От Eugene
К All
Дата 11.02.2006 20:38:21
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

Как делать Империю?

Навеяно веткой про монголов и в особенности обсуждения разницы стратегии в С-В Руси и Вьетнаме.

На Русь монголы пришли, подавили сопротивление, забрали полон и ценности, наложили ясак, раздали ярлыки и присылали баскаков. Система работала.

Во Вьетнаме Хубилай хотел вести управление своими чиновниками с опорой на свои гарнизоны. Результат - провал.

Мне видится аналогия с поведением британцев в Афганистане: когда они пытаются оккупировать и управлять - их режут, когда они ограничиваются карательными рейдами и опорой на лояльную местную элиту - всё получается. Минусы подобного управления: необходимость содержания инфраструктуры и сил на границе для карательной реакции на неподчинение, слабость непрямого контроля за местными руководителями, искажение информации передаваемой не напрямую, а через местных. Особые трудности возникают при наличии внешней враждебной силы, действующей против верной империи администрации. В то время в том месте - Российской Империи.

Вторая аналогия: Израиль в Ливане. Сперва оккупировал Ливан, не смог установить контроль за страной через Жмайля, потом перешел к стратегии "буферной зоны" с лояльными местными(ЦАДАЛ) и карательными акциями(операции "Дин ве Хешбон", "Энвей Заам"). Система вполне работала.

То же было и у СССР в Афгане: провал оккупации, успех управления Наджибуллой, пока ему поставляли горючее, запчасти и боеприпасы. Значит всё упирается в проблему поддержки местной власти ресурсами, если не подавлены силы, старающиеся местную лояльную власть разрушить(Хизбалла в Ливане или ИПА в Афганистане, СРВ во Вьетнаме).

Есть у уважаемых собеседников примеры/аргументы за/против?

С уважением, Евгений.
От Chernish
К Eugene (11.02.2006 20:38:21)
Дата 12.02.2006 09:45:11

Re: Что то не то вы сравниваете


>На Русь монголы пришли, подавили сопротивление, забрали полон и ценности, наложили ясак, раздали ярлыки и присылали баскаков. Система работала.

>Во Вьетнаме Хубилай хотел вести управление своими чиновниками с опорой на свои гарнизоны. Результат - провал.


Д.Ч.* Обратный пример - в Китае, Иране, Средней Азии "управление своими чиновниками с опорой на свои гарнизоны" вполне работало. Противопоставление имхо несколько искусственное - надо смотреть почему на Руси монголам не нужна была прямая оккупация а в Иране или Китае нужна... и исходя из целей монголов оценивать методы их достижения а не "абстрактно".


>Мне видится аналогия с поведением британцев в Афганистане: когда они пытаются оккупировать и управлять - их режут, когда они ограничиваются карательными рейдами и опорой на лояльную местную элиту - всё получается.

Д.Ч.* Давайте все же уточним - кое-где (в Эфиопии или афганистане) англичан "порезали", а во многих других местах (Индии, Южной Африке) - наоборот, они "порезали" и вполне себе установили режим оккупации ...

успех/неуспех сопротивления зависел не от выбранной Империями методы контроля а от состояния обществ, подвергавшихся имперской агрессии. Вы имхо идете по неверному пути...

с уважением
От Eugene
К Chernish (12.02.2006 09:45:11)
Дата 12.02.2006 10:07:28

Пожалуй да.

>успех/неуспех сопротивления зависел не от выбранной Империями методы контроля а от состояния обществ, подвергавшихся имперской агрессии. Вы имхо идете по неверному пути...
*******************************************************
Согласен. Я расматриваю методы контроля, не исследуя в достаточной степени субьектов контроля и причину необходимости контроля.

Хотя можно сформулировать так: там где население живёт осёдло на территории богатой ресурсами, которые могут прокормить население и дать излишки для отправки в метрополию - там выгоднее оккупация с аминистрированием: Хорезм, Китай, Индия, Узбекистан.
А там, где ресурсов мало или население не привязано к земле, часто являясь кочевниками-грабителями - там выгоднее дать власть контролируемому местному царьку в обмен на дань и отказ от агрессивности: Русь, Малазия, Афганистан, Чечня, северната Шотландия, пустынные раёны Африки и Аравии.

Тоесть хотим эксплуотировать территорию - оккупируем и администрируем. Хотим, чтоб не лезли - даём ярлык и держим периметр.

С уважением, Евгений.
От Kosta
К Eugene (11.02.2006 20:38:21)
Дата 12.02.2006 00:18:06

А что понимать под Империей?

>Мне видится аналогия с поведением британцев в Афганистане:

А когда это Афганистан был включен в состав Британской империи? Что-то не припоминаю за Викторией титула афганской королевы.

Британская империя - это Индия. И правили они там вполне традиционно, "по хубилаевски".

ИМХО, альтернатива ваша совершенно искусственная , если не сказать - ложная.

С уважением
От Eugene
К Kosta (12.02.2006 00:18:06)
Дата 12.02.2006 03:45:18

Вы ошибаетесь.

Во-первых: где вы увидели в моём постинге альтернативу? Где я написал "что будет, если звёздная пихота встретится в воздушном бою с конницей Будённого?"?
Все перечисленные мной эпизоды - реальные события в истории Руси, Британии, СССР, Израиля, США.

Во-вторых: империя, это группа стран/народов, управляемых из единого центра одной страной/народом. "A political unit having an extensive territory or comprising a number of territories or nations and ruled by a single supreme authority." Британия - империя. США в Ираке - империя. СССР в Афганистане и Израиль в Ливане - империи.

В-третьих: я говорил, что "Афганистан был включён в состав Британской Империи"??? Нет, я так не говорил. Не надо мне приписывать заведомо ложный тезис и с блеском его опровергать.

>Британская империя - это Индия.
********************************************
Ого! Прямо так? Тогда пожалуйста возьмите телефон, наберите 03, попросите помощи - вам помогут.

Евгений.
От Dervish
К Eugene (12.02.2006 03:45:18)
Дата 12.02.2006 06:48:12

Вы серьезно считаете Израиль - Империей?.. )) (-)

-
От Eugene
К Dervish (12.02.2006 06:48:12)
Дата 12.02.2006 09:36:47

Вы внимательно читаете?

Я дал определение империи. Ситуация на Территориях подходит под это определение. Израиль, имперская метрополия, имеет те же проблемы с управлением Территориями, имперскими колониями, что и любая другая империя.

С уважением, Евгений.
От Rwester
К Eugene (12.02.2006 09:36:47)
Дата 12.02.2006 16:04:13

Re:

Здравствуйте!
>Я дал определение империи. Ситуация на Территориях подходит под это определение. Израиль, имперская метрополия, имеет те же проблемы с управлением Территориями, имперскими колониями, что и любая другая империя.
битва за коммуналку. Имперские штурмовики бомбят кладовку.

Рвестер, с уважением
От Eugene
К Rwester (12.02.2006 16:04:13)
Дата 12.02.2006 21:43:31

Размер играет роль.

>битва за коммуналку. Имперские штурмовики бомбят кладовку.
**************************************
Ничего не поделаешь - таковы размеры "метрополии" и "колоний" :)

С уважением, Евгений.
От Rwester
К Eugene (12.02.2006 21:43:31)
Дата 13.02.2006 11:19:07

Re: Размер играет...

Здравствуйте!

Имхо, Израиль конечно не империя только в силу наличия спорных террирорий, т.к империя она в голове. Империя, это когда на этих террироиях живут "свои", которые вне зависимости от цвета кожи и вероисповедания "свои".
А израиль национальное государство и не более того. И дело не в размере. Немцы тоже территорий назахватывали, а империю построить не сподобились, небрежно к человеческому ресурсу относились.

Рвестер, с уважением
От Блохин Александр
К Dervish (12.02.2006 06:48:12)
Дата 12.02.2006 09:12:22

Ну вот! Столько лет обвиняли Израиль в империализме и на тебе - засомневались!:) (-)
От val462004
К Eugene (11.02.2006 20:38:21)
Дата 11.02.2006 22:02:28

Re: Как делать...

>То же было и у СССР в Афгане: провал оккупации,

В общем-то никакого провала не было. Уход из Афганистана был решением политическим, а не из-за военного поражения. Не помню, Ахромеев или Варенников утверждали, что при "ограниченном" контингенте в 200000 человек, можно было полностью блокировать снабжение оппозиции боеприпасами и вооружением. Конечно, трудно действовать в отсталой стране, с родо-племенными отношениями, но и там, при всех недостатках, там появился большой слой населения связавший свою судьбу с новой властью. Произошло нечто похожее на события в Средней Азии 30-х прошлого столетия.

>успех управления Наджибуллой, пока ему поставляли горючее, запчасти и боеприпасы. Значит всё упирается в проблему поддержки местной власти ресурсами, если не подавлены силы, старающиеся местную лояльную власть разрушить(Хизбалла в Ливане или ИПА в Афганистане, СРВ во Вьетнаме).

Думаю, что Вьетнам в данном случае в качестве примера не подходит

>Есть у уважаемых собеседников примеры/аргументы за/против?

Уже назвал: СССР и Средняя Азия 1930-х годов.

С уважением,
От Eugene
К val462004 (11.02.2006 22:02:28)
Дата 11.02.2006 22:39:52

Интересно было бы узнать больше .

>Уже назвал: СССР и Средняя Азия 1930-х годов.
**************************************************
Не уверен, что для Средней Азии 30-x применима предложенная мной модель управления захваченной территории через лояльные местные элиты с периодическим привлечением своих сил для устранения беспорядков. Такое было в 30-x в Афганистане, где СССР имел верного себе царька у власти и вводил войска кратковременно для решения кризисов. В Средней Азии по-моему была классическая оккупация с введением из метрополии и военной силы и администраторов.

С уважением, Евгений.
От val462004
К Eugene (11.02.2006 22:39:52)
Дата 12.02.2006 12:01:40

Re: Интересно было...


>>Уже назвал: СССР и Средняя Азия 1930-х годов.
>**************************************************
>Не уверен, что для Средней Азии 30-x применима предложенная мной модель управления захваченной территории через лояльные местные элиты с периодическим привлечением своих сил для устранения беспорядков. Такое было в 30-x в Афганистане, где СССР имел верного себе царька у власти и вводил войска кратковременно для решения кризисов. В Средней Азии по-моему была классическая оккупация с введением из метрополии и военной силы и администраторов.


В 30-х годах прошлого века СССР имел в Афганистане не "верного царька", а довольно дружественно настроенное руководство страны, которое, правда, не могло, в силу местной специфики, даже при желании, помешать басмачам использовать территорию этой страны как плацдарм для действий в Туркестане.
Но оно закрывало глаза на то, что советские войска при проведении операций против басмачей нередко проникали в глубь территории Афганистана.

О какой оккупации Средней Азии можно говорить, если республики этого региона входили в состав СССР? События там были похожи на то, что происходило ранее и на территории РСФСР, например в Тамбовской губернии, на Дону и в других местах страны.

С уважением,
От Eugene
К Eugene (11.02.2006 20:38:21)
Дата 11.02.2006 20:52:01

Аналогия с ПА, Чечнёй и Ираком.

Три примера из новейшей истории.

Россия оккупирует Чечню, подавляет сопротивление, устанавливает верного царька(Кадыров ст., Кадыров мл.) и получает ясак в виде более-менее локализации деятельности духов на территории Чечни/Северного Кавказа.

Израиль оккупирует территории Египта(Газа) и Иордании(Иуда и Шомрон), отреляется стеной, выводит поселения для спрямления границ и передаёт власть НЕверному царьку Арафат/Аббас с надеждой получать ясак прекращением террорра. Не работает: не подавлены не верные царьку/империи силы(ХАМАС/Джихад Ислами), нестный царёк НЕ верен/не имеет реальной власти. Надо работать: заставить ХАМАС пройти тот же путь, как ФАТХ от террористов до администраторов. Психологически трудно неоднократно говорить себе: "он тепеть не террорист(дух, боевик, моджахед), а законная власть и наш партнёр". Слишком ного крови.

Америка оккупирует Ирак, НЕ подавляет местное сопротивление, НЕ имеет сильного верного царька, признанного всем Ираком, и тратит кучу ресурсов на управление и контроль занятой территории. Но старается двигатся в правильном направлении, создавая и то и другое. Моё мнение: перестать пытатся управлять весь Ирак, разделить Ирак на территории подвластные местным авторитетным царькам и контролировать через царьков. В Курдистане такое работает.

С уважением, Евгений.
От Zamir Sovetov
К Eugene (11.02.2006 20:52:01)
Дата 12.02.2006 05:49:13

Чего-то Вас куда-то не туда несёт (+)

> Россия оккупирует Чечню, подавляет сопротивление, устанавливает верного царька(Кадыров ст., Кадыров мл.) и получает ясак в виде более-менее локализации деятельности духов на территории Чечни/Северного Кавказа.

Чечня - субъект РОссийской Федерации, какая окупация?!
А ясак в виде лояльности - это гатична!
:-)
От Eugene
К Zamir Sovetov (12.02.2006 05:49:13)
Дата 12.02.2006 09:54:04

Обьясняю подробно.

>Чечня - субъект РОссийской Федерации, какая окупация?!
************************************************
Всякая территория является субьектом(тоесть в подчинении) другой страны при наличии общих интересов или по принуждению.

Чечня была захвачена войсками Российской Империи, которые вынуждены были разными методами подавлять сопротивление местного населения. Бедность ресурсов не делали Чечню привлекательной для освоения, но набеги горцев вынуждали РИ вести с ними войну для защиты равнин. Та же ситуация у британцев: они вынуждены воевать в Афганистане, чтобы предотвратить набеги на Индию.

То, что Чечня - субьект РФ знаю я, вы и другие заинтересованные в этом факте. Две последние войны, а также долгая история Кавказских Войн от Ермолова до Деникина доказывает, что среди населения Чечни преобладают люди НЕ считающи Чечню субьектом РИ/РФ. О способе контроля этих людей и есть мой корневой пост. Россия прoбовала и прямое администрирование, и предоставление безконтрольного самоуправления(Дудаев), и делегирование власти лояльной элите(Кадыров).
Прямые аналогии с ситуациями в Афганистане, Ираке, Израиле.

>А ясак в виде лояльности - это гатична!
******************************************************
По большому счёту это всё, что РФ хочет от чеченцев. Чтоб не убивали.
Ну и нефть наверное.

С уважением, Евгений.
От Zamir Sovetov
К Eugene (12.02.2006 09:54:04)
Дата 12.02.2006 16:56:38

Всё зависит от точки отсчёта

>> Чечня - субъект РОссийской Федерации, какая окупация?!
> ************************************************
> Всякая территория является субьектом(тоесть в подчинении) другой страны при наличии общих интересов или по принуждению.
> Чечня была захвачена войсками Российской Империи,

Территория Ближнего Востока была под управлением самых разных государств и империй, так что с Вашей точки зрения все нынешние "жильцы" - оккупанты.

> То, что Чечня - субьект РФ знаю я, вы и другие заинтересованные в этом факте. Две последние войны, а также долгая история Кавказских Войн от Ермолова до Деникина доказывает, что среди населения Чечни преобладают люди НЕ считающи Чечню субьектом РИ/РФ.

Вы так уверенно пишете за всех чеченцев! :-)

> О способе контроля этих людей и есть мой корневой пост. Россия прoбовала и прямое администрирование, и предоставление безконтрольного самоуправления(Дудаев), и делегирование власти лояльной элите(Кадыров).

При Дудаеве не было "предоставление безконтрольного самоуправления" - был обчные сепаратистский мятеж.

> Прямые аналогии с ситуациями в Афганистане, Ираке, Израиле.

Ещё раз повторюсь - Афганистан и Ирак ГОСУДАРСТВОМ, оккупированные другим ГОСУДАРСТВОМ.

>> А ясак в виде лояльности - это гатична!
> ******************************************************
> По большому счёту это всё, что РФ хочет от чеченцев. Чтоб не убивали.
> Ну и нефть наверное.

:-) Зря Вы за всех чеченцев писали, право-слово. ПМСМ Ваше мнение исчёрпывается ангажированными СМИ.
От Гриша
К Zamir Sovetov (12.02.2006 05:49:13)
Дата 12.02.2006 07:15:11

Re: Чего-то Вас...

>> Россия оккупирует Чечню, подавляет сопротивление, устанавливает верного царька(Кадыров ст., Кадыров мл.) и получает ясак в виде более-менее локализации деятельности духов на территории Чечни/Северного Кавказа.
>
>Чечня - субъект РОссийской Федерации, какая окупация?!
Основывающаяся на присутствии российских войск.
От Zamir Sovetov
К Гриша (12.02.2006 07:15:11)
Дата 12.02.2006 16:54:39

Re: Чего-то Вас...

>>> Россия оккупирует Чечню, подавляет сопротивление, устанавливает верного царька(Кадыров ст., Кадыров мл.) и получает ясак в виде более-менее локализации деятельности духов на территории Чечни/Северного Кавказа.
>> Чечня - субъект РОссийской Федерации, какая окупация?!
> Основывающаяся на присутствии российских войск.

:-) Гриша, оккупируют сопредельные (или более дальние, как, например, ИРАК) ГОСУДАРСТВА, а не собственные земли.
От Лис
К Zamir Sovetov (12.02.2006 16:54:39)
Дата 12.02.2006 19:43:36

Re: Чего-то Вас...

>:-) Гриша, оккупируют сопредельные (или более дальние, как, например, ИРАК) ГОСУДАРСТВА, а не собственные земли.

По большому счету -- "вопрос яйца и курицы". Сегодня оно -- оккупированная территория". А там пройдет лет 100, оно, глядишь, уже и в собственные земли превратится 4о))
От Zamir Sovetov
К Лис (12.02.2006 19:43:36)
Дата 13.02.2006 07:14:55

Re: Чего-то Вас...

>> :-) Гриша, оккупируют сопредельные (или более дальние, как, например, ИРАК) ГОСУДАРСТВА, а не собственные земли.
> По большому счету -- "вопрос яйца и курицы". Сегодня оно -- оккупированная территория". А там пройдет лет 100, оно, глядишь, уже и в собственные земли превратится 4о))

Пора кому-нибудь новый My Dream нарисовать, вместо Мартина Лютера Кинга - Усама Бен Ладен, вместо флага Конфедерации - полумесяц над Капитолием :-)
От Блохин Александр
К Zamir Sovetov (13.02.2006 07:14:55)
Дата 13.02.2006 08:47:15

Re: Чего-то Вас...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Пора кому-нибудь новый My Dream нарисовать, вместо Мартина Лютера Кинга - Усама Бен Ладен, вместо флага Конфедерации - полумесяц над Капитолием :-)

Ну так была же в сети серия "фотожаб" --- там и над Кремлём зелёное знамя Пророка, с фотографирующимися на этом фоне мусчинами с РПГ, "калашами", в шароварах и халатах...

PER ASPERA AD ASTRA !
От Zamir Sovetov
К Блохин Александр (13.02.2006 08:47:15)
Дата 13.02.2006 16:07:11

Куда-то Вас не туда уносит, Блохин! :-)

>> Пора кому-нибудь новый My Dream нарисовать, вместо Мартина Лютера Кинга - Усама Бен Ладен, вместо флага Конфедерации - полумесяц над Капитолием :-)
> Ну так была же в сети серия "фотожаб" --- там и над Кремлём зелёное знамя Пророка, с фотографирующимися на этом фоне мусчинами с РПГ, "калашами", в шароварах и халатах...

Картина "My Dream" совсем не фотошоп :-) Поищите в сети, это очень красивое произведение исскуства.
От Блохин Александр
К Zamir Sovetov (12.02.2006 16:54:39)
Дата 12.02.2006 19:42:38

Вам вообще-то здесь и говорят о сомнительном понятии "своя земля"...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

...применительно к Чечне. На примере постоянных войн за неё.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Zamir Sovetov
К Блохин Александр (12.02.2006 19:42:38)
Дата 13.02.2006 07:14:53

От Вас эти рассуждения выглядят крайне убеждающе :-))

> ...применительно к Чечне. На примере постоянных войн за неё.

Во время перемен всегда происходят конфликты. В Якутске и Алма-Ате в 1986 году тоже были межнациональные волнения - и теперь отчекрыжим Саха от России? :-)
От val462004
К Гриша (12.02.2006 07:15:11)
Дата 12.02.2006 11:29:34

Re: Чего-то Вас...

>>Чечня - субъект РОссийской Федерации, какая окупация?!
>Основывающаяся на присутствии российских войск.

Присутствии российских войск, как и в других районах России.

С уважением,
От Гриша
К val462004 (12.02.2006 11:29:34)
Дата 12.02.2006 11:38:56

Вы думаете что все области России одинаково стремятя отделится от нее?

>>>Чечня - субъект РОссийской Федерации, какая окупация?!
>>Основывающаяся на присутствии российских войск.
>
>Присутствии российских войск, как и в других районах России.

>С уважением,

Если по какой то причине в Брянской области в понедельник не окажется федеральных войск, то я уверен что через месяц она все еще будет пребывать в составе Российской Федерации. Насчет Чечни я уверен как раз наоборот. Оккупация ли это или нет дело семантики.
От Rwester
К Гриша (12.02.2006 11:38:56)
Дата 12.02.2006 16:02:10

Re: Вы думаете...

Здравствуйте!

>Если по какой то причине в Брянской области в понедельник не окажется федеральных войск, то я уверен что через месяц она все еще будет пребывать в составе Российской Федерации. Насчет Чечни я уверен как раз наоборот.
вы типа ошибаетесь. Просто младшенький будет вынужден вести "пророссийскую" (хаха) линию в разы жестче, иначе его самого на фарш изведут.

>Оккупация ли это или нет дело семантики.
вот это верно.

Рвестер, с уважением
От Гриша
К Rwester (12.02.2006 16:02:10)
Дата 12.02.2006 18:48:15

Производство "фарша" включено в месячный срок (-)
От Rwester
К Гриша (12.02.2006 18:48:15)
Дата 13.02.2006 11:29:56

вы простите не в курсе и ошибаетесь

Здравствуйте!

Если речь идет ТОЛЬКО о внезапном исчезновении российских войск (а не о прекращении всей деятельности России) , то Кадыров никуда не денется и другие тоже, а вот вопрос с ликвидацией оппозиции решат по законам гор без оглядки на УК. Денутся куда-то другие. В Россию например переселятся или помрут.

Когда в ираке местные "ваши" наберут силушку, то с партизанами они расправятся куда быстрее и эффективнее, чем вся армия сша. А уж если встанет вопрос выбора или "их" или "они", то ребелам я сильно не завидую.

Рвестер, с уважением
От Adam
К Eugene (11.02.2006 20:38:21)
Дата 11.02.2006 20:44:01

Неужели Вы "ставите на одну доску"...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...монголов эпохи Чингиз-хана и Великобританию, называя их одинаково - "империя"?!!

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Eugene
К Adam (11.02.2006 20:44:01)
Дата 11.02.2006 20:56:13

Да.

>...монголов эпохи Чингиз-хана и Великобританию, называя их одинаково - "империя"?!!
************************************************
Внешняя сравнительно организованная сила, подчиняемая единому военному и административному руководству и решающая провлемы контроля и управления захваченной территории с чуждой(культурно, этнически, экономически, религиозно) населением. По-моему под такое определение подходят и Рим, и Карл Великий, и монголы, и РИ с Британией. В современных условиях Россия, Индия, США, Израиль и все, кто имеет дело с оккупацией/сепаратизмом.

С уважением, Евгений.
От Чобиток Василий
К Adam (11.02.2006 20:44:01)
Дата 11.02.2006 20:54:45

А собственно чем британцы хуже монгол? (-)
От Chestnut
К Чобиток Василий (11.02.2006 20:54:45)
Дата 11.02.2006 23:12:54

Тем, что зачем-то пытались что-то создать для туземцев

вместо того, чтобы просто грабить

In hoc signo vinces
От Eugene
К Chestnut (11.02.2006 23:12:54)
Дата 12.02.2006 03:49:03

Я спрашиваю о методах, а не о целях.

Безусловно цели у монголов, у британцев и ли у США были разные. Монголам нужен был ясак в виде денег и рабов, Британцам - в виде колониальных товаров и рынка текстиля, США в виде нефти и военных баз.

Но мой вопрос концентриуется на разнице методов контроля за территорией: давать ярлык местному коназу(радже, мулле) или вводить свой гарнизон.

С уважением, Евгений.