От NV
К Шифровальщик
Дата 13.02.2006 12:13:42
Рубрики Армия; Байки; Политек;

О, и еще как отличаются

>Речь идет о технологиях

>>сколько, по-вашему в среднем в однои самолетнои системе - на каком-нибудь А320 в какои-нибудь гидросистеме- датчиков, компьютеров и всяких забавных реле?
>
>Теперь Вы мне скажите чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются самоелетные датчики, компьютеры, реле от тех, что устанавливаются в народном хозяйстве???

ну в каком-то смысле армейское хозяйство - тоже часть народного хозяйства. А теперь чем они принципиально отличаются - эти самые изделия. Начнем с того, что самолетные датчики во многом специфичны именно для самолетов. Например инерциальные системы, которые в автомобилях просто не нужны. Далее - что важно особо - эксплуатационные парамерты перегрузок, вибрации, температур, давлений, влажности - это ОЧЕНЬ сильно влияет на все, вплоть до реле. Самолетная техника - предъявляет очень жесткие требования. И особо по надежности. Если на земле заглючит PCM автомобильного двигателя - автомобиль встанет у обочины. А самолет в этом случае - дай ему Бог счастья чтобы рядом оказался аэродром. А то с довольно высокой вероятностью может и упасть.

> У них другие "авиационные" компьютеры? Другие "авиационные" шины ввода- вывода? Другой, "авиационный" ОСОБЫЙ софт? А?

Вы удивитесь, но таки во многом да :) это конечно не обязательно касается центральных процессоров - вон БЦВМ на Б-52 имели систему команд IBM-360 и были вполне совместимы. Однако шины MIL имеют место быть. Как и действительно особый софт - написанный например на языке АДА. А например софт на Шаттле - это вообще нечто поразительное (я его видел). Много такого софта на гражданке ?

>>Не говоря уж про все остальное -
>>Сколько и какои информации выводится на
>>PFD (primary fligth display)
>>ND (navigation display)
>>SD (system display)
>>EWD (engines warning display)?
>
>А теперь скажите мне сколько и какой информации вводится выводится в системе упрвления нефтяным заводом? И причем тут ОБЪЕМ информации? Может ВЫ еще скажете что PFD - это специальный зашибись-дисплей по принципам работы просто рядом не стоящий с TFT-монитором на Вашем столе?


>>Как Вы думаете - откуда она берется?
>>Проста ли Flight Management System и где ее аналог в автомобилях?
>>Сложно ли слепить EEC (Electronic COntrol System) для авиационного двигателя?
>>A FWC (Flight Warning Computer)?
>
>Для начала ознакомтесь с моим постом ВНИМАТЕЛЬНО, прежде чем стрательно рисовать иностранные букавки. Я верю, верю, что Вы хорошо знаете авионику, может быть даже сможете назвать производителя какого-нибдь компьютера, реализующего алгоритмы какого-нибудь EEC. А назвав, сможете сказать, где еще установлен такой компьютер... (т.е. в какой машине, банке, на каком заводе и в каком кассовом аппарате)

О, процессоры IBM POWER действительно очень много где установлены (это к примеру). Однако тот процессор, что установлен в Макинтоше или в RS/6000 (ну или в игровой приставке) довольно сильно отличается от процессора POWER установленного в марсоходе. Требования к радиационной устойчивости, температуре, вибрационным нагрузкам, энергопотреблению. А софт установленный в марсоходе - это просто чудо (без шуток).

Виталий
От Шифровальщик
К NV (13.02.2006 12:13:42)
Дата 13.02.2006 12:49:53

Да не сильно,

>
>ну в каком-то смысле армейское хозяйство - тоже часть народного хозяйства. А теперь чем они принципиально отличаются - эти самые изделия. Начнем с того, что самолетные датчики во многом специфичны именно для самолетов. Например инерциальные системы, которые в автомобилях просто не нужны. Далее - что важно особо - эксплуатационные парамерты перегрузок, вибрации, температур, давлений, влажности - это ОЧЕНЬ сильно влияет на все, вплоть до реле. Самолетная техника - предъявляет очень жесткие требования. И особо по надежности. Если на земле заглючит PCM автомобильного двигателя - автомобиль встанет у обочины. А самолет в этом случае - дай ему Бог счастья чтобы рядом оказался аэродром. А то с довольно высокой вероятностью может и упасть.

Я не спорю, и совершенно согласен. Но не менее жесткие требования предъявляются и к опасным производствам и, соответственно к системам управления опасными производствами. Специфичность самолетных датчиков очевидна. "Сертификационная" составляющая вс стоимости данных продуктов - огромна. Но технологии-то те же.

>> У них другие "авиационные" компьютеры? Другие "авиационные" шины ввода- вывода? Другой, "авиационный" ОСОБЫЙ софт? А?
>
>Вы удивитесь, но таки во многом да :) это конечно не обязательно касается центральных процессоров - вон БЦВМ на Б-52 имели систему команд IBM-360 и были вполне совместимы. Однако шины MIL имеют место быть. Как и действительно особый софт - написанный например на языке АДА. А например софт на Шаттле - это вообще нечто поразительное (я его видел). Много такого софта на гражданке ?

Б-52 и шаттл - действительно уникальные вещи, но они из другой эпохи. Сейчас все стремятся к унификации.

>
>О, процессоры IBM POWER действительно очень много где установлены (это к примеру). Однако тот процессор, что установлен в Макинтоше или в RS/6000 (ну или в игровой приставке) довольно сильно отличается от процессора POWER установленного в марсоходе. Требования к радиационной устойчивости, температуре, вибрационным нагрузкам, энергопотреблению. А софт установленный в марсоходе - это просто чудо (без шуток).

Вы имеете ввиду ОСРВ VхWorks? Или какие-нибудть прикладные программки? VхWorks - хорошая ОСРВ, но она стоит и на марсоходе, и на космическом челноке, и "Абрамсе", но и управляет дорожным движением, насколько я знаю, и стоит на куче промышленных приложений. так что унификация налицо. Ту же ОСРВ планировали для обновления Шаттлов. Что касается процессоров то их влаго- вибро- термо- и прочие устойчивости действительно выше в "ответственных" системах. Но это достигается комлексом мероприятий имеющих весьма далекое отношение к "прорывным" технологиям.

>Виталий
От NV
К Шифровальщик (13.02.2006 12:49:53)
Дата 13.02.2006 13:06:08

Re: Да не...

>>

>Я не спорю, и совершенно согласен. Но не менее жесткие требования предъявляются и к опасным производствам и, соответственно к системам управления опасными производствами. Специфичность самолетных датчиков очевидна. "Сертификационная" составляющая вс стоимости данных продуктов - огромна. Но технологии-то те же.

правильно, и стоимость компонентов для управления опасными производствами - тоже радикально отличается от бытовых применений.

>>> У них другие "авиационные" компьютеры? Другие "авиационные" шины ввода- вывода? Другой, "авиационный" ОСОБЫЙ софт? А?
>>
>>Вы удивитесь, но таки во многом да :) это конечно не обязательно касается центральных процессоров - вон БЦВМ на Б-52 имели систему команд IBM-360 и были вполне совместимы. Однако шины MIL имеют место быть. Как и действительно особый софт - написанный например на языке АДА. А например софт на Шаттле - это вообще нечто поразительное (я его видел). Много такого софта на гражданке ?
>
>Б-52 и шаттл - действительно уникальные вещи, но они из другой эпохи. Сейчас все стремятся к унификации.

ни фига ;) как раз БЦВМ Б-52 - это яркий пример унификации, где ее только ни ставили, а совместимость по системе команд - так ведь ее добивались специально, и тоже для унификации. Но надежность той ЭВМ была очень сильно выше чем у наземных аналогов, что и понятно, носитель ЯО как-никак. Кстати на Шаттле вначале была та же самая ЭВМ. С ферритовой памятью, что даже в те времена было немного диковато. Зато при пропадании питания данные сохранялись.


>>
>>О, процессоры IBM POWER действительно очень много где установлены (это к примеру). Однако тот процессор, что установлен в Макинтоше или в RS/6000 (ну или в игровой приставке) довольно сильно отличается от процессора POWER установленного в марсоходе. Требования к радиационной устойчивости, температуре, вибрационным нагрузкам, энергопотреблению. А софт установленный в марсоходе - это просто чудо (без шуток).
>
>Вы имеете ввиду ОСРВ VхWorks? Или какие-нибудть прикладные программки? VхWorks - хорошая ОСРВ, но она стоит и на марсоходе, и на космическом челноке, и "Абрамсе", но и управляет дорожным движением, насколько я знаю, и стоит на куче промышленных приложений. так что унификация налицо.

но путь развития был - из космоса на землю а не наоборот, о чем весь мой пафос и есть :-)

> Ту же ОСРВ планировали для обновления Шаттлов. Что касается процессоров то их влаго- вибро- термо- и прочие устойчивости действительно выше в "ответственных" системах. Но это достигается комлексом мероприятий имеющих весьма далекое отношение к "прорывным" технологиям.

Виталий
От Шифровальщик
К NV (13.02.2006 13:06:08)
Дата 13.02.2006 13:45:22

Пафос меняется...

>>>
>
>>Я не спорю, и совершенно согласен. Но не менее жесткие требования предъявляются и к опасным производствам и, соответственно к системам управления опасными производствами. Специфичность самолетных датчиков очевидна. "Сертификационная" составляющая вс стоимости данных продуктов - огромна. Но технологии-то те же.
>
>правильно, и стоимость компонентов для управления опасными производствами - тоже радикально отличается от бытовых применений.

>>>> У них другие "авиационные" компьютеры? Другие "авиационные" шины ввода- вывода? Другой, "авиационный" ОСОБЫЙ софт? А?
>>>
>>>Вы удивитесь, но таки во многом да :) это конечно не обязательно касается центральных процессоров - вон БЦВМ на Б-52 имели систему команд IBM-360 и были вполне совместимы. Однако шины MIL имеют место быть. Как и действительно особый софт - написанный например на языке АДА. А например софт на Шаттле - это вообще нечто поразительное (я его видел). Много такого софта на гражданке ?
>>
>>Б-52 и шаттл - действительно уникальные вещи, но они из другой эпохи. Сейчас все стремятся к унификации.
>
>ни фига ;) как раз БЦВМ Б-52 - это яркий пример унификации, где ее только ни ставили, а совместимость по системе команд - так ведь ее добивались специально, и тоже для унификации. Но надежность той ЭВМ была очень сильно выше чем у наземных аналогов, что и понятно, носитель ЯО как-никак. Кстати на Шаттле вначале была та же самая ЭВМ. С ферритовой памятью, что даже в те времена было немного диковато. Зато при пропадании питания данные сохранялись.


>>>
>>>О, процессоры IBM POWER действительно очень много где установлены (это к примеру). Однако тот процессор, что установлен в Макинтоше или в RS/6000 (ну или в игровой приставке) довольно сильно отличается от процессора POWER установленного в марсоходе. Требования к радиационной устойчивости, температуре, вибрационным нагрузкам, энергопотреблению. А софт установленный в марсоходе - это просто чудо (без шуток).
>>
>>Вы имеете ввиду ОСРВ VхWorks? Или какие-нибудть прикладные программки? VхWorks - хорошая ОСРВ, но она стоит и на марсоходе, и на космическом челноке, и "Абрамсе", но и управляет дорожным движением, насколько я знаю, и стоит на куче промышленных приложений. так что унификация налицо.
>
>но путь развития был - из космоса на землю а не наоборот, о чем весь мой пафос и есть :-)

А теперь возьмите более новую LynxOS - с момента своего появления LynxOS позиционировалась как ОСРВ для жестких применений, но, тем не менее, сначала она появилась на куче приложений типа лазерных принтеров HP, потом, по мере "обрастания" сертификатами - в авиации и армии США и в перспективе - в программе ICS (Integrated Computer System), являющейся частью проекта FCS (Future Combat Systems). И кто скажет, какой сектор для менеджеров LynxOS принес больше денег? Очевидно, что без лазерных принтеров перспективы фучер комбатов были бы для LynxOS более туманны. Для военных это тоже хорошо - меньше денег для НИОКР, когда перспективные технологии грубо говоря разработаны и отточены в гражданском секторе. Здесь одно другое тянет. Участие в военной программе, в свою очередь, повышает конкурентные преимущества ОСРВ на рынке промышленной автоматизации. Если говорить о технологиях, то среди железа - яркий пример - технология PCIExpress, которая отлично поработала в Small Office / Home Office, теперь будет работать в промышленном и военном секторах. Так что все меняется - теперь пафос такой: с земли, т.е офисного стола, - в космос :))
От kor
К Шифровальщик (13.02.2006 13:45:22)
Дата 13.02.2006 16:53:05

Re: Пафос меняется...

это все хорошо, да.
только вот нет в самолетах никаких линухов
и никаких pci-e. и не будет.
еше раз: там все свое и уникальное, никуда кроме самолетов не предназначенное и не годное.
слова для поиска - тот же ARINC.
От Шифровальщик
К kor (13.02.2006 16:53:05)
Дата 13.02.2006 17:08:07

Ну просто... просто... слов нет

>это все хорошо, да.
>только вот нет в самолетах никаких линухов
>и никаких pci-e. и не будет.
>еше раз: там все свое и уникальное, никуда кроме самолетов не предназначенное и не годное.
>слова для поиска - тот же ARINC.

Послушайте, что Вы спорите? Что Вы несете? Вы же вообще не в теме. Какой линух? Для начала пройдитесь поиском, чтоб выглядеть хоть немножко в теме. Хотябы так:

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=LynxOS&stype=www
Или вот так:
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=LynxOS+ARINC&stype=www
От kor
К Шифровальщик (13.02.2006 17:08:07)
Дата 13.02.2006 17:19:28

Re: Ну просто......

да, тут был невнимателен - признаю, извинения и все такое.

однако статья-то приведенная Вами о том и есть - о чем Вам говорят - что
в авиации свои, авиационные требования.
От NV
К Шифровальщик (13.02.2006 13:45:22)
Дата 13.02.2006 14:06:28

Примеры можно привести в обе стороны

>>но путь развития был - из космоса на землю а не наоборот, о чем весь мой пафос и есть :-)
>
>А теперь возьмите более новую LynxOS - с момента своего появления LynxOS позиционировалась как ОСРВ для жестких применений, но, тем не менее, сначала она появилась на куче приложений типа лазерных принтеров HP, потом, по мере "обрастания" сертификатами - в авиации и армии США и в перспективе - в программе ICS (Integrated Computer System), являющейся частью проекта FCS (Future Combat Systems). И кто скажет, какой сектор для менеджеров LynxOS принес больше денег? Очевидно, что без лазерных принтеров перспективы фучер комбатов были бы для LynxOS более туманны. Для военных это тоже хорошо - меньше денег для НИОКР, когда перспективные технологии грубо говоря разработаны и отточены в гражданском секторе. Здесь одно другое тянет. Участие в военной программе, в свою очередь, повышает конкурентные преимущества ОСРВ на рынке промышленной автоматизации. Если говорить о технологиях, то среди железа - яркий пример - технология PCIExpress, которая отлично поработала в Small Office / Home Office, теперь будет работать в промышленном и военном секторах. Так что все меняется - теперь пафос такой: с земли, т.е офисного стола, - в космос :))

и из разных эпох. Вот возьмем например известный авиадвигатель "Либерти" - который верой и правдой отслужил с 1 мировой до конца 2 мировой (правда уже на танках, но тем не менее). Источник его происхождения - самый что ни на есть мирный автомобильный мотор. "Либерти" даже зажигание имел батарейное, а не от магнето. Так что примеры, когда "мирное" изделие шло "в армию" можно привести довольно много. Как и наоборот. Однозначно только то, что к прогрессу ведет ужесточение требований. Если в мирном изделии в какой-то момент потребуется удовлетворить более жесткие эксплуатационные требования чем в военном изделии (например, из-за отсутствия надлежащей возможности по регламентному обслуживанию) - мирное изделие выйдет вперед. Как в более-менее освоенном ближнем космосе, к примеру :) Ну а когда потребуются запредельные характеристики - маятник качнется в другую сторону. И так было всегда.

Виталий

Виталий
От Шифровальщик
К NV (13.02.2006 14:06:28)
Дата 13.02.2006 14:39:00

учитывайте "общество потребления" и его деньги...


>и из разных эпох. Вот возьмем например известный авиадвигатель "Либерти" - который верой и правдой отслужил с 1 мировой до конца 2 мировой (правда уже на танках, но тем не менее). Источник его происхождения - самый что ни на есть мирный автомобильный мотор. "Либерти" даже зажигание имел батарейное, а не от магнето. Так что примеры, когда "мирное" изделие шло "в армию" можно привести довольно много. Как и наоборот. Однозначно только то, что к прогрессу ведет ужесточение требований. Если в мирном изделии в какой-то момент потребуется удовлетворить более жесткие эксплуатационные требования чем в военном изделии (например, из-за отсутствия надлежащей возможности по регламентному обслуживанию) - мирное изделие выйдет вперед. Как в более-менее освоенном ближнем космосе, к примеру :) Ну а когда потребуются запредельные характеристики - маятник качнется в другую сторону. И так было всегда.

Да нет, Вы не учитываете изменение рынка. Новые технологии будут там, где больше денег. А современный потребительский рынок огромен. Медицинская и бытовая техника, кассовые и игровые автоматы, офисные и домашние компьютеры как губка впитывают в себя новейшие технологии. Емкость рынка / количество денег на нем позволяют разработчикам проводить собственные перспективные исследования. Плюс базирующиеся на этом рынке международные холдинги/международная кооперация, аккумулирующая средства и мозги без особого прицела на то, что может потребоваться военным (кроме наверное США (очень приличный бюджет) и России (вольготные возможности попила такового)) Участь военного сектора - отбирать для себя лучшее и использовать (вчерашний день, но зато опробованное и сертифицированное по полному разряду)
Кстати, основа вычислительного парка МКС (международной космической станции) - ИМХО (могу ошибаться) - 386-е компутеры. А вот у меня дома новый Атлон 3 ГГц с неплохой видюхой GeForce 6600GT не тянет новую игрушку LockOn на полных настройках графики!!! Ужас!!! Куда катится мир :)) Придется поднакопить денег и купить у гадов вторую видюху или двухъядерный проц!!!
От Captain Africa
К NV (13.02.2006 12:13:42)
Дата 13.02.2006 12:40:06

Да-да

>>Для начала ознакомтесь с моим постом ВНИМАТЕЛЬНО, прежде чем стрательно рисовать иностранные букавки. Я верю, верю, что Вы хорошо знаете авионику, может быть даже сможете назвать производителя какого-нибдь компьютера, реализующего алгоритмы какого-нибудь EEC. А назвав, сможете сказать, где еще установлен такой компьютер... (т.е. в какой машине, банке, на каком заводе и в каком кассовом аппарате)
>О, процессоры IBM POWER действительно очень много где установлены (это к примеру). Однако тот процессор, что установлен в Макинтоше или в RS/6000 (ну или в игровой приставке) довольно сильно отличается от процессора POWER установленного в марсоходе. Требования к радиационной устойчивости, температуре, вибрационным нагрузкам, энергопотреблению. А софт установленный в марсоходе - это просто чудо (без шуток).

И банальная отвертка в военном исполнении тоже просто чудо. За $250.
Просто бабла на этом "чуде" наваривается немеряно.
От NV
К Captain Africa (13.02.2006 12:40:06)
Дата 13.02.2006 13:11:04

Вы народ с толку не сбивайте :)

>>>Для начала ознакомтесь с моим постом ВНИМАТЕЛЬНО, прежде чем стрательно рисовать иностранные букавки. Я верю, верю, что Вы хорошо знаете авионику, может быть даже сможете назвать производителя какого-нибдь компьютера, реализующего алгоритмы какого-нибудь EEC. А назвав, сможете сказать, где еще установлен такой компьютер... (т.е. в какой машине, банке, на каком заводе и в каком кассовом аппарате)
>>О, процессоры IBM POWER действительно очень много где установлены (это к примеру). Однако тот процессор, что установлен в Макинтоше или в RS/6000 (ну или в игровой приставке) довольно сильно отличается от процессора POWER установленного в марсоходе. Требования к радиационной устойчивости, температуре, вибрационным нагрузкам, энергопотреблению. А софт установленный в марсоходе - это просто чудо (без шуток).
>
>И банальная отвертка в военном исполнении тоже просто чудо. За $250.
>Просто бабла на этом "чуде" наваривается немеряно.

эти полемические приемы по уводу разговора в сторону мы хорошо знаем и тоже владеем ;)

А по поводу 250 долларов за отвертку - я вам таких примеров из вполне гражданского сектора напривожу массу. Ну может не так дорого за 1 экземпляр - зато сколько экземпляров ! А примеров нет числа - начиная от так называемой "информатизации школ" кончая вульгарным жилищным строительством в Москве. Вот где бабло !! Баблище!!!

Виталий
От Captain Africa
К NV (13.02.2006 13:11:04)
Дата 13.02.2006 13:19:22

Вы тоже

>>>>Для начала ознакомтесь с моим постом ВНИМАТЕЛЬНО, прежде чем стрательно рисовать иностранные букавки. Я верю, верю, что Вы хорошо знаете авионику, может быть даже сможете назвать производителя какого-нибдь компьютера, реализующего алгоритмы какого-нибудь EEC. А назвав, сможете сказать, где еще установлен такой компьютер... (т.е. в какой машине, банке, на каком заводе и в каком кассовом аппарате)
>>>О, процессоры IBM POWER действительно очень много где установлены (это к примеру). Однако тот процессор, что установлен в Макинтоше или в RS/6000 (ну или в игровой приставке) довольно сильно отличается от процессора POWER установленного в марсоходе. Требования к радиационной устойчивости, температуре, вибрационным нагрузкам, энергопотреблению. А софт установленный в марсоходе - это просто чудо (без шуток).
>>
>>И банальная отвертка в военном исполнении тоже просто чудо. За $250.
>>Просто бабла на этом "чуде" наваривается немеряно.
>эти полемические приемы по уводу разговора в сторону мы хорошо знаем и тоже владеем ;)

И вы тоже не уводите -- вы не ответили на главный вопрос: чего вам из COTS деталей доступных сейчас на рынке нехватает для автопилота.

>А по поводу 250 долларов за отвертку - я вам таких примеров из вполне гражданского сектора напривожу массу. Ну может не так дорого за 1 экземпляр - зато сколько экземпляров ! А примеров нет числа - начиная от так называемой "информатизации школ" кончая вульгарным жилищным строительством в Москве. Вот где бабло !! Баблище!!!

По сравнению с военным попилом -- копейки.
От Captain Africa
К Captain Africa (13.02.2006 13:19:22)
Дата 13.02.2006 13:20:33

Ooops, сорри, вопрос в другой ветке (-)