От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов
Дата 13.02.2006 17:33:28
Рубрики Прочее; 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: А я...

Здравствуйте,
>на кавказе существовали если не школы, то тардиции боя на камах. что хорошо отражено в танцах ВСЕХ кавказских народов.<

Именно. И что-то там колющих ударов не припоминается. Рубились ими, ну, или если хотите резались. Развитая гарда особо ни к чему.

>И вообще, как кинжал такого размера может быть оружием одного удара?<

Какого такого? Приходилось слышать мнение, что кавказские чинжалища - аналоги и современники гладиуса.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (13.02.2006 17:33:28)
Дата 13.02.2006 17:39:19

Re: А я...

День добрый
>Здравствуйте,
>>на кавказе существовали если не школы, то тардиции боя на камах. что хорошо отражено в танцах ВСЕХ кавказских народов.<
>
>Именно. И что-то там колющих ударов не припоминается. Рубились ими, ну, или если хотите резались. Развитая гарда особо ни к чему.
---------
клинком такой формы колоть можно и нужно. И это не связано с формой гаррды, кстати.

>>И вообще, как кинжал такого размера может быть оружием одного удара?<
>
>Какого такого? Приходилось слышать мнение, что кавказские чинжалища - аналоги и современники гладиуса.
-------
акинак его предок, а не гладиус.

>С уважением, Алексей.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (13.02.2006 17:39:19)
Дата 14.02.2006 10:13:55

Re: А я...

Здравствуйте,
>клинком такой формы колоть можно и нужно. И это не связано с формой гаррды, кстати.<

Однако автохтоны ан-масс именно рубили. Развитая гарда, как защита руки характерна более для преимущественно колющего оружия, в общем случае это все-таки наверное именно так.

>акинак его предок, а не гладиус.<

Я про предка вообще ничего не говорил. Эволюция дело темное. Може акинак, може вообще параллельный дивайс с акинаком и гладиусом имеющий сходство только морфологическое.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (14.02.2006 10:13:55)
Дата 14.02.2006 10:44:34

Re: А я...

День добрый
>Здравствуйте,
>>клинком такой формы колоть можно и нужно. И это не связано с формой гаррды, кстати.<
>
>Однако автохтоны ан-масс именно рубили. Развитая гарда, как защита руки характерна более для преимущественно колющего оружия, в общем случае это все-таки наверное именно так.
------
да нефига подобного, развитая гарда (высшая точка развития гарды) характерна вполне себе рубящим шотландским палашам, скьявонам и т.п. Вопрос не в рубке или уколе, а в традиции поединка вообще и уровне фехт. школ в частности. ну не считали нужным не кавказе, в Турции или России сильно руку защищать, ограничивая ее подвижность и утежеляя гардой клинок. Манера боя была такая. не утонченное фехтование, а резня на коротке.

>>акинак его предок, а не гладиус.<
>
>Я про предка вообще ничего не говорил. Эволюция дело темное. Може акинак, може вообще параллельный дивайс с акинаком и гладиусом имеющий сходство только морфологическое.
------
Кама оружие по происхождению персидское. ИМХО логично считать, что происходит оно от скифских (родственных персам) акинаков, чем от иберо-римских гладиусов

Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (14.02.2006 10:44:34)
Дата 14.02.2006 11:34:23

Re: А я...

Здравствуйте,
>да нефига подобного, развитая гарда (высшая точка развития гарды) характерна вполне себе рубящим шотландским палашам, скьявонам и т.п. Вопрос не в рубке или уколе, а в традиции поединка вообще и уровне фехт. школ в частности. ну не считали нужным не кавказе, в Турции или России сильно руку защищать, ограничивая ее подвижность и утежеляя гардой клинок. Манера боя была такая. не утонченное фехтование, а резня на коротке.<

Угу, еще, видимо японы со своими цубами предпочитали резню на коротке.

>Кама оружие по происхождению персидское. ИМХО логично считать, что происходит оно от скифских (родственных персам) акинаков, чем от иберо-римских гладиусов<

Название или дивайс имеет персидское происхождение? Здесь выше приводилась картинка с камой 19 века, морфологически она близка средиземноморским античным клинкам.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (14.02.2006 11:34:23)
Дата 14.02.2006 15:27:16

Re: А я...

День добрый
Манера боя была такая. не утонченное фехтование, а резня на коротке.<
>
>Угу, еще, видимо японы со своими цубами предпочитали резню на коротке.
--------
ну дуэльное фехтование японцев слишком специфично, что бы приводить как пример. Да и резню на коротке они вполне себе применяли, очень даже очень.

>>Кама оружие по происхождению персидское. ИМХО логично считать, что происходит оно от скифских (родственных персам) акинаков, чем от иберо-римских гладиусов<
>
>Название или дивайс имеет персидское происхождение? Здесь выше приводилась картинка с камой 19 века, морфологически она близка средиземноморским античным клинкам.
--------
что такое "морфологически" здесь? Из таких соображений можно сказать, что непальский меч морфологически близок к шотландскому палашу. Но ведь это не так. Подобные каме клинки отмечены во всем ареале распространения индо-иранских племен. С бронзового века. ИМХО это вообще древнейшая форма клинка в Европе.

>С уважением, Алексей.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (14.02.2006 15:27:16)
Дата 14.02.2006 16:13:14

По-моему это из Кирпичникова(внутри)

Здравствуйте,

Мечи: 1—2 — древнейшие типы бронзовых мечей; 3 — древнейший тип европейских железных мечей (гальштатская культура); 4 — скифский меч акинак; 5 — меч латенской культуры (5—1 вв. до н. э.); 6 — римский меч гладиус; 7 — длинный римский меч спата; 8—9 — древнерусские мечи (9—11 и 12—13 вв.); 10 — кавалерийский меч Ближнего Востока.

Это акинак



оттуда же.

А это кама 19 века приведенная выше ув. tarasv

http://narod.yandex.ru/100.xhtml?knifefoto.narod.ru/OTHERS/image008.jpg

Морфологически схожие, здесь я употребил в смысле похожие по форме и пропорциям.


С уважением, Алексей.
От Sav
К Пассатижи (К) (14.02.2006 11:34:23)
Дата 14.02.2006 11:50:40

Re: А я...

Приветствую!

>Название или дивайс имеет персидское происхождение? Здесь выше приводилась картинка с камой 19 века, морфологически она близка средиземноморским античным клинкам.

По-моему мы уже как-то начинали тут беседовать на эту тему. В Варшаве, в музее ВП была жирная выставка восточного оружия - там экспонировался дагестанский меч, века 10, ЕМНИП. Морфологически это тот же кинжал, только клинок у него в ладошку шириной и под метр длиной. Я к тому веду, что это, вполне возможно, ничей не потомок, а местное изобретение.

Насчет гард и рубящести/колющести имею следующюю дикую мысль. Ежели у нас меч применяется в паре со щитом, то особо развитая гарда и не нужна - нет необходимости парировать клинок супостата свои клинком.
А вот ежели мы, скажем, уже пересели на лошадь - то такая необходимость у нас возрастет, ибо оперировать щитом уже будет труднее.
В качестве даказательства сошлюсь на эволюцию гард у европейских каролингских/романских мечей - явно имется тенденцию к увеличению гарды.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (14.02.2006 11:50:40)
Дата 14.02.2006 15:32:19

Re: А я...

День добрый
>Приветствую!


>
> По-моему мы уже как-то начинали тут беседовать на эту тему. В Варшаве, в музее ВП была жирная выставка восточного оружия - там экспонировался дагестанский меч, века 10, ЕМНИП. Морфологически это тот же кинжал, только клинок у него в ладошку шириной и под метр длиной. Я к тому веду, что это, вполне возможно, ничей не потомок, а местное изобретение.
--------------
эээ..а вспомни, когда у нас скифские цари Гог, Магог и брат их Рош ходили в поход на Ассирию? :))
Это я к тому, что акинак по сути ни чем от камы не отличается.

> Насчет гард и рубящести/колющести имею следующюю дикую мысль. Ежели у нас меч применяется в паре со щитом, то особо развитая гарда и не нужна - нет необходимости парировать клинок супостата свои клинком.
---------
согласен..в Европе именно так. А вот на Руси с отказом от щита в кон. 15-го века гарды развиваться особо не стали.

> А вот ежели мы, скажем, уже пересели на лошадь - то такая необходимость у нас возрастет, ибо оперировать щитом уже будет труднее.
-----------
а причем тут лошадь? Сравни среднестатистическю сабельную гарду и шпажную.
И вообще, камой с лошади не рубили.
Я в 98-м был в Тифлисе на тбилисобе и наблюдал местную реконструкцию какой-то средневековой баталии, кажись с персами. Так вот, робкие грузины активно пыряли камами из под круглых щитов, ну прям твои легионеры :)))

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (14.02.2006 15:32:19)
Дата 14.02.2006 16:35:35

Re: А я...

Приветствую!

>эээ..а вспомни, когда у нас скифские цари Гог, Магог и брат их Рош ходили в поход на Ассирию? :))
>Это я к тому, что акинак по сути ни чем от камы не отличается.

У него есть выраженная гарда - вон, ув.Пассатижи(К) картинки как раз выложил.

>согласен..в Европе именно так. А вот на Руси с отказом от щита в кон. 15-го века гарды развиваться особо не стали.

А при чем тут отказ от щита, как такового? Достаточно просто пересесть на лошадь. Ситуация с гардами на Руси ничем не отличалась от остальной Европы.

>> А вот ежели мы, скажем, уже пересели на лошадь - то такая необходимость у нас возрастет, ибо оперировать щитом уже будет труднее.
>-----------
>а причем тут лошадь? Сравни среднестатистическю сабельную гарду и шпажную.

А при чем тут шпаги? Лошадь при том, что всадник не может так же ловко работать щитом, как пеший воин (ха-ха, почему у выкингов не было наручей?). Соответственно, всаднику приходится парировать удары мечом, соотвественно, необходима защита кисти.


>Я в 98-м был в Тифлисе на тбилисобе и наблюдал местную реконструкцию какой-то средневековой баталии, кажись с персами. Так вот, робкие грузины активно пыряли камами из под круглых щитов, ну прям твои легионеры :)))

Вот-вот, я и говорю - при наличии щита гарда на пырялке не особо и нужна.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (14.02.2006 16:35:35)
Дата 14.02.2006 18:35:51

А почему у спаты не было гарды, а было как у камы? (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (14.02.2006 18:35:51)
Дата 15.02.2006 15:39:20

Может все-таки именно потому, что она для рубки? Конечно баскет и скъявона

Здравствуйте,
сильный аргумент, но ведь их развитые защиты для рук появляются именно тогда, когда растет популярность колющего клинка.
С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (15.02.2006 15:39:20)
Дата 15.02.2006 18:12:46

А гладиус тоже для рубки? (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (15.02.2006 18:12:46)
Дата 15.02.2006 19:26:15

Иван, я думаю Вы как и я в курсе, что в большинстве описаний гладиуса авторы

Здравствуйте,
этих описаний указывают на то, что он предназначался прежде всего для колющего удара. Но меня терзают смутные сомнения - форма для такого применения неоптимальная, да и длина мяхко говоря подкачала.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Sav (14.02.2006 16:35:35)
Дата 14.02.2006 16:42:33

Re: А я...

День добрый

>
> У него есть выраженная гарда - вон, ув.Пассатижи(К) картинки как раз выложил.
----
это крестовина

>>согласен..в Европе именно так. А вот на Руси с отказом от щита в кон. 15-го века гарды развиваться особо не стали.
>
> А при чем тут отказ от щита, как такового? Достаточно просто пересесть на лошадь. Ситуация с гардами на Руси ничем не отличалась от остальной Европы.
---------
вах, вах, вах..и где это у нас шпаги с двойными пас-д-анэ, а палаши с баскетами? :))

>>> А вот ежели мы, скажем, уже пересели на лошадь - то такая необходимость у нас возрастет, ибо оперировать щитом уже будет труднее.
>>-----------
>>а причем тут лошадь? Сравни среднестатистическю сабельную гарду и шпажную.
>
> А при чем тут шпаги? Лошадь при том, что всадник не может так же ловко работать щитом, как пеший воин (ха-ха, почему у выкингов не было наручей?). Соответственно, всаднику приходится парировать удары мечом, соотвественно, необходима защита кисти.
-------
повторяю..посмоотри на развите гарды у оружия "конных" народов..где развитые гарды на турецких, персидских, в конце-концов польских саблях? Ляхи удленнили дужку только на пике развитя своего ДУЭЛЬНОГО фехт. стиля. Какие сделаем выводы?


>>Я в 98-м был в Тифлисе на тбилисобе и наблюдал местную реконструкцию какой-то средневековой баталии, кажись с персами. Так вот, робкие грузины активно пыряли камами из под круглых щитов, ну прям твои легионеры :)))
>
> Вот-вот, я и говорю - при наличии щита гарда на пырялке не особо и нужна.
------
а с этим ни кто не спорит


>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (14.02.2006 16:42:33)
Дата 14.02.2006 17:40:13

Re: А я...

Приветствую!

>это крестовина

Хорошо, где крестовина у камы?


>> А при чем тут отказ от щита, как такового? Достаточно просто пересесть на лошадь. Ситуация с гардами на Руси ничем не отличалась от остальной Европы.
>---------
>вах, вах, вах..и где это у нас шпаги с двойными пас-д-анэ, а палаши с баскетами? :))

Там же, где у нас и все остальное - прошло мимо по причине совершенно другого мироустройства Руси вообще. Но когда мироустройство находилось вполне в общеевропейском русле, то и эволюция мечей двигалась в описанном мною направлении и, мне кажется, под действием указанных мною соображений.


>повторяю..посмоотри на развите гарды у оружия "конных" народов..где развитые гарды на турецких, персидских, в конце-концов польских саблях? Ляхи удленнили дужку только на пике развитя своего ДУЭЛЬНОГО фехт. стиля. Какие сделаем выводы?

Вывод - сабля имеет свою специфику, в силу которой сильно развитая гарда на ней появилась довольно поздно и под европейским влиянием. Тем не менее, в среде "восточно-конных" народов попытка примостить на саблю нечто гипертрофированное была - вспомни батуровки с ужасными усами. Но просуществовали они недолго.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (14.02.2006 17:40:13)
Дата 14.02.2006 17:47:18

Re: А я...

День добрый
>Приветствую!

>>это крестовина
>
> Хорошо, где крестовина у камы?
-------
выраженной нет


>>> А при чем тут отказ от щита, как такового? Достаточно просто пересесть на лошадь. Ситуация с гардами на Руси ничем не отличалась от остальной Европы.
>>---------
>>вах, вах, вах..и где это у нас шпаги с двойными пас-д-анэ, а палаши с баскетами? :))
>
> Там же, где у нас и все остальное - прошло мимо по причине совершенно другого мироустройства Руси вообще. Но когда мироустройство находилось вполне в общеевропейском русле, то и эволюция мечей двигалась в описанном мною направлении и, мне кажется, под действием указанных мною соображений.
-----------
демагогия. Мироустройство и отсутствие щита вещи совершенно не связанные. и вообще - развитие гард в Европее есть следствие роста искуства фехтования.


>>повторяю..посмоотри на развите гарды у оружия "конных" народов..где развитые гарды на турецких, персидских, в конце-концов польских саблях? Ляхи удленнили дужку только на пике развитя своего ДУЭЛЬНОГО фехт. стиля. Какие сделаем выводы?
>
> Вывод - сабля имеет свою специфику, в силу которой сильно развитая гарда на ней появилась довольно поздно и под европейским влиянием. Тем не менее, в среде "восточно-конных" народов попытка примостить на саблю нечто гипертрофированное была - вспомни батуровки с ужасными усами. Но просуществовали они недолго.
-----------
Вывод, лошадь тут совершенно не причем.


>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (14.02.2006 17:47:18)
Дата 14.02.2006 18:02:55

Re: А я...

Приветствую!

>> Хорошо, где крестовина у камы?
>-------
>выраженной нет

Никакой нет.


>демагогия. Мироустройство и отсутствие щита вещи совершенно не связанные. и вообще - развитие гард в Европее есть следствие роста искуства фехтования.

Еще раз, специально для НЕдемагогов:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1184638.htm

Читаем внимательно "В качестве даказательства сошлюсь на эволюцию гард у европейских каролингских/романских мечей - явно имется тенденцию к увеличению гарды." Все твои шпаги, фихтавания и прочие баскеты за пределами выбранных мною временных рамок.


>> Вывод - сабля имеет свою специфику, в силу которой сильно развитая гарда на ней появилась довольно поздно и под европейским влиянием. Тем не менее, в среде "восточно-конных" народов попытка примостить на саблю нечто гипертрофированное была - вспомни батуровки с ужасными усами. Но просуществовали они недолго.
>-----------
>Вывод, лошадь тут совершенно не причем.

Как сказать - вобщем-то сабля изначально появилась как оружие всадника и изначально имела крестовину. Впрочем, сабля к моему начальному тезису отношения не имеет.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (14.02.2006 18:02:55)
Дата 14.02.2006 18:06:49

Re: А я...

День добрый
>Приветствую!

>>> Хорошо, где крестовина у камы?
>>-------
>>выраженной нет
>
> Никакой нет.
-------
не договоримся :))Или придумай другой термин для обозначения широчайшей части рукояти.


>>демагогия. Мироустройство и отсутствие щита вещи совершенно не связанные. и вообще - развитие гард в Европее есть следствие роста искуства фехтования.
>
> Еще раз, специально для НЕдемагогов:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1184638.htm

> Читаем внимательно "В качестве даказательства сошлюсь на эволюцию гард у европейских каролингских/романских мечей - явно имется тенденцию к увеличению гарды." Все твои шпаги, фихтавания и прочие баскеты за пределами выбранных мною временных рамок.
-----------
эта тенденция с посадкой на лошадь ни как не связана.На лошадь села скара Карла и где увеличение гарды?

>>> Вывод - сабля имеет свою специфику, в силу которой сильно развитая гарда на ней появилась довольно поздно и под европейским влиянием. Тем не менее, в среде "восточно-конных" народов попытка примостить на саблю нечто гипертрофированное была - вспомни батуровки с ужасными усами. Но просуществовали они недолго.
>>-----------
>>Вывод, лошадь тут совершенно не причем.
>
> Как сказать - вобщем-то сабля изначально появилась как оружие всадника и изначально имела крестовину. Впрочем, сабля к моему начальному тезису отношения не имеет.
----
изначально оруием всадника был длииииинный меч (сарматы), причем то же практически без гарды.


>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Денисов
От Пассатижи (К)
К Sav (14.02.2006 11:50:40)
Дата 14.02.2006 13:54:45

Re: А я...

Здравствуйте,
> Ежели у нас меч применяется в паре со щитом, то особо развитая гарда и не нужна - нет необходимости парировать клинок супостата свои клинком.<

Здесь опять всплывают японы с отсутствием носимых щитов и отн. неразвитой гардой и со следами парирования клинок в клинок на многих сохранившихся артефактах.

С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Sav (14.02.2006 11:50:40)
Дата 14.02.2006 11:58:41

Re: А я...

Здравствуйте,
> Я к тому веду, что это, вполне возможно, ничей не потомок, а местное изобретение.<

Вполне вероятно.

С уважением, Алексей.
От EVGEN
К Пассатижи (К) (14.02.2006 10:13:55)
Дата 14.02.2006 10:26:30

Re: А я...

>Развитая гарда, как защита руки характерна более для преимущественно колющего оружия,

ИМХО развитая гарда необходима при высокой вероятности фехтования (противодействия оружием оружию) с противником. В противном случае гарда - архитектурное излишество.

С уважением, EVGEN!