От СОР
К А.Никольский
Дата 13.02.2006 00:32:25
Рубрики Современность;

Все поджигатели войны плохо кончают

Алексей к вам другой вопрос, хоть и нехорошо это, но какие выгоды принесет России война и последующий бардак в Иране, чем сможет воспользоваться наше руководство и какие минусы этой войны для России.
От А.Никольский
К СОР (13.02.2006 00:32:25)
Дата 13.02.2006 12:49:00

выгод, думаю, никаких кроме роста цен на нефть

но это все косвенные выгоды, да и с нашим правительством непонятно, выгоды ли.
А в прямую - только убытки, и экономические (хоть и гораздо меньше, чем у Китая) так и политические
С уважением, А.Никольский
От Катя
К СОР (13.02.2006 00:32:25)
Дата 13.02.2006 10:46:28

Не Алексей, но попробую ответить

Приветствую
>Алексей к вам другой вопрос, хоть и нехорошо это, но какие выгоды принесет России война и последующий бардак в Иране, чем сможет воспользоваться наше руководство и какие минусы этой войны для России.

Нестабильность в Центральной Азии, которая может быть усилена вторжением в Иран, принесет скорее минусы, чем плюсы.
При Хатами (прежнем президенте Ирана) наблюдалось более-менее устойчивое положение Ирана между Западом и Россией, по принципу "и волки сыты, и овцы целы", даже худо-бедно экономические проеты двигались.
В случае если американцы вторгнутся и свергнут нынешнего президента (а в том, что им это достаточно легко удастся сомнений нет Ахмади-Нежад -не Саддам...) то картина будет приблизительно следующая:
1. Афганистан - на этапе государственного строительства, с множеством нерешенных проблем (из наиболее ощутимых для всех соседей - наркоторговля)
2. Индия и Пакистан - ну здесь все отнсоительно спокойно, но от них можно будет ожидать, что в свете того, что творится вокруг них они постараются максимально закрыться
3. бывшие советские среднеазиатские республики - см. выше. хотя возможно что под шумок пройдут еще какие-либо дестабилизационные процессы
4. Собственно Иран:
4.1. во-первых курдская проблема, которая всколыхнет и Иран, и Ирак. В самом крайнем случае на карте появится очередное независимое государство (впорос надолго ли...) - хотя это все-таки маловероятно.
4.2 во-вторых госудраство будет полностью дестабилизировано и столкнется с теми же проблемами (может чуть в меньшем объеме)с которыми столкнулся Афганистан и Ирак. Таким образом недалеко от России будет 3 нестабильных государственных образования, отягощенных мусульманами-экстримистами
5. Лишние американские войска практически у границ России - это тоже к плюсам отнести сложно...
6. И еще... в общем-то у России вот этот регион был относительно перспективным в плане развития партнерства: политического ,экономического. ну а с выведением из строя Ирана, перспективы такого партнерства становятся весьма затруднительными
С уважением, Катя
От Алекс Антонов
К Катя (13.02.2006 10:46:28)
Дата 13.02.2006 19:17:02

Вот только на оккупацию Ирана у США войск нет.

А как известно: "Англия жива, пока над ее бомбоубежищами не слышен грохот сапог немецкой пехоты".

Попробуете учесть в Вашем прогнозн вышесказаное?
От Катя
К Алекс Антонов (13.02.2006 19:17:02)
Дата 14.02.2006 09:33:01

имхо, если задача оккупации будет поставлена, то ее исполнение - дело времени(+)

Приветствую
не склонна недооценивать силы США(равно как впрочем и переоценивать), и думаю, что если все-таки решение сделать с Ираном тоже самое, что с Афганистаном и Ираком будет принято, то силы на него будут изысканы.

С уважением, Катя
От Ярослав
К Катя (13.02.2006 10:46:28)
Дата 13.02.2006 14:49:02

Re: Не Алексей,...

>Приветствую

>4. Собственно Иран:
>4.1. во-первых курдская проблема, которая всколыхнет и Иран, и Ирак. В самом крайнем случае на карте появится очередное независимое государство (впорос надолго ли...) - хотя это все-таки маловероятно.

в Иракском Курдистане процес строительства своего государства в полном разгаре - более того курды и не скрывают своих целей - под прикрытием нынешнего положения зачистить переселенцев арабов в Киркуке и при благоприятных условиях в Моссуле, арабы в курдских провинциях находятся на положении заложников в случае терактов, с залетными сунитскими отрядами расправляются очень жестоко... армию готовят американцы и израильтяне (последнее курды опровергают но похоже что действительно курды и евреи широко сотрудничают)
связи с иранскими курдами есть и неплохие - хотя и есть заявления что там курды частично отравлены религиозной пропагандой


Ярослав
От Катя
К Ярослав (13.02.2006 14:49:02)
Дата 13.02.2006 14:58:07

Re: Не Алексей,...

Приветствую

собственно про что я и говорю. Иранские курды спят и видят (в большинстве своем) объединения с иракскими и создание независимого курдистана. Пока Иран целостное и самостоятельное государство, им этого сделать никто не даст. А как только представится возможность, следует ожидать попыток (вопрос в том насколкьо успешных) отделится.
Однако со стопроцентной уверенностью я утверждать это не берусь, так как вполне возможно сложится ситуация когда более экономически и политически выгодным будет нахождение курдов как и ранее в составе Ирана и Ирака. Может быть им просто не удастся договорится между о базе строительства нового государства. Одним словом, это не то последствие которого стоит ожидать прямо на следующий день после вторжения в Иран, но и не просчитывать его тоже нельзя

>Ярослав
С уважением, Катя
От Ярослав
К Катя (13.02.2006 14:58:07)
Дата 13.02.2006 15:55:33

Re: Не Алексей,...

>Приветствую

>собственно про что я и говорю. Иранские курды спят и видят (в большинстве своем) объединения с иракскими и создание независимого курдистана. Пока Иран целостное и самостоятельное государство, им этого сделать никто не даст. А как только представится возможность, следует ожидать попыток (вопрос в том насколкьо успешных) отделится.
>Однако со стопроцентной уверенностью я утверждать это не берусь, так как вполне возможно сложится ситуация когда более экономически и политически выгодным будет нахождение курдов как и ранее в составе Ирана и Ирака.

ну а какие политические/экономические причины могут заставить курдов остатся в составе Ирака? пока они там остаются в оснвоном по американской просьбе - ухудшение обстановки в сунитском треугольние вполне может быть сигналом к официальному отделению - с перебазированием американцев в Курдистан (кстати некоторые американские военные и политики уже предлагают это сделать)

Может быть им просто не удастся договорится между о базе строительства нового государства. Одним словом, это не то последствие которого стоит ожидать прямо на следующий день после вторжения в Иран, но и не просчитывать его тоже нельзя

конечно вопросов много - распад Ирана существенно усилит партию Барзани (аналогично распад Сирии Талибани) , скорее всего образуется менее светская курдская партия типа Исламского союза Курдистана итд


>>Ярослав
>С уважением, Катя
Ярослав
От Катя
К Ярослав (13.02.2006 15:55:33)
Дата 13.02.2006 16:21:10

Re: Не Алексей,...

Приветствую
>ну а какие политические/экономические причины могут заставить курдов остатся в составе Ирака?

главным вопросом будет финансирование. и вполне возможно, чтобы не создавать на свою голову малопонятное государство американцы предложат иранским и иракским курдам выгодыне экономические условия, в случае если те пока посидетья в составе уже существующих государств
С уважением, Катя
От Лейтенант
К Катя (13.02.2006 10:46:28)
Дата 13.02.2006 11:24:49

Плюсы

1) Нефть - 100$ за баррель
2) Поввышенный спрос на продукцию нашего ВПК
3) Куча американских войск становятся невалентными
От Катя
К Лейтенант (13.02.2006 11:24:49)
Дата 13.02.2006 14:26:29

Re: Плюсы

Приветствую
>1) Нефть - 100$ за баррель
в общем да, но с учетом того, что при втягивании Ирана в войну накрываются на неопределенное время другие экономические проекты, которые приносили бы доходы пусть не сразу, но стабильней.
>2) Поввышенный спрос на продукцию нашего ВПК
временное явление, причем далеко не факт, что оно будет и что нам позволят.
>3) Куча американских войск становятся невалентными
по сравнению с тем, что и без того нестабильный регион становится еще более нестабильным это так... мелочь... при желании проблем хватит всем
С уважением, Катя
От Алекс Антонов
К Катя (13.02.2006 14:26:29)
Дата 13.02.2006 19:25:37

Проверим сбылись ли Ваши прогнозы скажем в 2009-м году. (-)
От Катя
К Алекс Антонов (13.02.2006 19:25:37)
Дата 14.02.2006 09:29:22

надеюсь, что не сбудутся(+)

Приветствую
потому как они имеют одно очень важное допущение "Если американцы вторгнутся в Иран", а вот оно-то, я надеюсь, и не произойдет
С уважением, Катя
От Colder
К Катя (13.02.2006 10:46:28)
Дата 13.02.2006 11:13:36

Скромная реплика

>В случае если американцы вторгнутся и свергнут нынешнего президента (а в том, что им это достаточно легко удастся сомнений нет Ахмади-Нежад -не Саддам...)

Вот тут как раз меня берет сомнение насчет легкости. Как раз всевозможные диктаторские режимы а-ля Саддам в которых все завязано на конкретного болвана в президентском фраке/мундире на поверку достаточно хрупки. Иран совсем другое дело. И дело вовсе не в Ахмади-Нежаде, хотя его выборы - небо и земля по сравнению с саддамовскими. Это не 99% а-ля Брежнев. Ахмади-Нежад совершенно неожиданный победитель на выборах, все прогнозы отдавали первенство Рафсанджани. Т.е. его поддержка - не по разнарядке. Конечно, нет сомнений в том, что американская военная машина перемелет иранскую, но лично я сомневаюсь в том, что груженый золотом осел так легко будет брать там крепости, как это было в Ираке с его ритуалами коленопреклоненного целования руки вождя.
От Катя
К Colder (13.02.2006 11:13:36)
Дата 13.02.2006 14:35:37

Re: Скромная реплика

Приветствую

>Вот тут как раз меня берет сомнение насчет легкости.

ну хорошо, пусть не легко, пусть с потерями и сопротивлением. Исход-то все равно скорей всего будет понятным: смена власти.
скажу больше: чем легче данная смена пройдет, тем лучше, потому как в случае, если Иран будет долго сопротивляться сначала свержению существующей власти, а затем и власти новопоставленной, тем хуже будет для всех, в первую очередь потому, что на месте государства плохо ли, хорошо ли, но функционирующего, появятся несколько слабоконтролируемых вооруженных отрядов, которым надо будет как-то поддерживать свое функционирование и это "как-то" будет отнюдь не честные и безопасные для окружающих способы
С уважением, Катя
От Alexeich
К Катя (13.02.2006 14:35:37)
Дата 13.02.2006 20:18:10

Re: это напоминает старый анекдот

>ну хорошо, пусть не легко, пусть с потерями и сопротивлением. Исход-то все равно скорей всего будет понятным: смена власти.
>скажу больше: чем легче данная смена пройдет, тем лучше, потому как в случае, если Иран будет долго сопротивляться сначала свержению существующей власти, а затем и власти новопоставленной, тем хуже будет для всех,

"если на вас напал насильник, расслабьтесь и получите максимум удовольствия"
Иран на сегодняшний день - вполне адекватная страна несмотря на чудаковатость своего президента, ну так и Жириновский с Бушем - не Эйнштейны. Главное, политическая система довольно прочна, режим, несмотря на мулл, светский (по крайней мере уж более светский и демократический чем в Сауд. Аравии), и б. и м. Иран стабилизирует ситуацию с курдами и талибами.
Что касается "безумных аятолл" ... судя по отношению к ним моих иранских студентов (уважительное как к старшим но неск. ироническое, с пожиманием плечами и многозначительной улыбочкой) то они там уже давно что-то вроде политбюро в СССР в конце 80-х, разве что пока неск. более жизнеспособны. Проходят они мимо сознания молодого поколенья неким идеологическим фоном и растворятся в небытии на окраинах политической жизни, если не реанимирорвать их внешними воздействиями.
В общем ИМХО Иран дрейфует в сторону нормальной политической системы и серьезного гос-ва, в восточном духе - медленно но верно. Опыт же последних американских штудий показывает, что "демократизация" выходит с обратным знаком. Смена легитимного правительства на нелигитимное оккупационное вряд ли будет спсобоствовать стабильности и процветанию государства, имеющего весьма серьезные центробежные тенденции.
От Катя
К Alexeich (13.02.2006 20:18:10)
Дата 14.02.2006 09:27:21

Re: это напоминает...

Приветствую
Видите ли... либо я неточно выразилась, либо Вы не совсем вниматлеьно прочли. Но необходимо сделать несколько пояснений:
1. я НЕ считаю Иран НЕ цивилизованным государством. Хотя признаю, что ему есть куда развиваться и развиваться необходимо. Более того, я очень сожалею, что нынешний президент своими, мягко скажем, неосторожными высказываниями ставит данное государство под большую угрозу.
2. Во всех моих постах есть одно большое допущение "если захват все-таки произойдет". Может он произойти нет или если может, то когда - это тема для отдельного и достаточно длительного разбирательства. Мы берем за данное априори, что американцы вторглись
3. И наконец главное пояснение: да, действительно анекдот напоминает. В этом-то как раз вся соль. отвлечемся от моего сочуствия иранцам и псотрим на эту проблему с точки зрения России. Что мы в таком случае получим.
Президент свергнут, министры разогнаны,сущетсвующая (как Вы верно отметили вполне жизнеспособная) политическая систсема разрушена. На ее месте создается новая ПС. Для начала с колониальной администрацией. Что будет в этот период? - скорей всего сопротивление оной. Наверное, сопротивление активное. Далее, проводятся "демократические" выборы на которых побеждает ставленник США. Сопротивление продложается, так как все понимают, что данный выбранный президент к иранскому народу отношения не имеет. Короче полтиическая система, такая как была до этого, но с "человеческим лицом" не строится. Вместо нее мы имеем:
1. множество вооруженных формирований, которые через какое-то время может быть и вовсе между собой конкурировать начнут (причем я почти уверена, что парламентская трибуна будет лишь одним из мест для конкуренции, но вовсе не единственным)
2. отделившихся или отделяющихся курдов, поведение которых я предсказывать не берусь.
3. И это при том, что приблизительно в таком же положении находятся еще Ирак и Афганистан.
4. А еще не забудьте про Палестину, в свете последних выборов.
Что при этом из себя будет представлять Ближний и Средний Восток, которые пока и без того стабильностью не отличаются?
В ситуации если построение новой политической системы Ирана пройдет быстро (в чем я сомневаюсь), одним очажком нестабильности может быть меньше.

Но это я все не к тому ,что Ирану надо расслабится и получать удовольствие, а к тому, что США не надо продолжать ковырять пчелиный улей палкой. Потому как сейчас, плохо ли, хорошо ли, но на Среднем Востоке ситуация еще держится.
С уважением, Катя
От Alexeich
К Катя (14.02.2006 09:27:21)
Дата 14.02.2006 16:37:59

Re: это напоминает...

>Но это я все не к тому ,что Ирану надо расслабится и получать удовольствие, а к тому, что США не надо продолжать ковырять пчелиный улей палкой. Потому как сейчас, плохо ли, хорошо ли, но на Среднем Востоке ситуация еще держится.

А в это время в одной далекой заморской стране ...
"Вчера один обыватель (школьный учитель) высказал мне прогноз - война будет не позже лета. Он совершенно уверен, что сил у США хватит, что дело это верное, что да, цена на нефть повысится, но наше правительство её скомпенсирует и пр. и пр." (как написал один товарищ на другом форуме)
Если уж и школьные учителя не сомневаются в развитии событий то, увы, ковыряние палкой в той или иной форме состоится. :((
От Алекс Антонов
К Катя (13.02.2006 14:35:37)
Дата 13.02.2006 19:23:15

В 2003-м году эксперты форума предсказывали быструю победу США в Ираке.

Сегодня эксперты форума предсказывают медлееную победу США в Иране. Прогресс. :-)