 153 рубля. 4.7 раз.
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Андю
К	Валерий Мухин (30.07.2000 14:33:53)
Дата	30.07.2000 17:28:02

Подобное было во многих "хороших" ;) местах, но, увы, быстро накрылось (-)

От	Андю
К	Василий Фофанов (29.07.2000 20:24:24)
Дата	30.07.2000 00:34:57

А Вы к нам на юг, вместе со всеми отпускниками, не рванули ?! ;))

Приветствую !

>>2. Как можно говорить о двукратном ответе западников на наши танки, когда существует чуть ли не легенда об ордах красных танков, только и ждущих момента ринуться в европы ? Их ответ был, по-моему, в насыщении своих войск ПТ средствами, а отнюдь не танками. Нет ?
>
>Вот только на повестку выяснилось, что этоа легенда была большой ложью. Что в эти "орды танков" входили и Т-34, и Т-10, и прочее старье. Отнимая последние силы у и без того небогатой страны.

>А вот еще Вам вопрос. А ответом на что было НАШЕ насыщение всех родов войск управляемыми противотанковыми средствами? Не тем ли, что танковые силы были мягко говоря не так сильны, как казалось Западу?

Про легенду спорить не буду. Это на совести местных "товарищей", нежно глАдящих ее до сих пор. Мне же лично всегда представлялось (еще в институте, когда интересно было), что танков у нас действительно больше и в первую очередь -- на центрально-европейском ТВД. Не на порядки, но в пару-тройку раз. А западники вооружены ПРУРами лучше, чем мы. Мог и ошибиться по молодости лет, да и о составе танков никто не говорил, естественно. Может быть, также, это просто распространенный стереотип.

Что касается п/т средств, то я могу высказать несколько ИМХОвых причин :

1. Любая система ПТУР (с расчетом кол-ва ракет необходимых для квази-гарантированного ;) поражения танка), на любом носителе не только дешевле танка, но еще и несравнима дешева по сравнению с тем, что может танк наделать. Было бы глупо не внедрять всевозможные "Корнеты", "Атаки" и прочие "Хризантемы", если еще учесть сложность и длительность обучения хороших танковых экипажей и расчетов ПТУР.

2. Комплексы ПТУР, и наземного, и воздушного базирования, как я понимаю, показали очень хорошую эффективность в различных ближневосточных конфликтах, оказавшись еще наверняка и намного менее уязвимыми от ударов, как с земли, так и с воздуха, по сравнению с п/т артиллерией.

3. Как известно, танкостроение на Западе тоже на месте, мягко говоря, не стояло, и был необходим адекватный ответ, тем более, что такие танки, как "Леопард-2", "Челенджер", "Леклерк" и "Абрамсы" последних модификацией являются уже оч. серьезными противниками (вкупе с системами разведки и целеуказания) и их количество не пренебрежимо мало. А как я понял на ФИВе, "танки с танками не воюют" :-))).

Вот такие мыслюшки пришли ко мне, малокомпетентному любителю, между прогулкой с коляской, ванночкой, "накормлением" и проч. домашними обязанностями. Не попал ???

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. А про реальную силу наших войск они, слава Богу, так и не узнали. Но боялись, по-видимому, сильно, если не лукавили.

От	Василий Фофанов
К	Андю (30.07.2000 00:34:57)
Дата	30.07.2000 15:48:50

Re: А Вы к нам на юг, вместе со всеми отпускниками, не рванули ?! ;))

>Вот такие мыслюшки пришли ко мне, малокомпетентному любителю, между прогулкой с коляской, ванночкой, "накормлением" и проч. домашними обязанностями. Не попал ???

Да в общем-то попали. Вот только не кажется ли Вам, что если эти объяснения верны для нас, то почему бы им не быть верными для них? А то одинаковая тенденция Вами в одном случае объясняется хронической нехваткой у НАТО танков, а в другом случае... гм... другими причинами. Непорядок :)

>ЗЫ. А про реальную силу наших войск они, слава Богу, так и не узнали. Но боялись, по-видимому, сильно, если не лукавили.

Дык. И мы реальную силу их войск тоже слава Богу не узнали, но хорошего ничего видимо тоже не ждали. Вспоминается рассказ моего дяди, служившего на Т-55, как он сказал как-то руководству, что не понимает, на хрена убрали вентиляторы, после третьего выстрела невозможно дышать, а ему отец-командир сказал - а на хрена тебе, с чего ты взял, что тебе дадут сделать третий выстрел?

Ну и вообще - война в Европе была бы довольно гадостным зрелищем, можете не сомневаться.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Андю
К	Василий Фофанов (30.07.2000 15:48:50)
Дата	31.07.2000 00:49:19

Re: А Вы к нам на юг, вместе со всеми отпускниками, не рванули ?! ;))

Приветствую !

>>Вот такие мыслюшки пришли ко мне, малокомпетентному любителю, между прогулкой с коляской, ванночкой, "накормлением" и проч. домашними обязанностями. Не попал ???
>
>Да в общем-то попали. Вот только не кажется ли Вам, что если эти объяснения верны для нас, то почему бы им не быть верными для них? А то одинаковая тенденция Вами в одном случае объясняется хронической нехваткой у НАТО танков, а в другом случае... гм... другими причинами. Непорядок :)

Для того, чтобы действительно разбираться в этом, нужно много знать того, чего я не знаю. Я только знаю, что на заре "холодной войны" нашим танкам они противостоять не могли, как не могли противостоять немецким в 40 г. Так что исходная точка была явно покрашена в цвета нашего танкового превосходства. :-)

>>ЗЫ. А про реальную силу наших войск они, слава Богу, так и не узнали. Но боялись, по-видимому, сильно, если не лукавили.
>
>Дык. И мы реальную силу их войск тоже слава Богу не узнали, но хорошего ничего видимо тоже не ждали. Вспоминается рассказ моего дяди, служившего на Т-55, как он сказал как-то руководству, что не понимает, на хрена убрали вентиляторы, после третьего выстрела невозможно дышать, а ему отец-командир сказал - а на хрена тебе, с чего ты взял, что тебе дадут сделать третий выстрел?

Грустно. Примерно так всегда слушал и различные цифирьки типа -- атр. батарея живет 4 минуты, танк -- 10 и проч. Невесело, что и говорить. Хорошо, что хватило ума гениталиями не меряться.

>Ну и вообще - война в Европе была бы довольно гадостным зрелищем, можете не сомневаться.

Да уж конечно. Консенсус. Лучше на Лазурный берег в отпуск ездить... и не обязательно по проф. путевке. ;))))

Всего хорошего, Андрей.

От	Пехота
К	Василий Фофанов (29.07.2000 20:24:24)
Дата	29.07.2000 21:28:15

Внимание! Ошибка!

Здравствуйте, Василий.

>А вот еще Вам вопрос. А ответом на что было НАШЕ насыщение всех родов войск управляемыми противотанковыми средствами? Не тем ли, что танковые силы были мягко говоря не так сильны, как казалось Западу?

Насыщенность нашей армии управляемыми ПТС была значительно ниже. Для примера: по штату в мотострелковом отделении СССР - гранатомет РПГ-7, в мпо США - ПТРК "дракон", мпо ФРГ - ПТРК "Милан". Противотанковые вертолеты: у нас - в армии, у НАТО - в дивизии. Ну и т. д.

С уважением,
Александр.

От	Василий Фофанов
К	Пехота (29.07.2000 21:28:15)
Дата	30.07.2000 16:28:13

Re: Внимание! Ошибка!

>Насыщенность нашей армии управляемыми ПТС была значительно ниже.

Новость для меня. Ну-ка посмотрим: управляемое вооружение в МСБр у нас такое:
133 БМП; 31 танк; 9-12 9П148; 27 фаготов и метисов.
Немало ИМХО...

> Для примера: по штату в мотострелковом отделении СССР - гранатомет РПГ-7, в мпо США - ПТРК "дракон", мпо ФРГ - ПТРК "Милан".

Ну что же. У нас имеется 9 метисов на МСБ в дополнение к 41 БМП. Полно управляемого, ИМХО.

> Противотанковые вертолеты: у нас - в армии, у НАТО - в дивизии.

Опять же, Вы ведете речь о подчинении а не о насыщенности. Может нам еще их дивизию с нашей сравнить?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Вад
К	Василий Фофанов (30.07.2000 16:28:13)
Дата	30.07.2000 18:45:26

Сравнение дивизий

>Опять же, Вы ведете речь о подчинении а не о насыщенности. Может нам еще их дивизию с нашей сравнить?

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

А я бы с удовольствием прочитал такое сравнение.

От	Пехота
К	Василий Фофанов (30.07.2000 16:28:13)
Дата	30.07.2000 18:37:56

Re: Внимание! Ошибка!

>Новость для меня. Ну-ка посмотрим: управляемое вооружение в МСБр у нас такое:
>133 БМП; 31 танк; 9-12 9П148; 27 фаготов и метисов.
>Немало ИМХО...

Смотря с чем сравнивать. Я покопаюсь в конспектах и приведу сравнительные данные по армии США и ФРГ

>> Для примера: по штату в мотострелковом отделении СССР - гранатомет РПГ-7, в мпо США - ПТРК "дракон", мпо ФРГ - ПТРК "Милан".
>
>Ну что же. У нас имеется 9 метисов на МСБ в дополнение к 41 БМП. Полно управляемого, ИМХО.

Ну да. Полно. Только в мпб США еще как минимум 27 ПТРК "Дракон"

>> Противотанковые вертолеты: у нас - в армии, у НАТО - в дивизии.
>
>Опять же, Вы ведете речь о подчинении а не о насыщенности. Может нам еще их дивизию с нашей сравнить?

Давайте лучше сравним сколько всего было ПТРК в армиях НАТО и ОВД.

С уважением,
Александр.

От	Василий Фофанов
К	Пехота (30.07.2000 18:37:56)
Дата	31.07.2000 00:40:58

Re: Внимание! Ошибка!

>Давайте лучше сравним сколько всего было ПТРК в армиях НАТО и ОВД.

У меня таких данных нет. Однако можно констатировать, что ПТУО в нашей армии было немало. Напоминаю, что началась беседа с того, что его обилие в частях НАТО приводилось как аргумент слабости их танков. Предлагалось в этой связи рассмотреть его обилие в частях СА.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Дмитрий Болтенков
К	Пехота (27.07.2000 20:50:11)
Дата	28.07.2000 14:23:46

Поставим более конкретный вопрос!

Чья броня лучше---Абрамс, Леопард 2 или Т-72, Т-80, Т-90?

От	Валерий Мухин
К	Дмитрий Болтенков (28.07.2000 14:23:46)
Дата	28.07.2000 17:57:00

Почему вопрос имеет слабое отношение к данной дискуссии. (+)

Потому, что у всех перечисленных машин имеет место композитная броня. Т.е. надо сравнивать не только стальные основы брони, но и наполнители, их стоимость, стойкость, массу и габарит.
Кроме того, на части машин стоит динамическая защита или NERA (в вольном переводе, ДЗ без ВВ).
Задача анализа становится просто безумно сложной.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Дмитрий Болтенков (28.07.2000 14:23:46)
Дата	28.07.2000 16:42:54

Приехали...

>Чья броня лучше---Абрамс, Леопард 2 или Т-72, Т-80, Т-90?

Какая связь с исходной беседой? И что значит лучше? С какой точки зрения? Учитывая что из всего перечисленного "почти достоверно" состав брони известен только для Т-72 до модели Б не включительно?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (28.07.2000 16:42:54)
Дата	28.07.2000 17:44:54

Re: Приехали...

>Учитывая что из всего перечисленного "почти достоверно" состав брони известен только для Т-72 до модели Б не включительно?

А ты у Свирина спроси. Ему Залога уже все рассказал :-Е

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (28.07.2000 17:44:54)
Дата	29.07.2000 20:17:27

Re: Приехали...

>А ты у Свирина спроси. Ему Залога уже все рассказал :-Е

В принципе, мне Залога тоже все рассказал, и когда я через недельку выложу это у себя на сайте - я так и буду говорить, что - Залога дескать. Но понятное дело, что как на икону я на него молиться не собираюсь, и более того считаю пока для простоты, что данных нет :)

Вот в качестве примера - если взять новую книжку г-на З., да привести танки Т-80БВ и Т-80У к одному масштабу, то получается, что либо на Т-80У стоит пушка 152мм, либо он в 1.2 раза ниже, но в 1.2 раза длиннее. Ну и как тут быть?

Не говоря уж о том, что ни об одном зап.танке нет даже этого, габариты приходится устанавливать обмером убогих схемочек (а это дело такое...см. выше), а про состав вообще гадать на кофейной гуще.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Пехота (27.07.2000 20:50:11)
Дата	28.07.2000 08:50:59

Re: Вопрос участникам броневой дискуссии.

>Прежде чем ломать копья, объясните мне - потребителю, за какой броней, при прочих равных (толщина, угол наклона, боеприпас и т. д.) я буду в большей безопасности: за никелевой советской или за марганцевой американской?

В общем случае за советской. Хотя при некоторых условиях, например попадание снаряда под острым углом в борт - за американской.
Но как было уже сказано, прочих равных не бывает. Все гораздо сложнее. Снижение содержания легирующих добавок, применение литья было предпринято в США не для ухудшения потребительских сввойств, а для увеличения массовости производства бронекорпусов. И экономии денег на такие мульки и феньки как гидромеханическая трансмиссия, резинометаллическиек гусеницы, баллистический вычислитель. Проще говоря чтобы противопоставить одному танку противника два, да еще с совершенной СУО. Просто другой подход чем у нас. Вообще у меня помаленьку выстраивается концепция "непрямых действий" американских танкостроителей. Они решали задачу не в лоб, а оптимизацией всех параметров. Например достижение необходимой проходимости за счет... гусянки с РМШ. Она ведет себя по-другому чем обычная при погружении в грунт. Достижение высокой скорости маршей и боя за счет совершенной трансмиссии, а не только за счет увеличения мощности двигателя. Как ИС-2 обгонял при большей массе Т-34 с 4-скоростной КПП, так и М-26 обгонял Шерман при том же двигателе Ford GAA V8 и большей массе Першинга.

Броня это часть этой концепции. Не было желания решить проблему в лоб, выиграть только противоборство брони и снаряда.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (28.07.2000 08:50:59)
Дата	28.07.2000 11:54:20

Re: Вопрос участникам броневой дискуссии.

>Снижение содержания легирующих добавок,

Сколько раз можно объяснять. Переход с никеля на марганец и молибден приводит к УВЕЛИЧЕНИЮ легирующих добавок, поскольку требуется кроме них добавлять редкоземельные и щелочные металлы. Просто их процентное содержание очень мало, но зато они оказывают большое влияние на диаграмму состояния сплава (ты хоть знаешь, что это такое?)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (28.07.2000 11:54:20)
Дата	28.07.2000 12:50:54

Re: Вопрос участникам броневой дискуссии.

>>Снижение содержания легирующих добавок,
>
>Сколько раз можно объяснять. Переход с никеля на марганец и молибден

Не переход, а перераспределение состава. Отказ от высокого содержания никеля в пользу увеличения процента марганца и молибдена.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (28.07.2000 12:50:54)
Дата	28.07.2000 13:29:59

Re: Вопрос участникам броневой дискуссии.

>Не переход, а перераспределение состава. Отказ от высокого содержания никеля в пользу увеличения процента марганца и молибдена.

Похоже, что такое диаграмма состояния ты все же не знаешь.
Не зря металлурги над тобой ржали.
Математик и программер пишут статью о сталях и не знают что такое диаграмма состояния. Действительно, уржаться можно!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (28.07.2000 13:29:59)
Дата	28.07.2000 13:36:20

Re: Вопрос участникам броневой дискуссии.

>>Не переход, а перераспределение состава. Отказ от высокого содержания никеля в пользу увеличения процента марганца и молибдена.
>
>Похоже, что такое диаграмма состояния ты все же не знаешь.

Так имела место замена(т.е. ввод новых компонент вместо старых) или перераспределение существующих?

>Не зря металлурги над тобой ржали.
>Математик и программер пишут статью о сталях и не знают что такое диаграмма состояния. Действительно, уржаться можно!

Когда отчет из НИИ Стали принесешь, тогда поговорим.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (28.07.2000 13:36:20)
Дата	28.07.2000 14:16:53

Re: Вопрос участникам броневой дискуссии.

>Так имела место замена(т.е. ввод новых компонент вместо старых) или перераспределение существующих?

Я сей час лопну от смеха.

>Когда отчет из НИИ Стали принесешь, тогда поговорим.

Я что псих, что ли? Там еще ни одного отчета со времен войны не рассекретили.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (28.07.2000 14:16:53)
Дата	28.07.2000 14:33:06

Re: Вопрос участникам броневой дискуссии.

>Я что псих, что ли? Там еще ни одного отчета со времен войны не рассекретили.

Тогда когда будет отзыв из НИИ Стали.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (28.07.2000 14:33:06)
Дата	28.07.2000 16:28:42

Ждите. Люди работают над этим. (-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Сан
К	Валерий Мухин (28.07.2000 11:54:20)
Дата	28.07.2000 12:23:21

Вопрос в связи с этим

А когда вообще в металлургии стали всерьёз употреблять мишметалл?

С уважением
С

От	Валерий Мухин
К	Сан (28.07.2000 12:23:21)
Дата	28.07.2000 13:25:02

Re: Вопрос в связи с этим

Мишметалл начали применять в конце 19-го века.
Но при производстве марганцево-молибденовой брони используют, на мой взгляд, все же немного другие компоненты (более чистые).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Сан
К	Валерий Мухин (28.07.2000 13:25:02)
Дата	28.07.2000 13:30:17

Понятно (-)

От	Василий Фофанов
К	Пехота (27.07.2000 20:50:11)
Дата	27.07.2000 21:12:16

За советской (хотя конечно прочим равным взяться неоткуда :))

От	Пехота
К	Василий Фофанов (27.07.2000 21:12:16)
Дата	27.07.2000 21:21:33

Тогда и проблемы нет.

Какой смысл лепить сложную и неэффективную броню (см. пример В. Мухина про танк из дерьма), если можно сделать простую и эффективную? Чудные эти американцы.

С уважением,
Александр.

От	Василий Фофанов
К	Пехота (27.07.2000 21:21:33)
Дата	27.07.2000 21:33:55

Re: Тогда и проблемы нет.

>Какой смысл лепить сложную и неэффективную броню (см. пример В. Мухина про танк из дерьма), если можно сделать простую и эффективную? Чудные эти американцы.

Дык. Чтоб дешевле материалы использовать. Образно говоря советские люди все скопом доплачивали за нашу простую и эффективную броню. Об этом речь и идет.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (27.07.2000 21:33:55)
Дата	27.07.2000 23:40:13

Мне пришла в голову чудесная мысль (+)

Каждому броневому материалу можно приписать массовые, габаритные и стойкостные коэффициенты стоимости. Т.е. для слоя брони можно взять равный по стоимости лист стали средней твердости. Стоимость брони в миллиметрах (равной по цене ССТ) соотносить с габаритом, массой (то же в миллиметрах равной по весу ССТ) и стойкостью для получения соответствующих коэффициентов.
Например 10 мм броневого материала Х равны по цене 20 мм стали. Коэффициент Габаритный коэффициент цены 0.5.
Уверен, что большинство современных материалов имеют рост цены в значительной большей степени, чем рост потребительских свойств.
Т.е. за увеличение стойкости брони на 10% (условно) при равном весе и габаритах, приходится платить цену на 20% большую по сравнению со сталью.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (27.07.2000 23:40:13)
Дата	28.07.2000 09:08:03

Re: Мне пришла в голову чудесная мысль (+)

>Т.е. за увеличение стойкости брони на 10% (условно) при равном весе и габаритах, приходится платить цену на 20% большую по сравнению со сталью.

Валера, у амеров броня была тоньше и дешевле, но другим брали.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (28.07.2000 09:08:03)
Дата	28.07.2000 11:46:55

Re: Мне пришла в голову чудесная мысль (+)

>Валера, у амеров броня была тоньше и дешевле, но другим брали.

Так ведь так и надо было написать в статье. Типа, броня у американцев дерьмо, но зато у них был ГОП МП и регулярная раздача мороженного экипажу.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (28.07.2000 11:46:55)
Дата	28.07.2000 12:49:22

Re: Мне пришла в голову чудесная мысль (+)

>Так ведь так и надо было написать в статье. Типа, броня у американцев дерьмо, но зато у них был ГОП МП и регулярная раздача мороженного экипажу.

Статья про броню. И я написал, что амеры разработали и внедрили безникелевую броню. В чем проблема?

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (28.07.2000 12:49:22)
Дата	28.07.2000 16:38:35

Re: Мне пришла в голову чудесная мысль (+)

>Статья про броню. И я написал, что амеры разработали и внедрили безникелевую броню. В чем проблема?

Да уж действительно. Ну почему обязательно надо делать обязательные реверансы насчет того что мы круче всех? Эти фразы все равно в сознании населения обесценены. Что броня амерская имеет меньшую стойкость - Алексей написал. Почему он это должен был набирать жирным курсивом и шрифтом +10 пунктов?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (28.07.2000 16:38:35)
Дата	28.07.2000 18:52:57

Re: Мне пришла в голову чудесная мысль (+)

>Эти фразы все равно в сознании населения обесценены.

ВОТ ИМЕННО! И обесценены они не в последнюю очередь стараниями журналистов от перестройки, которые, тонко чувствуя настроение в обществе, уставшим бороться с отечественными бытовыми проблемами, охотно переносил мнение народа о стиральной машине ЗВИ на танки Т-80У и делали вывод о ненужности ВПК и необходимости его ликвидировать.
И что Леша продолжает делать? "Броня дерьмо, но американцы все равно круче".

>Что броня амерская имеет меньшую стойкость - Алексей написал. Почему он это должен был набирать жирным курсивом и шрифтом +10 пунктов?

Вывод надо делать правильно. Вот главная притензия.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (28.07.2000 18:52:57)
Дата	29.07.2000 20:26:29

Re: Мне пришла в голову чудесная мысль (+)

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (29.07.2000 20:26:29)
Дата	30.07.2000 00:48:43

Re: Мне пришла в голову чудесная мысль (+)

Я исхожу из личного опыта. Когда я окончил школу в 1983 году престиж ВПК был высок и я выбрал МВТУ и танки без всякого сомнения, в том, что я иду в мир совершенной техники совершенно не похожий на то, что есть вокруг меня.
Когда же журналисты перестройки начали «раскрывать народу глаза» было больно и неприятно это слушать.

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (28.07.2000 18:52:57)
Дата	28.07.2000 20:10:28

Несколько слов по существу

>ВОТ ИМЕННО! И обесценены они не в последнюю очередь стараниями журналистов от перестройки, которые, тонко чувствуя настроение в обществе, уставшим бороться с отечественными бытовыми проблемами, охотно переносил мнение народа о стиральной машине ЗВИ на танки Т-80У и делали вывод о ненужности ВПК и необходимости его ликвидировать.

Валера, меня потрясает твоя убежденность в том, что танку Т-80У несвойственны проблемы, аналогичные стиральной машине Вятка. Подход к проблеме везде был один. Ты можешь мне внятно ответить, на 500-километровом марше весной 43-го 50% танков танкового корпуса 2 ТА вышли из строя по техническим причинам? Причем и Т-34, и любимые Свириным Т-70. Почему из отчета в отчет я встречаю пассажи о более рациональных инженерных и технических решениях, более высоком качестве изготовления деталей на АМХ-13, М-48? Это оценка профессиональных инженеров, некоторых из которых я могу пречислить поименно и со званиями. Да, мы имели зачастую более низкий уровень технологии. Надо из этого делать трагедию? У нас была автаркия, еще несколько десятилетий назад бывшая аграрным углом Европы.

>И что Леша продолжает делать? "Броня дерьмо, но американцы все равно круче".

Я лишь показал, ЧТО сделали американцы, пусть и не достигнув бронестойкости Т-54(таблица в конце статьи). Меня на самом деле потрясло, что даже в этом они сумели сделать нечто интересное. Брался за порученную статью по броне я поначалу без энтузиазма, казалось все ясно, 200 мм лоб Т-54 не переплюнешь ничем. Поверь, статья по трансмиссиям будет гораздо разгромнее для нашей техники.

>Вывод надо делать правильно. Вот главная притензия.

Надо было орать дурным голосом "Советское значит отличное!"?(Шампанское :-) ) Или в тебе говорит инженер Мухин, творец ОБТ-3, который будет делать порученную деталь с таким же подходом, какой наблюдается в ОБТ-3, отсутствием внимания к производителю и потребителю, сплошным полетом фантазии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Пехота
К	Валерий Мухин (27.07.2000 23:40:13)
Дата	27.07.2000 23:50:49

А вывод какой? (-)

От	Валерий Мухин
К	Пехота (27.07.2000 23:50:49)
Дата	28.07.2000 11:48:22

А вывод какой?

Попытка экономить на качестве брони оборачивается тратами на содержание более тяжелых танков.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Пехота
К	Василий Фофанов (27.07.2000 21:33:55)
Дата	27.07.2000 21:38:16

Очень ХМ!

>Дык. Чтоб дешевле материалы использовать. Образно говоря советские люди все скопом доплачивали за нашу простую и эффективную броню. Об этом речь и идет.

Ну и что? Американские танки дешевле советских? И потом для получения "дешевой" брони требуется более сложная, то есть дорогая технология.

С уважением,
Александр.

От	Василий Фофанов
К	Пехота (27.07.2000 21:38:16)
Дата	27.07.2000 22:21:14

Это вещь такая... ммм... очень смутная. Лучше в это не вникать - крыша едет :)

От	Пехота
К	Василий Фофанов (27.07.2000 22:21:14)
Дата	27.07.2000 22:25:30

Нет, Василий, Вы мне все-таки скажите.

Чьи танки дешевле: наши или ихние? :))

С уважением,
Александр.

ЗЫ Конечно имеется ввиду себестоимость.

От	Василий Фофанов
К	Пехота (27.07.2000 22:25:30)
Дата	30.07.2000 15:39:30

Ох, ну если Вам так хочется...

>Чьи танки дешевле: наши или ихние? :))
>С уважением,
>Александр.
>ЗЫ Конечно имеется ввиду себестоимость.

Естественно ихние. Потому как они себе свои танки могли позволить живя хорошо, а мы себе свои - только живя плохо. Вот и вся арифметика.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Пехота
К	Василий Фофанов (30.07.2000 15:39:30)
Дата	30.07.2000 18:19:16

Вот это охота! :)

Здравствуйте, Василий.
Вам никто не говорил раньше что с Вами приятно вести диалог? Считайте что сказали. :) Очень уважаю людей, которые в ходе дискуссии не виляют ... гм... тазом, а прямо отвечают на неудобный вопрос.
Теперь по теме.
>Естественно ихние. Потому как они себе свои танки могли позволить живя хорошо, а мы себе свои - только живя плохо. Вот и вся арифметика.

Нет, не вся. Если они МОГЛИ позволить себе дорогие танки, то зачем было экономить какие-то копейки на броне. Если все равно танк получается дорогим, то экономить на броне бессмысленно. Особенно если учесть что в боевой обстановке такая "экономия" могла стать фатальной и привести к потере всех средств вложенных в танк. Кроме того танки ведь поставляются и в те страны которые не могут себе позволить что-то дорогое.

С уважением,
Александр.

От	Василий Фофанов
К	Пехота (30.07.2000 18:19:16)
Дата	31.07.2000 00:45:18

Re: Вот это охота! :)

Спасибо за похвалу :)

>Нет, не вся. Если они МОГЛИ позволить себе дорогие танки, то зачем было экономить какие-то копейки на броне.
Если все равно танк получается дорогим, то экономить на броне бессмысленно.

Ну я лично (подчеркиваю - это мое ИМХО) вижу в этом вполне обычное дело. Экономия на дерьме свойственна любой командно-административной системе, а любая армия - по определению она. Вполне возможно, что просто 5-зв.генералу положили на стол отчет, что вот дескать, можно такой экономии добиться, незначительно пожертвовав такими характеристиками. И готово. Можно подумать, в СССР так никогда не случалось :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Пехота
К	Василий Фофанов (31.07.2000 00:45:18)
Дата	31.07.2000 21:00:22

О!

Здравствуйте, Василий.

>Ну я лично (подчеркиваю - это мое ИМХО) вижу в этом вполне обычное дело. Экономия на дерьме свойственна любой командно-административной системе, а любая армия - по определению она. Вполне возможно, что просто 5-зв.генералу положили на стол отчет, что вот дескать, можно такой экономии добиться, незначительно пожертвовав такими характеристиками. И готово. Можно подумать, в СССР так никогда не случалось :)

Вот! То есть "для галочки". Именно об этом я и хотел сказать. Нет слов - американские инженеры - ребята с головой, и судя по тем ужасам, которые ждали производителей марганцевой (?) брони по описанию Валерия Мухина они толковые технологи. Только вот применение способностей ИМХО было бестолковым. Ну что ж. Для себя я считаю вопрос выясненным. Спасибо за внимание. :)

С уважением,
Александр.