От Begletz
К алекс
Дата 10.02.2006 20:11:20
Рубрики WWII; Артиллерия;

Сильный аргумент! :-))) И пехота с кавалерией тоже. (-)
От алекс
К Begletz (10.02.2006 20:11:20)
Дата 10.02.2006 20:18:44

Вот именно

Это общая проблема

Вряд ли Т-70 можно считать эрзацем...
От Игорь Куртуков
К алекс (10.02.2006 20:18:44)
Дата 10.02.2006 21:18:47

Ре: Вот именно

>Вряд ли Т-70 можно считать эрзацем...

Эрзацем его считать не только можно, но и нужно.
От Begletz
К алекс (10.02.2006 20:18:44)
Дата 10.02.2006 20:34:00

Re: Вот именно

Дык, я чего хотел сказать-то? Что если бы у нас не увлекались производством эрзац-танков, и не пересыщали ими мехкорпуса, мы могли бы иметь в этих самых мехкорпусах больше артиллерии и мотопехоты. Соответственно, эффективность этих мехкопусов могла повысится.

Что лучше? Когда 100 танков, из них 35 легких, идут на неподавленную оборону, или когда 65 средних идут на подавленную?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (10.02.2006 20:34:00)
Дата 13.02.2006 09:47:51

Это зависит

>Что лучше? Когда 100 танков, из них 35 легких, идут на неподавленную оборону, или когда 65 средних идут на подавленную?

Это зависит от того - на какой местности и какими силами и средствами организована оборона, а также какие средства привлечены для подержки атаки.
От Алекс Антонов
К Begletz (10.02.2006 20:34:00)
Дата 10.02.2006 23:52:39

Re: Вот именно

>Что лучше? Когда 100 танков, из них 35 легких, идут на неподавленную оборону, или когда 65 средних идут на подавленную?

Огневым нападением подготовить атаку, а в ходе атаки сопровождать танковый полк огнем гаубичного полка это конечно брутально, только вот даже 36 122 мм гаубиц на 1.5-2 км фронта атаки танкового полка, этого было мало. Для организации огневого вала на таком фронте требовалось не 36 а 60-80 гаубиц... вереница грузовиков с боеприпасами для которых была бы отличной целью для авиации противника и хорошим средством закупорки тыловых дорог.
Именно по этому в послевоенной танковой дивизии было всего 24 122 мм гаубицы (по гаубичной артиллерии послевоенная тд уступала даже предвоенной), зато в ней штатно наличествовали САУ, предназначенные для поддержки атакующих танков огнем прямой наводкой (что более действенно и гораздо менее обременительно с точки зрения расхода боеприпасов чем организация огневого вала).
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (10.02.2006 23:52:39)
Дата 13.02.2006 09:51:19

Re: Вот именно

>Для организации огневого вала на таком фронте требовалось не 36 а 60-80 гаубиц... вереница грузовиков с боеприпасами для которых была бы отличной целью для авиации противника и хорошим средством закупорки тыловых дорог.
> Именно по этому в послевоенной танковой дивизии было всего 24 122 мм гаубицы

Вывод, что "именно поэтому" - неверный. Т.к. исходит из ложной посылки, что танковая дивизия должна обеспечить сопровождение атаки огневым валом только собствеными средствами.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.02.2006 09:51:19)
Дата 13.02.2006 14:31:22

Тут вот какая хитрость.

>>Для организации огневого вала на таком фронте требовалось не 36 а 60-80 гаубиц... вереница грузовиков с боеприпасами для которых была бы отличной целью для авиации противника и хорошим средством закупорки тыловых дорог.
>> Именно по этому в послевоенной танковой дивизии было всего 24 122 мм гаубицы

>Вывод, что "именно поэтому" - неверный. Т.к. исходит из ложной посылки, что танковая дивизия должна обеспечить сопровождение атаки огневым валом только собствеными средствами.

Собственная гаубичная артиллерия в танковой дивизии нужна была прежде всего для того что бы обеспечить артподдержку танкистам в глубине обороны противника. Передовую то позицию в ходе артподготовки прорыва сметут и без помощи артиллеристов танковой дивизии.
А вот в глубине танкистам как ты понимаешь следовало расчитывать только на собственные артсредства. Так что "именно по этому".
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.02.2006 14:31:22)
Дата 13.02.2006 14:53:11

Re: Тут вот...

> Собственная гаубичная артиллерия в танковой дивизии нужна была прежде всего для того что бы обеспечить артподдержку танкистам в глубине обороны противника.

угу.

>Передовую то позицию в ходе артподготовки прорыва сметут и без помощи артиллеристов танковой дивизии.

именно.

> А вот в глубине танкистам как ты понимаешь следовало расчитывать только на собственные артсредства. Так что "именно по этому".

Нет, не "имено поэтому. ", т.к. в оперативной глубине обороны танковое соединение маловероятно могло встретить оборону такой плотности протяженности и гулубины, чтобы для преододения ее потребовался огневой вал на всем фронте ударной групы. (А не возможен был обход, охват или подавление коротким налетом по основным огневым точкам с последующей атакой)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.02.2006 14:53:11)
Дата 13.02.2006 15:45:43

Re: Тут вот...

>Нет, не "имено поэтому. ", т.к. в оперативной глубине обороны танковое соединение маловероятно могло встретить оборону такой плотности протяженности и гулубины, чтобы для преододения ее потребовался огневой вал на всем фронте ударной групы. (А не возможен был обход, охват или подавление коротким налетом по основным огневым точкам с последующей атакой)

Вообщем ты дорассуждался до того что послевоенной т.д. в глубине врядли встретилась бы оборона, для огневого сопровождения атаки на которую понадобился бы огневой вал протяженностью свыше 500-600 метров по фронту.

Напомню что батальонный район обороны тогда был по фронту не меньше 2-2.5 км.

Таким образом по послевоенным воззрениям на твой взгляд маловероятной была атака в глубине танкового полка на батальонный район обороны противника, а борьба танков с узлами сопротивления видимо сводилась бы к последовательным, отстоящим на значительные интервалы времени (для артиллерийского маневра колесами) атакам танковых батальонов на ротные опорные пункты противника.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.02.2006 15:45:43)
Дата 13.02.2006 15:55:42

Re: Тут вот...

> Вообщем ты дорассуждался до того что послевоенной т.д. в глубине врядли встретилась бы оборона, для огневого сопровождения атаки на которую понадобился бы огневой вал протяженностью свыше 500-600 метров по фронту.

Нет, я дорассуждаждался до того, что послевоенной тд в глубине врядли бы встретилась оборона для огневого сопровождения атаки на которую понадобился бы огневой вал. (точка).

> Напомню что батальонный район обороны тогда был по фронту не меньше 2-2.5 км.

И чего?

> Таким образом по послевоенным воззрениям на твой взгляд маловероятной была атака в глубине танкового полка на батальонный район обороны противника,

Я неоднократно тебе говорил, что в своих рассуждениях ты испытываешь проблемы или с логикой или с внимательностью.

Для лучшего понимая предлагаю ответить тебе на вопрос - ЗАЧЕМ танковый полк будет атаковать батальонный район обороны ФРОНТАЛЬНО с сопровождением атаки огневым валом на ВСЕМ фронте атаки?

ПОЧЕМУ не могут быть предприняты:
из маневров:
а) обход
б) охват?

из видов огня:
а)ПСО
б)огонь по отдельным целям.

Да, отвечать просьба крако своими словами, а не цитировать обильно статью "артиллерийское наступление".
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.02.2006 15:55:42)
Дата 13.02.2006 16:54:48

Re: Тут вот...

>> Вообщем ты дорассуждался до того что послевоенной т.д. в глубине врядли встретилась бы оборона, для огневого сопровождения атаки на которую понадобился бы огневой вал протяженностью свыше 500-600 метров по фронту.

>Нет, я дорассуждаждался до того, что послевоенной тд в глубине врядли бы встретилась оборона для огневого сопровождения атаки на которую понадобился бы огневой вал. (точка).

Не стоит менять местами причину и следствие. Не бросали в глубину обороны вместе с танковой дивизией артиллерийскую дивизию отнюль не от того что "зелен виноград". Собственные артсредства танковой дивизии не могли обеспечить сопровождение атаки танковых частей дивизии при действиях в глубине огневым валом не от того что считалось что в глубине танкистам встретиться лишь слабая оборона, а от того что потребное для формирование огневого вала хотя бы на фронте батальонного района обороны кол-во гаубиц и боеприпасов для них просто было невозможно в эту глубину в ходе прорыва протащить.
Проблему артподдержки атакующих танков решали иными средствами, а именно с помощью танков и САУ непосредственной артподдержки.

>Я неоднократно тебе говорил, что в своих рассуждениях ты испытываешь проблемы или с логикой или с внимательностью.

Есть что сказать по существу - говори. Саморасхваливание же твоего умения "ловить" оппонента на проблемах с логикой и внимательностью у того , извини, отнесу к личным нападкам.

>Для лучшего понимая предлагаю ответить тебе на вопрос - ЗАЧЕМ танковый полк будет атаковать батальонный район обороны ФРОНТАЛЬНО с сопровождением атаки огневым валом на ВСЕМ фронте атаки?

>ПОЧЕМУ не могут быть предприняты:
>из маневров:
>а) обход
>б) охват?

По тому множеству причин, из за которого фронтальная атака до сих пор сохраняет свое непреходящее значение (на ряду с охватом и обходом) в арсенале тактических приемов.
Отмечу что ударная мощь танкового полка была такова, что тому не требовалось натолкнувшись на пехотный батальон противника в обороне, постоянно изображать из себя "нормального героя".

>из видов огня:
>а)ПСО

Как известно для организации ПСО требуется меньше сил, но больше времени, чем для организации огневого вала. Время же - это темп, и тратить его на обходные "кружениях" или организацию ПСО зачастую много хуже, чем сбить противника с тылового оборонительного рубежа фронтальной атакой сходу.

>б)огонь по отдельным целям.

Вот вот. Проблема артподдержки атакующих танков в основном решалась методом огоня прямой наводкой по точечным целям танков и САУ действующих во втором эшелоне атакуюшего построения. Гаубицы же развертываемые для стрельбы с закрытых огневых позиций в этих условиях были отнюдь не основным инструентом артсопровождения атак.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.02.2006 16:54:48)
Дата 13.02.2006 18:37:05

Re: Тут вот...

> Не стоит менять местами причину и следствие. Не бросали в глубину обороны вместе с танковой дивизией артиллерийскую дивизию отнюль не от того что "зелен виноград".

Не понял тезис.

>Собственные артсредства танковой дивизии не могли обеспечить сопровождение атаки танковых частей дивизии при действиях в глубине огневым валом не от того что считалось что в глубине танкистам встретиться лишь слабая оборона,

именно поэтому.

>а от того что потребное для формирование огневого вала хотя бы на фронте батальонного района обороны кол-во гаубиц и боеприпасов для них просто было невозможно в эту глубину в ходе прорыва протащить.

И самое главное - в этом не было необходимости.

> Проблему артподдержки атакующих танков решали иными средствами, а именно с помощью танков и САУ непосредственной артподдержки.

САУ это и есть артиллерия. Соответсвено ничто не мешает использовать в качестве артиллери непосредственной поддерки - ствольную. Именно так ее и использовали .

>Саморасхваливание же твоего умения "ловить" оппонента на проблемах с логикой и внимательностью у того , извини, отнесу к личным нападкам.

ТОгда будь добр следить за собой - твои сообщения изобилуют такими оборотами как "дорасуждался2 "вероятно не понял", повторами цитат и т.п., коорые я также отношу к личным нападкам.

>>ПОЧЕМУ не могут быть предприняты:
>>из маневров:
>>а) обход
>>б) охват?
>
> По тому множеству причин, из за которого фронтальная атака до сих пор сохраняет свое непреходящее значение (на ряду с охватом и обходом) в арсенале тактических приемов.

Ты ушел от ответа. Придется дать свой.
Во-1х охват и обход считаются предпочтительными.
Во-2х они не применяются в условиях сплошного фронта. И какова вероятность в глубине обороны встретить сплошной фронт?

> Отмечу что ударная мощь танкового полка была такова, что тому не требовалось натолкнувшись на пехотный батальон противника в обороне, постоянно изображать из себя "нормального героя".

Ирония неуместа. Принцип экономии сил - один из основных в тактике и стратегии.

>>из видов огня:
>>а)ПСО
>
> Как известно для организации ПСО требуется меньше сил, но больше времени, чем для организации огневого вала. Время же - это темп, и тратить его на обходные "кружениях" или организацию ПСО зачастую много хуже, чем сбить противника с тылового оборонительного рубежа фронтальной атакой сходу.

Вообще как правило соединение вводится в чистый прорыв. Допрорывы применялись, но реже.
И в тех случаях войска занимающие этот рубеж были настолько слабы, что подержка огневым валом не требовалась.

>>б)огонь по отдельным целям.
>
> Вот вот. Проблема артподдержки атакующих танков в основном решалась методом огоня прямой наводкой по точечным целям танков и САУ действующих во втором эшелоне атакуюшего построения. Гаубицы же развертываемые для стрельбы с закрытых огневых позиций в этих условиях были отнюдь не основным инструентом артсопровождения атак.

Я тебе уже писал - что гаубицам вовсе необязательно стрелять с закрытых огневых позиций.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.02.2006 18:37:05)
Дата 13.02.2006 22:14:50

Re: Тут вот...

>> Не стоит менять местами причину и следствие. Не бросали в глубину обороны вместе с танковой дивизией артиллерийскую дивизию отнюль не от того что "зелен виноград".

>Не понял тезис.

Мыли лисы в одной старой басне. :)

>> Проблему артподдержки атакующих танков решали иными средствами, а именно с помощью танков и САУ непосредственной артподдержки.

>САУ это и есть артиллерия. Соответсвено ничто не мешает использовать в качестве артиллери непосредственной поддерки - ствольную. Именно так ее и использовали .

В смысле не ствольную а буксируемую? Буксируемая артиллерия осуществляющая артподдержку огнем прямой наводкой танковой атаки - это паллиативный эрзац, который был уязвим и маломаневренен, а следовательно был не способен обеспечить постоянную артподдержку танкам.
Если же говорить о гаубичной артиллерии, то для нее занятие открытых ОП и огонь прямой наводкой были тем более не характерны - и естественно в состав танковых соединений гаубичную артиллерию вводили отнюдь не для того чтобы выставлять ее на прямую наводку для поддержки атакующих танков.

>Ты ушел от ответа. Придется дать свой.
>Во-1х охват и обход считаются предпочтительными.
>Во-2х они не применяются в условиях сплошного фронта. И какова вероятность в глубине обороны встретить сплошной фронт?

Спрашивается причем здесь гаубичная артиллерия в составе танкового соединения и ее огневые возможности?
Артпоодерка требовалась танкам атакующим позицию противника, а не осуществляющим ее обход (охват).

>> Отмечу что ударная мощь танкового полка была такова, что тому не требовалось натолкнувшись на пехотный батальон противника в обороне, постоянно изображать из себя "нормального героя".

>Ирония неуместа. Принцип экономии сил - один из основных в тактике и стратегии.

Наука не отрицает наступление (атаку) с ходу? А как же в этом случае принцип экономии сил?


>>>из видов огня:
>>>а)ПСО
>>
>> Как известно для организации ПСО требуется меньше сил, но больше времени, чем для организации огневого вала. Время же - это темп, и тратить его на обходные "кружениях" или организацию ПСО зачастую много хуже, чем сбить противника с тылового оборонительного рубежа фронтальной атакой сходу.

>Вообще как правило соединение вводится в чистый прорыв. Допрорывы применялись, но реже.

"Мы считаем, что глубина выхода [в тыл противника] на 60 км - не предел. Надо всегда за счет ускорения и организованности иметь в виду сразу же в первый день преодолеть вторую полосу сопротивления и выйти на всю оперативную глубину.

Составит ли трудности преодоление второй оборонительной полосы? Да, товарищи, составит, если только мы будем рассчитывать, что эту вторую полосу снова и снова нужно брать стрелковым частям. Если же корпус мы поведем в быстром темпе, вряд ли противник сможет достаточно полно освоить эту вторую оборонительную полосу. А если на фронте 10 км будет один стрелковый полк, то 1066 орудий танкового корпуса и его мотопехота должны будут проломить оборону, разбить этого противника и очистить себе дорогу."

>И в тех случаях войска занимающие этот рубеж были настолько слабы, что подержка огневым валом не требовалась.

Стрелковый полк на 10 км фронта... 1066 орудий конечно же проломят, а мотопехота займет и окончательно очистит окопы от остатков противника... вот только сколько из этой тысячи орудий гаубиц, и велика ли их роль в проломе второй оборонительной полосы противника?

>> Проблема артподдержки атакующих танков в основном решалась методом огоня прямой наводкой по точечным целям танков и САУ действующих во втором эшелоне атакуюшего построения. Гаубицы же развертываемые для стрельбы с закрытых огневых позиций в этих условиях были отнюдь не основным инструентом артсопровождения атак.

>Я тебе уже писал - что гаубицам вовсе необязательно стрелять с закрытых огневых позиций.

И сколько ты знаешь примеров выкатывания гаубиц на прямую наводку для артподдержки танковых атак?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.02.2006 22:14:50)
Дата 14.02.2006 11:00:14

Re: Тут вот...

>>Не понял тезис.
>
> Мыли лисы в одной старой басне. :)

В смысле "и не больно то хотелось"?
ну да ну да. Только про миниметный полк из 36 стволов ты почему то умолчал. И про дивизион М-13.

>>САУ это и есть артиллерия. Соответсвено ничто не мешает использовать в качестве артиллери непосредственной поддерки - ствольную. Именно так ее и использовали .
>
> В смысле не ствольную а буксируемую?

тьфу блин, конечно.

>Буксируемая артиллерия осуществляющая артподдержку огнем прямой наводкой танковой атаки - это паллиативный эрзац, который был уязвим и маломаневренен,

Ты погорячился. Он описан в БУА-57

> Если же говорить о гаубичной артиллерии, то для нее занятие открытых ОП и огонь прямой наводкой были тем более не характерны

А в наставлении от 1944 г напротив пишут, что если имеется возможность поразить цель с открытой ОП - то надо эту возможность использовать


>- и естественно в состав танковых соединений гаубичную артиллерию вводили отнюдь не для того чтобы выставлять ее на прямую наводку для поддержки атакующих танков.

ее вводили для того, чтобы оказывать огневую поддержку атакующих танков.
Просто ты по не понятной мне причине рисуешь какую-то плоскую тактическую картину - в которой эта поддержка возможна только организацией огневого вала или ПСО причем с закрытой ОП и по ненаблюдаемой цели.

А я тебе уже обцитировался уставов - что еще можно стрелять просто по цели.
причем наблюдать цель и стрелять с закрытой ОП. Или стрелять с открытой ОП.
А ты мне - "не характерно".
А я тебе - предписывается уставом какие еще нужны аргументы?

>>Ты ушел от ответа. Придется дать свой.
>>Во-1х охват и обход считаются предпочтительными.
>>Во-2х они не применяются в условиях сплошного фронта. И какова вероятность в глубине обороны встретить сплошной фронт?
>
> Спрашивается причем здесь гаубичная артиллерия в составе танкового соединения и ее огневые возможности?

То есть как причем?

> Артпоодерка требовалась танкам атакующим позицию противника, а не осуществляющим ее обход (охват).

По осуществлению обхода (охвата) позиция может быть атакована в тыл (во фланг). При этом артиллерия может вести артеллерийскую подготовку атаки (пока танковые подразделения совершают маневр).

>>Ирония неуместа. Принцип экономии сил - один из основных в тактике и стратегии.
>
> Наука не отрицает наступление (атаку) с ходу? А как же в этом случае принцип экономии сил?

Не нарушается. Т.к. атака с ходу предпринимается на поспешно занятую оборону или малочисленого пр-ка (т.е. силы как раз экономятся). В случае выжидания - оборона упрочниться или подойдут резервы.
Для атаки на такую оборону не нужен огневой вал.
Если есть возмолжность применить обхот или охват - то нужно использовать эту возможность.

>>Вообще как правило соединение вводится в чистый прорыв. Допрорывы применялись, но реже.
>
>"Мы считаем, что глубина выхода [в тыл противника] на 60 км - не предел. Надо всегда за счет ускорения и организованности иметь в виду сразу же в первый день преодолеть вторую полосу сопротивления и выйти на всю оперативную глубину.


>Составит ли трудности преодоление второй оборонительной полосы? Да, товарищи, составит, если только мы будем рассчитывать, что эту вторую полосу снова и снова нужно брать стрелковым частям. Если же корпус мы поведем в быстром темпе, вряд ли противник сможет достаточно полно освоить эту вторую оборонительную полосу. А если на фронте 10 км будет один стрелковый полк, то 1066 орудий танкового корпуса и его мотопехота должны будут проломить оборону, разбить этого противника и очистить себе дорогу."

И сколь часто это практиковалось в реальной войне?
Так Павлов у нас оперативный гений или фантазер-недоучка, давай определимся?

>>И в тех случаях войска занимающие этот рубеж были настолько слабы, что подержка огневым валом не требовалась.
>
>Стрелковый полк на 10 км фронта...

вот именно.

>1066 орудий конечно же проломят, а мотопехота займет и окончательно очистит окопы от остатков противника... вот только сколько из этой тысячи орудий гаубиц,

мне кажется в этой цифре указаны только орудия танков.

>и велика ли их роль в проломе второй оборонительной полосы противника?

роль 122-152 м артиллерия при прорыве оборонительных полос значима. Т.к. у этих калибров есть специфические, только им присущие задачи.


>>Я тебе уже писал - что гаубицам вовсе необязательно стрелять с закрытых огневых позиций.
>
> И сколько ты знаешь примеров выкатывания гаубиц на прямую наводку для артподдержки танковых атак?

Я знаю, что этот прием прописан в военных и ппослевоенных наставлениях и уставах.
Твоя методика "подстчета примеров" не представляется мне корректной.
Ибо из многих тысяч атак проведеных в ВОВ "примеров" в пользу любого приема каждый из нас сможет привести единицы - т.е. ничтожную часть чтобы судить по ним о "характерности".
Так что лучше ориентироваться на формализованые и обобщающие документы - уставы, наставления, анализы боевого опыта
От Azinox
К Begletz (10.02.2006 20:34:00)
Дата 10.02.2006 21:03:03

Re: Вот именно


>Что лучше? Когда 100 танков, из них 35 легких, идут на неподавленную оборону, или когда 65 средних идут на подавленную?

А вы уверены, что вместо 35 легких можно было бы создать средства, гарантировавшие подавление обороны для 65 средних ? Может быть вспомним тогда о ЗСУ ? О БТРах ?
От алекс
К Begletz (10.02.2006 20:34:00)
Дата 10.02.2006 20:59:53

Re: Вот именно

это вопрос организации... а в РККА имели то что имели... и на том спасибо