От А.Никольский
К Гриша
Дата 12.02.2006 18:30:41
Рубрики Современность;

оно и год назад шло "полным ходом"

Когда про это Сеймур Херш написал. Но, похоже, действительно война становится все предпочтительнее для ее поджигателей. Вот как кончатется комментарий Ивана Сафранчука (этот кусок не влез в газету "ВПК", откуда я его недавно тут постил, взял его отсюда
http://www.cast.ru/journal/2005/6_2005_1/

Мировое сообщество лукавит, когда говорит, что войны на Ближнем Востоке необходимо избежать, нужны дипломатические усилия и прочее. За последние 15-20 лет на Ближнем Востоке накопился багаж ошибок и глупостей, лицемерия и непоследовательности, зажатых амбиций и обид. Развязать весь это спутанный клубок без крови нет никакой возможности – не видно политиков такого масштаба. Малой кровью – вовремя умирают и погибают ветераны ближневосточных проблем – тоже не получается. А большая война, она все спишет. Побочным ее эффектом станет историческое воссоединение суннитского Исламизма и шиитского революционного Ислама (война поломает все тактические барьеры, вроде непримиримой антишиитской позиции Заркави, для такого воссоединения). Об этом пока предпочитают не думать или рассчитывают на то, что плюсов все-таки будет больше.

В «профессиональной лиге» ближневосточной политики, где решаются жизненоважные вопросы политики и экономики (США, Израиль, Саудовская Аравия, Иран) тон задают склонные к силовым решениям консерваторы. Само появление Ахмади-Нежада можно трактовать и так – американским неоконсерваторам выставили в спарринг своего «буйного». В «лиге любителей», здесь играют на очки, максимум за абстрактные вопросы влияния и престижа (ЕС и РФ) нет ни воли, ни достаточного интереса, чтобы что-то предоставить жесткой игре «профессионалов». Правда, в «профессиональной лиге» есть игрок, предпочитающий роль наблюдателя, но готовый действовать, если «любители» сдают выгодные ему позиции – Китай. В отличие от остальных «профессионалов», запутавшихся в ближневосточных интригах, ему война в регионе не нужна совершенно. Впрочем, Китай очень искусно находит баланс между принципами и прагматизмом.

С уважением, А.Никольский
От СОР
К А.Никольский (12.02.2006 18:30:41)
Дата 13.02.2006 00:32:25

Все поджигатели войны плохо кончают

Алексей к вам другой вопрос, хоть и нехорошо это, но какие выгоды принесет России война и последующий бардак в Иране, чем сможет воспользоваться наше руководство и какие минусы этой войны для России.
От А.Никольский
К СОР (13.02.2006 00:32:25)
Дата 13.02.2006 12:49:00

выгод, думаю, никаких кроме роста цен на нефть

но это все косвенные выгоды, да и с нашим правительством непонятно, выгоды ли.
А в прямую - только убытки, и экономические (хоть и гораздо меньше, чем у Китая) так и политические
С уважением, А.Никольский
От Катя
К СОР (13.02.2006 00:32:25)
Дата 13.02.2006 10:46:28

Не Алексей, но попробую ответить

Приветствую
>Алексей к вам другой вопрос, хоть и нехорошо это, но какие выгоды принесет России война и последующий бардак в Иране, чем сможет воспользоваться наше руководство и какие минусы этой войны для России.

Нестабильность в Центральной Азии, которая может быть усилена вторжением в Иран, принесет скорее минусы, чем плюсы.
При Хатами (прежнем президенте Ирана) наблюдалось более-менее устойчивое положение Ирана между Западом и Россией, по принципу "и волки сыты, и овцы целы", даже худо-бедно экономические проеты двигались.
В случае если американцы вторгнутся и свергнут нынешнего президента (а в том, что им это достаточно легко удастся сомнений нет Ахмади-Нежад -не Саддам...) то картина будет приблизительно следующая:
1. Афганистан - на этапе государственного строительства, с множеством нерешенных проблем (из наиболее ощутимых для всех соседей - наркоторговля)
2. Индия и Пакистан - ну здесь все отнсоительно спокойно, но от них можно будет ожидать, что в свете того, что творится вокруг них они постараются максимально закрыться
3. бывшие советские среднеазиатские республики - см. выше. хотя возможно что под шумок пройдут еще какие-либо дестабилизационные процессы
4. Собственно Иран:
4.1. во-первых курдская проблема, которая всколыхнет и Иран, и Ирак. В самом крайнем случае на карте появится очередное независимое государство (впорос надолго ли...) - хотя это все-таки маловероятно.
4.2 во-вторых госудраство будет полностью дестабилизировано и столкнется с теми же проблемами (может чуть в меньшем объеме)с которыми столкнулся Афганистан и Ирак. Таким образом недалеко от России будет 3 нестабильных государственных образования, отягощенных мусульманами-экстримистами
5. Лишние американские войска практически у границ России - это тоже к плюсам отнести сложно...
6. И еще... в общем-то у России вот этот регион был относительно перспективным в плане развития партнерства: политического ,экономического. ну а с выведением из строя Ирана, перспективы такого партнерства становятся весьма затруднительными
С уважением, Катя
От Алекс Антонов
К Катя (13.02.2006 10:46:28)
Дата 13.02.2006 19:17:02

Вот только на оккупацию Ирана у США войск нет.

А как известно: "Англия жива, пока над ее бомбоубежищами не слышен грохот сапог немецкой пехоты".

Попробуете учесть в Вашем прогнозн вышесказаное?
От Катя
К Алекс Антонов (13.02.2006 19:17:02)
Дата 14.02.2006 09:33:01

имхо, если задача оккупации будет поставлена, то ее исполнение - дело времени(+)

Приветствую
не склонна недооценивать силы США(равно как впрочем и переоценивать), и думаю, что если все-таки решение сделать с Ираном тоже самое, что с Афганистаном и Ираком будет принято, то силы на него будут изысканы.

С уважением, Катя
От Ярослав
К Катя (13.02.2006 10:46:28)
Дата 13.02.2006 14:49:02

Re: Не Алексей,...

>Приветствую

>4. Собственно Иран:
>4.1. во-первых курдская проблема, которая всколыхнет и Иран, и Ирак. В самом крайнем случае на карте появится очередное независимое государство (впорос надолго ли...) - хотя это все-таки маловероятно.

в Иракском Курдистане процес строительства своего государства в полном разгаре - более того курды и не скрывают своих целей - под прикрытием нынешнего положения зачистить переселенцев арабов в Киркуке и при благоприятных условиях в Моссуле, арабы в курдских провинциях находятся на положении заложников в случае терактов, с залетными сунитскими отрядами расправляются очень жестоко... армию готовят американцы и израильтяне (последнее курды опровергают но похоже что действительно курды и евреи широко сотрудничают)
связи с иранскими курдами есть и неплохие - хотя и есть заявления что там курды частично отравлены религиозной пропагандой


Ярослав
От Катя
К Ярослав (13.02.2006 14:49:02)
Дата 13.02.2006 14:58:07

Re: Не Алексей,...

Приветствую

собственно про что я и говорю. Иранские курды спят и видят (в большинстве своем) объединения с иракскими и создание независимого курдистана. Пока Иран целостное и самостоятельное государство, им этого сделать никто не даст. А как только представится возможность, следует ожидать попыток (вопрос в том насколкьо успешных) отделится.
Однако со стопроцентной уверенностью я утверждать это не берусь, так как вполне возможно сложится ситуация когда более экономически и политически выгодным будет нахождение курдов как и ранее в составе Ирана и Ирака. Может быть им просто не удастся договорится между о базе строительства нового государства. Одним словом, это не то последствие которого стоит ожидать прямо на следующий день после вторжения в Иран, но и не просчитывать его тоже нельзя

>Ярослав
С уважением, Катя
От Ярослав
К Катя (13.02.2006 14:58:07)
Дата 13.02.2006 15:55:33

Re: Не Алексей,...

>Приветствую

>собственно про что я и говорю. Иранские курды спят и видят (в большинстве своем) объединения с иракскими и создание независимого курдистана. Пока Иран целостное и самостоятельное государство, им этого сделать никто не даст. А как только представится возможность, следует ожидать попыток (вопрос в том насколкьо успешных) отделится.
>Однако со стопроцентной уверенностью я утверждать это не берусь, так как вполне возможно сложится ситуация когда более экономически и политически выгодным будет нахождение курдов как и ранее в составе Ирана и Ирака.

ну а какие политические/экономические причины могут заставить курдов остатся в составе Ирака? пока они там остаются в оснвоном по американской просьбе - ухудшение обстановки в сунитском треугольние вполне может быть сигналом к официальному отделению - с перебазированием американцев в Курдистан (кстати некоторые американские военные и политики уже предлагают это сделать)

Может быть им просто не удастся договорится между о базе строительства нового государства. Одним словом, это не то последствие которого стоит ожидать прямо на следующий день после вторжения в Иран, но и не просчитывать его тоже нельзя

конечно вопросов много - распад Ирана существенно усилит партию Барзани (аналогично распад Сирии Талибани) , скорее всего образуется менее светская курдская партия типа Исламского союза Курдистана итд


>>Ярослав
>С уважением, Катя
Ярослав
От Катя
К Ярослав (13.02.2006 15:55:33)
Дата 13.02.2006 16:21:10

Re: Не Алексей,...

Приветствую
>ну а какие политические/экономические причины могут заставить курдов остатся в составе Ирака?

главным вопросом будет финансирование. и вполне возможно, чтобы не создавать на свою голову малопонятное государство американцы предложат иранским и иракским курдам выгодыне экономические условия, в случае если те пока посидетья в составе уже существующих государств
С уважением, Катя
От Лейтенант
К Катя (13.02.2006 10:46:28)
Дата 13.02.2006 11:24:49

Плюсы

1) Нефть - 100$ за баррель
2) Поввышенный спрос на продукцию нашего ВПК
3) Куча американских войск становятся невалентными
От Катя
К Лейтенант (13.02.2006 11:24:49)
Дата 13.02.2006 14:26:29

Re: Плюсы

Приветствую
>1) Нефть - 100$ за баррель
в общем да, но с учетом того, что при втягивании Ирана в войну накрываются на неопределенное время другие экономические проекты, которые приносили бы доходы пусть не сразу, но стабильней.
>2) Поввышенный спрос на продукцию нашего ВПК
временное явление, причем далеко не факт, что оно будет и что нам позволят.
>3) Куча американских войск становятся невалентными
по сравнению с тем, что и без того нестабильный регион становится еще более нестабильным это так... мелочь... при желании проблем хватит всем
С уважением, Катя
От Алекс Антонов
К Катя (13.02.2006 14:26:29)
Дата 13.02.2006 19:25:37

Проверим сбылись ли Ваши прогнозы скажем в 2009-м году. (-)
От Катя
К Алекс Антонов (13.02.2006 19:25:37)
Дата 14.02.2006 09:29:22

надеюсь, что не сбудутся(+)

Приветствую
потому как они имеют одно очень важное допущение "Если американцы вторгнутся в Иран", а вот оно-то, я надеюсь, и не произойдет
С уважением, Катя
От Colder
К Катя (13.02.2006 10:46:28)
Дата 13.02.2006 11:13:36

Скромная реплика

>В случае если американцы вторгнутся и свергнут нынешнего президента (а в том, что им это достаточно легко удастся сомнений нет Ахмади-Нежад -не Саддам...)

Вот тут как раз меня берет сомнение насчет легкости. Как раз всевозможные диктаторские режимы а-ля Саддам в которых все завязано на конкретного болвана в президентском фраке/мундире на поверку достаточно хрупки. Иран совсем другое дело. И дело вовсе не в Ахмади-Нежаде, хотя его выборы - небо и земля по сравнению с саддамовскими. Это не 99% а-ля Брежнев. Ахмади-Нежад совершенно неожиданный победитель на выборах, все прогнозы отдавали первенство Рафсанджани. Т.е. его поддержка - не по разнарядке. Конечно, нет сомнений в том, что американская военная машина перемелет иранскую, но лично я сомневаюсь в том, что груженый золотом осел так легко будет брать там крепости, как это было в Ираке с его ритуалами коленопреклоненного целования руки вождя.
От Катя
К Colder (13.02.2006 11:13:36)
Дата 13.02.2006 14:35:37

Re: Скромная реплика

Приветствую

>Вот тут как раз меня берет сомнение насчет легкости.

ну хорошо, пусть не легко, пусть с потерями и сопротивлением. Исход-то все равно скорей всего будет понятным: смена власти.
скажу больше: чем легче данная смена пройдет, тем лучше, потому как в случае, если Иран будет долго сопротивляться сначала свержению существующей власти, а затем и власти новопоставленной, тем хуже будет для всех, в первую очередь потому, что на месте государства плохо ли, хорошо ли, но функционирующего, появятся несколько слабоконтролируемых вооруженных отрядов, которым надо будет как-то поддерживать свое функционирование и это "как-то" будет отнюдь не честные и безопасные для окружающих способы
С уважением, Катя
От Alexeich
К Катя (13.02.2006 14:35:37)
Дата 13.02.2006 20:18:10

Re: это напоминает старый анекдот

>ну хорошо, пусть не легко, пусть с потерями и сопротивлением. Исход-то все равно скорей всего будет понятным: смена власти.
>скажу больше: чем легче данная смена пройдет, тем лучше, потому как в случае, если Иран будет долго сопротивляться сначала свержению существующей власти, а затем и власти новопоставленной, тем хуже будет для всех,

"если на вас напал насильник, расслабьтесь и получите максимум удовольствия"
Иран на сегодняшний день - вполне адекватная страна несмотря на чудаковатость своего президента, ну так и Жириновский с Бушем - не Эйнштейны. Главное, политическая система довольно прочна, режим, несмотря на мулл, светский (по крайней мере уж более светский и демократический чем в Сауд. Аравии), и б. и м. Иран стабилизирует ситуацию с курдами и талибами.
Что касается "безумных аятолл" ... судя по отношению к ним моих иранских студентов (уважительное как к старшим но неск. ироническое, с пожиманием плечами и многозначительной улыбочкой) то они там уже давно что-то вроде политбюро в СССР в конце 80-х, разве что пока неск. более жизнеспособны. Проходят они мимо сознания молодого поколенья неким идеологическим фоном и растворятся в небытии на окраинах политической жизни, если не реанимирорвать их внешними воздействиями.
В общем ИМХО Иран дрейфует в сторону нормальной политической системы и серьезного гос-ва, в восточном духе - медленно но верно. Опыт же последних американских штудий показывает, что "демократизация" выходит с обратным знаком. Смена легитимного правительства на нелигитимное оккупационное вряд ли будет спсобоствовать стабильности и процветанию государства, имеющего весьма серьезные центробежные тенденции.
От Катя
К Alexeich (13.02.2006 20:18:10)
Дата 14.02.2006 09:27:21

Re: это напоминает...

Приветствую
Видите ли... либо я неточно выразилась, либо Вы не совсем вниматлеьно прочли. Но необходимо сделать несколько пояснений:
1. я НЕ считаю Иран НЕ цивилизованным государством. Хотя признаю, что ему есть куда развиваться и развиваться необходимо. Более того, я очень сожалею, что нынешний президент своими, мягко скажем, неосторожными высказываниями ставит данное государство под большую угрозу.
2. Во всех моих постах есть одно большое допущение "если захват все-таки произойдет". Может он произойти нет или если может, то когда - это тема для отдельного и достаточно длительного разбирательства. Мы берем за данное априори, что американцы вторглись
3. И наконец главное пояснение: да, действительно анекдот напоминает. В этом-то как раз вся соль. отвлечемся от моего сочуствия иранцам и псотрим на эту проблему с точки зрения России. Что мы в таком случае получим.
Президент свергнут, министры разогнаны,сущетсвующая (как Вы верно отметили вполне жизнеспособная) политическая систсема разрушена. На ее месте создается новая ПС. Для начала с колониальной администрацией. Что будет в этот период? - скорей всего сопротивление оной. Наверное, сопротивление активное. Далее, проводятся "демократические" выборы на которых побеждает ставленник США. Сопротивление продложается, так как все понимают, что данный выбранный президент к иранскому народу отношения не имеет. Короче полтиическая система, такая как была до этого, но с "человеческим лицом" не строится. Вместо нее мы имеем:
1. множество вооруженных формирований, которые через какое-то время может быть и вовсе между собой конкурировать начнут (причем я почти уверена, что парламентская трибуна будет лишь одним из мест для конкуренции, но вовсе не единственным)
2. отделившихся или отделяющихся курдов, поведение которых я предсказывать не берусь.
3. И это при том, что приблизительно в таком же положении находятся еще Ирак и Афганистан.
4. А еще не забудьте про Палестину, в свете последних выборов.
Что при этом из себя будет представлять Ближний и Средний Восток, которые пока и без того стабильностью не отличаются?
В ситуации если построение новой политической системы Ирана пройдет быстро (в чем я сомневаюсь), одним очажком нестабильности может быть меньше.

Но это я все не к тому ,что Ирану надо расслабится и получать удовольствие, а к тому, что США не надо продолжать ковырять пчелиный улей палкой. Потому как сейчас, плохо ли, хорошо ли, но на Среднем Востоке ситуация еще держится.
С уважением, Катя
От Alexeich
К Катя (14.02.2006 09:27:21)
Дата 14.02.2006 16:37:59

Re: это напоминает...

>Но это я все не к тому ,что Ирану надо расслабится и получать удовольствие, а к тому, что США не надо продолжать ковырять пчелиный улей палкой. Потому как сейчас, плохо ли, хорошо ли, но на Среднем Востоке ситуация еще держится.

А в это время в одной далекой заморской стране ...
"Вчера один обыватель (школьный учитель) высказал мне прогноз - война будет не позже лета. Он совершенно уверен, что сил у США хватит, что дело это верное, что да, цена на нефть повысится, но наше правительство её скомпенсирует и пр. и пр." (как написал один товарищ на другом форуме)
Если уж и школьные учителя не сомневаются в развитии событий то, увы, ковыряние палкой в той или иной форме состоится. :((
От Алекс Антонов
К Катя (13.02.2006 14:35:37)
Дата 13.02.2006 19:23:15

В 2003-м году эксперты форума предсказывали быструю победу США в Ираке.

Сегодня эксперты форума предсказывают медлееную победу США в Иране. Прогресс. :-)
От Draken
К А.Никольский (12.02.2006 18:30:41)
Дата 12.02.2006 19:49:11

Чушь

Здравствуйте!

>"Побочным ее эффектом станет историческое воссоединение суннитского Исламизма и шиитского революционного Ислама (война поломает все тактические барьеры, вроде непримиримой антишиитской позиции Заркави, для такого воссоединения). Об этом пока предпочитают не думать или рассчитывают на то, что плюсов все-таки будет больше."

Заркави как главный барьиер воссоединению шиитов и суннитов :)) . Человек совсем ничего не знает о исламе. Они не "воссоединятся" никогда. А пытаться вместе противостоять американцам - могут, но им придется туго.

С уважением, Draken
От Геныч
К Draken (12.02.2006 19:49:11)
Дата 13.02.2006 01:09:51

Вот именно

Здравiя желаю!

>Заркави как главный барьиер воссоединению шиитов и суннитов :)) . Человек совсем ничего не знает о исламе. Они не "воссоединятся" никогда. А пытаться вместе противостоять американцам - могут, но им придется туго.

Это, типа, как пытаться воссоединить лютеран со старообрядцами. Тут не то что Заркави, но и самого пророка Магомета не хватит в качестве "барьера". А "если завтра война"(с), то бороться с амерами они конечно же будут, но каждая из этих двух сект по-своему. Более того, шииты более предласположены к соглашательству, ибо, хотя и мусульманские, но все же протестанты.
Pro aris atque focis certare.
От СОР
К Draken (12.02.2006 19:49:11)
Дата 13.02.2006 00:34:59

Re: Чушь



ркави как главный барьиер воссоединению шиитов и суннитов :)) . Человек совсем ничего не знает о исламе. Они не "воссоединятся" никогда. А пытаться вместе противостоять американцам - могут, но им придется туго.

Зарвкави в отличиее от руководства США с кликой отнюдь не баран, что он доказывает делом. Никогда не говорите никогда.

Вы бы пояснили почему им противостоять будет труно?
От Kosta
К А.Никольский (12.02.2006 18:30:41)
Дата 12.02.2006 18:48:26

А что может в связи с этим предпринять Китай?



>Правда, в «профессиональной лиге» есть игрок, предпочитающий роль наблюдателя, но готовый действовать, если «любители» сдают выгодные ему позиции – Китай. В отличие от остальных «профессионалов», запутавшихся в ближневосточных интригах, ему война в регионе не нужна совершенно. Впрочем, Китай очень искусно находит баланс между принципами и прагматизмом.

Интересно, может ли он, к примеру поставить вопрос о силовой акции против тайваня. пользуясь тем. что в случае атаки ирана большая часть американских сил будет задействована на Ближнем Востоке?
От Mike
К Kosta (12.02.2006 18:48:26)
Дата 12.02.2006 18:53:22

объявить японцев "восточными китайцами" и воссоединить их с материком. :-) (-)