ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Статья пеарная,...

От	Aer
К	Bogun
Дата	15.02.2006 23:13:37
Рубрики	Локальные конфликты;

Ре: Статья пеарная,...

>>а как выглядит по вашему обьективная реальность? напишите, можно будет обсудить.
>>с уважением, Евгений Гончаров
>Попробую.
>1. Военная мощь Грузии и Южной Осетии не сравнимы. Это понимают и в Тбилиси и, скорее всего, в Цхинвали.

недостаточно хорошо раскрыта тема боеспособности грузинских ВС: наличие танков, пушек и т.д. не означает автоматически их боеспособности(см. историю с грузинскими БМП, поставленными кажется Украиной).

>2. Время работает на грузинскую армию, которая благодаря значительным средствам и иностранной помощи усиливается на глазах.

она усиливается, но не настолько серьезно, что бы без особых усилий захватить Южную Осетию. Кроме того, время работает против тов. Саакашвили.

>То есть в случае военного столкновения между Грузией и Южной Осетией, последняя либо будет разгромлена Грузией либо война примет затяжной характер, что приведет к значительным людским и экономическим потерям для Южной Осетии. Это не приемлемо для осетин ввиду небольшой численности их населения и бедной экономики.

в разгром Грузией Южной Осетии я не верю хотя бы по той причине, что грузинам придется брать штурмом Цхинвали. несмотря на его небольшие размеры взять только пехотой наврядли получится. приминение артиллерии и минометов - исключено по внешнеполитическим причинам. по поводу экономики: не раскрыта тема подрыва на газопроводах, ЛЭП и других прочих важных вещей для Грузии. также не раскрыта тема превосходства грузинской экономики над южноосетинской и чем обернется для Грузии затяжная война. так же неясно, что является неприемлимым для народа ЮО: изгнание в СО или же стоять до конца и защищат свой дом.

>3. Абхазия не достаточно сильна, чтобы оказать эффективную военную помощь осетинам.

Грузия также не настолько сильна, что бы воевать на 2 фронта. поэтому любые военные действия Абхазии приведут к серьезным трудностям для Грузии. опять же, что будет с грузинской экономикой? в результате начала БД возможен взрыв в Джавахетии, чему очень способствуют действия саакунов: например освобождение грузин переехавших в Джавахетию от налогов, насильственное обучение армян грузинскому языку и т.д. да, вы наверно знаете, кто служил солдатами на российской базе в Джавахетии?:)

>4. Северная Осетия не обладает достаточными людскими ресурсами для боевых действий против Грузии. Кроме того, далеко не все северные осетины готовы умирать за Цхинвали, а главное общая нестабильность на Северном Кавказе (учитывая Беслан, осетино-ингушский конфликт) врядли приведет к большому притоку добровольцев из Северной Осетии. Не говоря уже о коммуникационных проблемах при ведении боевых действий через Кавказский хребет, с одной автодорогой.

откуда такая уверенность в том, что значительной помощи от СО ЮО не получит? позволю вам также напомнить заявление тов. Кадырова мл. о готовности помоч ЮО. и чем Грузия собирается контролировать и предотвращать переброски войск по воздуху?:)

>5. Экономика Южной Осетии держится на трех китах: натуральное хозяйство, транзит по Транскавказской магистрали и дотации от России. При установлении эффективной блокады Транскама со стороны Грузии осетины лишатся дохода от транзита и отчасти российских дотаций (так как последние частично обусловлены доходами российской стороны от беспошлинного ввоза товаров в Грузию). То есть и без боевых действий Грузия имеет серьезные рычаги воздействия на осетин. Ухудшение экономической ситуации может создать благоприятную почву для роста недовольства среди населения осетии своим руководством. В итоге возможен "оранжевый вариант" возвращения Южной Осетии в состав Грузии (например с помощью братьев Каркусовых или иных осетинских "баронов" отстраненных Кокойты от "кормушки"). Вообще следует учитывать, что интересы Москвы, Кокойты и осетинского народа могут не совпадать. Кстати еще один момент, увеличение в составе осетинских вооруженных формирований российских офицеров объективно повышает их качество, но с другой стороны может вызвать у осетин чувство трансформации своей армии в колониальные вспомогательные части России с "белыми" офицерами и "туземными" солдатами, кроме того отстраненные осетинские командиры могут пополнить ряды оппозиции Кокойты.

на мой взгляд экономика Грузии держится на тех же китах что и осетинская; вы не раскрыли тему последствий блокады Грузии и последствий диверсий на газопроводе и ЛЭП. ваши предположение о том, что присутствие значительного числа русских офицеров не позволит югоосетинам самоидентифироваться с югоосетинской армией как мне кажется просто смешны: позволю вам напомнить, что официальной позицией ЮО является вступление в РФ(см. референдум в ЮО), поэтому наличие русских офицеров на мой взгляд будет восприниматься как моральная поддержка со стороны России. братья Каркосовы и другие осетины в законе никогда бы не свалили в Тбилиси если бы чувствовали за собой поддержку населения ЮО. поэтому смею предположить, что они являются маргиналами у себя в ЮО.

>6. Изучая материалы регламентирующие нахождение российских миротворцев в ЮО (большое спасибо Кочубею за ссылку) нельзя отделаться от чувства, что соглашения сырые и подписывались в попыхах. В целом с юридической стороны позиция России на сохранение миротворческого контингента при требовании Грузией его вывода достаточно шаткая. Для вывода не требуется соглашение осетинской стороны (согласно протоколу №2 от 6.07.92 заседания СКК сроки прибывания миротворцев устанавливаются главами стран подписавшими соглашение, т.е. Россия и Грузия, причем не оговорено, что другая сторона имеет право вето).

вывод миротворцев тянутся будет не одну неделю и не один месяц.

>Таким образом, я считаю, что в обозримом будущем ЮО войдет в состав Грузии если не вступят в действие новые факторы.

в ближайшем будущем ведение БД маловероятно, хотя это зависит от очередных заходов саакунов. ЮО сохранит статус кво и в каком виде она будет входит в состав Грузии и будет ли вообще - зависит от решения по статусу Косово(см. заявление Путина). начало БД Грузией приведет к ее краху как гос-ва - Абхазия не останется в стороне, и скорей всего последует взрыв в Джавахетии(это довольно легко организовать) и Армения не сможет остаться в стороне. то есть, это будет концом грузинской государственности.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (15.02.2006 23:13:37)
Дата	16.02.2006 00:06:16

Ре: Статья пеарная,...

>недостаточно хорошо раскрыта тема боеспособности грузинских ВС: наличие танков, пушек и т.д. не означает автоматически их боеспособности(см. историю с грузинскими БМП, поставленными кажется Украиной).
Начну с конца. Техника ламается не только в грузинской армии, но и в российской, украинской... Думаю не открою военной тайны если скажу, что советское военное наследие изрядно изношено. Кроме того из 40 БМП-2 серьезные поломки были примерно у десятка. Кстати поломка техники может также свидетельствовать об интенсивном ее использовании для подготовки экипажей.
Боеспособность грузинской армией обусловлена не только значительным количественным превосходством в тяжелом вооружении, но увеличением ассигнований на подготовку войск, контрактным их характером, хорошим оснащением и обеспечением и практическими навыками антипартизанских действий, полученными в Ираке. Кроме того говоря о боеспособности грузинской армии, я, естественно, сравниваю ее с осетинской, которая тоже далеко не является эталоном вооруженных сил.

>>2. Время работает на грузинскую армию, которая благодаря значительным средствам и иностранной помощи усиливается на глазах.
>
>она усиливается, но не настолько серьезно, что бы без особых усилий захватить Южную Осетию. Кроме того, время работает против тов. Саакашвили.
А я и не утверждал, что без особых усилий. Если все будет развиваться для Грузии благоприятно-победа будет быстрой, если нет-то война примет затяжной характер. Хотя я слабо представляю, как осетины имеющимися силами смогут сдержать удар грузин. Время же имеющееся у Саакашвили вообще слабо поддается анализу.

>в разгром Грузией Южной Осетии я не верю хотя бы по той причине, что грузинам придется брать штурмом Цхинвали. несмотря на его небольшие размеры взять только пехотой наврядли получится. приминение артиллерии и минометов - исключено по внешнеполитическим причинам. по поводу экономики: не раскрыта тема подрыва на газопроводах, ЛЭП и других прочих важных вещей для Грузии. также не раскрыта тема превосходства грузинской экономики над южноосетинской и чем обернется для Грузии затяжная война. так же неясно, что является неприемлимым для народа ЮО: изгнание в СО или же стоять до конца и защищат свой дом.
Ваш оптимизм, по поводу, возможностей для обороны Цхинвали я считаю беспочвенным. Силы осетин ограничены, количество прикрываемых направлений значительно (Цхинвали, Джава, Рокский тоннель, Зарская объездная дорога, позиции на грузинской объездной дороге...Даже если Знаурский и Ленингорский районы будут оставлены без прикрытия, что сомнительно так как основу осетинский вооруженных формирований составляют отряды самообороны, которые по опыту локальных конфликтов второй половины ХХ века проблематично перебрасывать на другие направления-они предпочитают защищать свой дом).
А то, что Грузия не будет при необходимости применять против Цхинвали артиллерию из-за внешнеполитических осложнений сомнительно-Россия активно утюжила Грозный и ничего (хотя сравнивать Грузию и Россию не коректно, но для меня мировое сообщество слишком аморфное понятие, речь может идти о конкретных действиях со стороны конкретных стран).

>Грузия также не настолько сильна, что бы воевать на 2 фронта. поэтому любые военные действия Абхазии приведут к серьезным трудностям для Грузии. опять же, что будет с грузинской экономикой? в результате начала БД возможен взрыв в Джавахетии, чему очень способствуют действия саакунов: например освобождение грузин переехавших в Джавахетию от налогов, насильственное обучение армян грузинскому языку и т.д. да, вы наверно знаете, кто служил солдатами на российской базе в Джавахетии?:)
А почему не может воевать на два фронта? Ведь абхазы с осетинами вместе взятые слабее Грузии. Кроме того, на абхазском фронте Грузия будет оборонятся, пока будет наступать в Осетии, а для этого вполне хватит 2 Кутаисской бригады и батальонами резервистов, "Белым Легионом" и прочими "Лесными братьями".
А Джавахетия врядли взорвется. Армении сейчас не до лишних проблем. Турция и Азербайджан усиливаются, Россия слабеет, Иран, того и гляди, будет атакован США, так что Армении не до Грузии, кроме того в Ереване дружат не только с Москвой, но и с Вашингтоном, а это многое значит.

>откуда такая уверенность в том, что значительной помощи от СО ЮО не получит? позволю вам также напомнить заявление тов. Кадырова мл. о готовности помоч ЮО. и чем Грузия собирается контролировать и предотвращать переброски войск по воздуху?:)
Северная Осетия во-первых субьект РФ, во-вторых не обладает адекватными с Грузией силами, в-третьих общая обстановка на Северном Кавказе. Я не утверждаю, что помощи совсем не будет, но мне кажется, что она не сможет переломить ситуацию. А заявления Кадырова-это скорее всего пропаганда.
>на мой взгляд экономика Грузии держится на тех же китах что и осетинская; вы не раскрыли тему последствий блокады Грузии и последствий диверсий на газопроводе и ЛЭП. ваши предположение о том, что присутствие значительного числа русских офицеров не позволит югоосетинам самоидентифироваться с югоосетинской армией как мне кажется просто смешны: позволю вам напомнить, что официальной позицией ЮО является вступление в РФ(см. референдум в ЮО), поэтому наличие русских офицеров на мой взгляд будет восприниматься как моральная поддержка со стороны России. братья Каркосовы и другие осетины в законе никогда бы не свалили в Тбилиси если бы чувствовали за собой поддержку населения ЮО. поэтому смею предположить, что они являются маргиналами у себя в ЮО.
Конечно грузинская экономика долгой войны не выдержит, но Вы посмотрите на конфликт не со стороны русского, для которого важны интересы России, а со стороны осетинского крестьянина. Вы думаете ему будет легче от того, что через пару месяцев войны в Грузии начнется экономический кризис, если его дом разнесло снарядом, а сад раздавили танки (причем не обязательно грузинские). Хотят ли осетины войны до последнего осетина? Очень сомневаюсь. А по поводу Каркосовых, я сомневаюсь что бывший министр внутренних дел маргинал. И считаю, что в ЮО при правильной ПиАр компании можно создать оппозицию, и что самое опасное, мы ведь не знаем как реально в ЮО с поддержкой Кокойты. Помнится после победы Кокойты на выборах сторонники бывшего президента Людвига Чибирова взялись за автоматы (хотя до столкновений не дошло). Так что,я думаю баронов в ЮО хватает.

>>вывод миротворцев тянутся будет не одну неделю и не один месяц.
Вот в этом я не сомниваюсь.

>в ближайшем будущем ведение БД маловероятно, хотя это зависит от очередных заходов саакунов. ЮО сохранит статус кво и в каком виде она будет входит в состав Грузии и будет ли вообще - зависит от решения по статусу Косово(см. заявление Путина). начало БД Грузией приведет к ее краху как гос-ва - Абхазия не останется в стороне, и скорей всего последует взрыв в Джавахетии(это довольно легко организовать) и Армения не сможет остаться в стороне. то есть, это будет концом грузинской государственности.
Я тоже не считаю что в ближайшее время начнутся активные боевые действия, скорее Грузия наступает тихой сапой, дискридитируя Кокойты и его окружение, демонстрирую населению ЮО слабость России постоянными инцидентами с миротворцами. И если Россия начнет вывод миротворцев возможно произойдет надлом осетинского народа и появится умеренный осетинский политик, который подпишет с Грузией договор. Однако, предвидя такое развитие событий, руководство ЮО может пойти на эскалацию конфликта.
>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (16.02.2006 00:06:16)
Дата	16.02.2006 10:44:30

Ре: Статья пеарная,...

>Кроме того из 40 БМП-2 серьезные поломки были примерно у десятка.

36 вышло из строя.

>и практическими навыками антипартизанских действий, полученными в Ираке. Кроме того говоря о боеспособности грузинской армии, я, естественно, сравниваю ее с осетинской, которая тоже далеко не является эталоном вооруженных сил.

В Ираке грузины вообще ничем серьезным не занимались и не занимаются.

>>> Если все будет развиваться для Грузии благоприятно-победа будет быстрой, если нет-то война примет затяжной характер.

>>>Даже если Знаурский и Ленингорский районы будут оставлены без прикрытия,

Ленгорский район осетинами не контролируется (как и грузинами). У них там "нейтральная полоса".

>А то, что Грузия не будет при необходимости применять против Цхинвали артиллерию из-за внешнеполитических осложнений сомнительно-Россия активно утюжила Грозный и ничего .

Если Грузия будет утюжить Цхинвали, то туда влезет (должна будет влезть) РФ.

>>>А почему не может воевать на два фронта? Ведь абхазы с осетинами вместе взятые слабее Грузии. Кроме того, на абхазском фронте Грузия будет оборонятся, пока будет наступать в Осетии, а для этого вполне хватит 2 Кутаисской бригады и батальонами резервистов, "Белым Легионом" и прочими "Лесными братьями".

Абхазская армия при необходимости за пару дней будет в Сенаки (вопрос нужно ли это). Пока в Сенаки нет полноценной базы, я бы на месте грузин никаких войн не начинал-бы. белый легион - как диверсионное подразделение боле мене, но в 98 году он показал свою полную несостоятельность как военная сила в поле. Это все в Менгрелии помнят. Абхазы их смяли в Гали за считанные дни.
А что касается Абхазии- последние года два Чачия, Игорь и абхазы очень успешно возраждают менгрельский национализм. Боюсь у грузин там все ооочень нехорошо мягко скажем.

>Северная Осетия во-первых субьект РФ

Если и будет что-то с севера то не СО, а посерезней.

>А по поводу Каркосовых, я сомневаюсь что бывший министр внутренних дел маргинал.

Джемал - действительно проблема....

>>>вывод миротворцев тянутся будет не одну неделю и не один месяц.
>Вот в этом я не сомниваюсь.

>Я тоже не считаю что в ближайшее время начнутся активные боевые действия, скорее Грузия наступает тихой сапой, дискридитируя Кокойты и его окружение, демонстрирую населению ЮО слабость России постоянными инцидентами с миротворцами. И если Россия начнет вывод миротворцев возможно произойдет надлом осетинского народа и появится умеренный осетинский политик, который подпишет с Грузией договор. Однако, предвидя такое развитие событий, руководство ЮО может пойти на эскалацию конфликта.

Мне кажется несколько по-другому. Шансов на военную победу у Грузин без захвата Дмениса и рокского перевала нет (это понимают и они и осетины). Однако и занять их сегодня Грузия не тянет. Поэтому Грузия при демонстрации своих мускулов будет пытаться любыми силами заменить русских миротворцев на украинских или еще каких-либо своих, и после двигать Джемала как легальную оранжевую оппозицию и его силами устраивать а-ля дворцовый переворот. Собственно поэтому ЮО сейчас и думает ввести с Грузией визовый режим и т.д.

От	Bogun
К	Кочубей (16.02.2006 10:44:30)
Дата	16.02.2006 11:11:00

Ре: Статья пеарная,...

>>Я тоже не считаю что в ближайшее время начнутся активные боевые действия, скорее Грузия наступает тихой сапой, дискридитируя Кокойты и его окружение, демонстрирую населению ЮО слабость России постоянными инцидентами с миротворцами. И если Россия начнет вывод миротворцев возможно произойдет надлом осетинского народа и появится умеренный осетинский политик, который подпишет с Грузией договор. Однако, предвидя такое развитие событий, руководство ЮО может пойти на эскалацию конфликта.
>

>Мне кажется несколько по-другому. Шансов на военную победу у Грузин без захвата Дмениса и рокского перевала нет (это понимают и они и осетины). Однако и занять их сегодня Грузия не тянет. Поэтому Грузия при демонстрации своих мускулов будет пытаться любыми силами заменить русских миротворцев на украинских или еще каких-либо своих, и после двигать Джемала как легальную оранжевую оппозицию и его силами устраивать а-ля дворцовый переворот. Собственно поэтому ЮО сейчас и думает ввести с Грузией визовый режим и т.д.

С Дменисом уже согласен :). Рокский тоннель тоже да но не в первую очередь. Вначале Цхинвали. Хотя я тоже считаю, что "оранжевый" вариант наиболее вероятен, так как наиболее выгоден Грузии.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Кочубей (16.02.2006 10:44:30)
Дата	16.02.2006 11:03:09

Ре: Статья пеарная,...

>36 вышло из строя.
Уже оветил

>В Ираке грузины вообще ничем серьезным не занимались и не занимаются.
Ну почему. Патрулируют местность, охраняют объекты, сидят на блокпостах - это тоже часть антипартизанской войны.

>Ленгорский район осетинами не контролируется (как и грузинами). У них там "нейтральная полоса".
Точнее он не контролируется официальным Цхинвали, там можно сказать, живут "независимые" южные осетины.

>Если Грузия будет утюжить Цхинвали, то туда влезет (должна будет влезть) РФ.
Если утюжить, как сербы Сараево, то да. А если использовать артиллерию для поддержки штурма, который скорее всего будет кратковременным то не успеет.

>Абхазская армия при необходимости за пару дней будет в Сенаки (вопрос нужно ли это). Пока в Сенаки нет полноценной базы, я бы на месте грузин никаких войн не начинал-бы. белый легион - как диверсионное подразделение боле мене, но в 98 году он показал свою полную несостоятельность как военная сила в поле. Это все в Менгрелии помнят. Абхазы их смяли в Гали за считанные дни.
>А что касается Абхазии- последние года два Чачия, Игорь и абхазы очень успешно возраждают менгрельский национализм. Боюсь у грузин там все ооочень нехорошо мягко скажем.
В Сенаки базы еще нет, но она есть в Кутаиси, главное что уже есть войска 2-я бригада плюс несколько батальонов резервистов - силы вполне сопоставимые со ВСЕЙ Абхазской армией. А Легиону и Братьям в поле выходить ни к чему. Их задача связать часть сил абхазов в Гальском районе (может и Очамчирской) охраной свох коммуникаций.

>Если и будет что-то с севера то не СО, а посерезней.
А если нет?

>>А по поводу Каркосовых, я сомневаюсь что бывший министр внутренних дел маргинал.
>
>Джемал - действительно проблема....
То-то и оно. Я думаю в ЮО достаточно влиятельных людей отстраненных от доходов с Транскама и распределения российской помощи, которые не прочь занять места по выше, даже в грузинской автономии.

От	Aer
К	Bogun (16.02.2006 11:03:09)
Дата	16.02.2006 12:40:46

Ре: Статья пеарная,...

>>В Ираке грузины вообще ничем серьезным не занимались и не занимаются.
>Ну почему. Патрулируют местность, охраняют объекты, сидят на блокпостах - это тоже часть антипартизанской войны.

сидением на блокпостах Цхинвали не захватить. в Афганистане они например за несколько месяцев ни разу не выехали на патрулирование.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Кочубей
К	Bogun (16.02.2006 11:03:09)
Дата	16.02.2006 12:07:33

Ре: Статья пеарная,...

>Ну почему. Патрулируют местность, охраняют объекты, сидят на блокпостах - это тоже часть антипартизанской войны.

Они ни в одной операции против партизан не участвовали. Охрана собственых мест дислокации. Один убитый кажется. "ты мне патроны подноси".

>Если утюжить, как сербы Сараево, то да. А если использовать артиллерию для поддержки штурма, который скорее всего будет кратковременным то не успеет.

Кратковременно у них как-то невыходит....

>В Сенаки базы еще нет, но она есть в Кутаиси, главное что уже есть войска 2-я бригада плюс несколько батальонов резервистов - силы вполне сопоставимые со ВСЕЙ Абхазской армией. А Легиону и Братьям в поле выходить ни к чему. Их задача связать часть сил абхазов в Гальском районе (может и Очамчирской) охраной свох коммуникаций.

В Кутаиси не база, а казармы по сравнению с Сенаки. Численность бригады 1 т. чел., ну легионы с "абх.мвд в изгнании" еще 1т. чел. , ну 21 бригада, морская пехота, погранцы еще 1,5 тыс. чел. Макс 5 тыс. чел.

А сколько по-вашему численность абхазской армии? По-моему 5+20. У Грузии ВСЯ армия 26-31 т.
Да, еще резервисты в 100 т. , но это нереально подключить сразу после начала официальной войны (в отличие от абхазов).
Другое дело что подготовка и оснащение грузин прогрессирует. И Саакашвили провел доп. призыв в декабре.

>То-то и оно. Я думаю в ЮО достаточно влиятельных людей отстраненных от доходов с Транскама и распределения российской помощи, которые не прочь занять места по выше, даже в грузинской автономии.

Там все уже смирились что решает все Какоев. В Грузии они вообще ничего иметь не будут - глухая этнически враждебная провинция (и они это понимают). Причем в среде грузин очень популярны идеи "догеноцыдить".

Просто у Джемала много родственников. Это не последний род.

От	Bogun
К	Кочубей (16.02.2006 12:07:33)
Дата	16.02.2006 13:20:46

Ре: Статья пеарная,...

>Они ни в одной операции против партизан не участвовали. Охрана собственых мест дислокации. Один убитый кажется. "ты мне патроны подноси".
У осетин опыта еще меньше, если не считать достаточно вялые перестрелки в 2004г., где также участвовали и грузины.

>Кратковременно у них как-то невыходит....
Все в мире меняется...

>В Кутаиси не база, а казармы по сравнению с Сенаки. Численность бригады 1 т. чел., ну легионы с "абх.мвд в изгнании" еще 1т. чел. , ну 21 бригада, морская пехота, погранцы еще 1,5 тыс. чел. Макс 5 тыс. чел.
21 (1 бригада 2 корпуса) бригады уже нет - она теперь переименована во 2-ю. Не в казармах же они будут отстреливаться. И тысяч пять резервистов в отдельных батальонах, не говоря о том, что перед началом боевых действий 2-я бригада будет доукомплектована до 2,5-3 тыс. В общем, для обороны хватит.

>А сколько по-вашему численность абхазской армии? По-моему 5+20. У Грузии ВСЯ армия 26-31 т.
Может и 5+20, но это все резервы 180 тыс. республики (с пацанами и достаточно пожилыми, как говорится резерв 2 и 3 категорий).
>Да, еще резервисты в 100 т. , но это нереально подключить сразу после начала официальной войны (в отличие от абхазов).
Грущины могут отмобилизовать и больше 100 тыс. благо численность населения позволяет. А из этих 100 тыс. вполне можно мобилизовать в мирное время необходимое количество. Если ГРУЗИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ИНИЦИАТОРОМ ВОЙНЫ, то есть выбирает время и место удара.
>Другое дело что подготовка и оснащение грузин прогрессирует. И Саакашвили провел доп. призыв в декабре.
Именно.

>Просто у Джемала много родственников. Это не последний род.
Именно.

От	Кочубей
К	Bogun (16.02.2006 13:20:46)
Дата	16.02.2006 13:55:38

Ре: Статья пеарная,...

>Может и 5+20, но это все резервы 180 тыс. республики (с пацанами и достаточно пожилыми, как говорится резерв 2 и 3 категорий).

180 тыс.- численность по оценкам грузин. Абхазы по переписи 03 г. насчитали у себя 320 т.ч. Учитывая что грузины свою цифру взяли с потолка, а у абхаз бумажки имеются их цифра мне нравится больше. Ну как минимум тысяч 250 думаю точно будет.

От	Bogun
К	Кочубей (16.02.2006 13:55:38)
Дата	16.02.2006 14:02:36

Ре: Статья пеарная,...

>>Может и 5+20, но это все резервы 180 тыс. республики (с пацанами и достаточно пожилыми, как говорится резерв 2 и 3 категорий).
>
>180 тыс.- численность по оценкам грузин. Абхазы по переписи 03 г. насчитали у себя 320 т.ч. Учитывая что грузины свою цифру взяли с потолка, а у абхаз бумажки имеются их цифра мне нравится больше. Ну как минимум тысяч 250 думаю точно будет.
320 тысяч - это с грузинами Гальского района?
Пусть будет 250 тыс. - это что-то меняет принципиально.

От	Кочубей
К	Bogun (16.02.2006 14:02:36)
Дата	16.02.2006 14:05:56

Ре: Статья пеарная,...

>320 тысяч - это с грузинами Гальского района?

Да. грузин ок. 80 т. по переписи

От	Bogun
К	Кочубей (16.02.2006 14:05:56)
Дата	16.02.2006 14:37:32

Ре: Статья пеарная,...

>>320 тысяч - это с грузинами Гальского района?
>
>Да. грузин ок. 80 т. по переписи
То есть на 3 не грузин приходится один грузин. Представляете сколько нужно войск только для контроля над Гальским районом (по опыту Чечни) если там грузины развернут широкомасштабную партизанскую войну, а предпосылки для этого есть?
И сколько солдат может выделить в таком случае Абхазия для наступления?

От	Кочубей
К	Bogun (16.02.2006 14:37:32)
Дата	16.02.2006 14:48:29

Ре: Статья пеарная,...

>>>320 тысяч - это с грузинами Гальского района?
>>
>>Да. грузин ок. 80 т. по переписи
>То есть на 3 не грузин приходится один грузин. Представляете сколько нужно войск только для контроля над Гальским районом (по опыту Чечни) если там грузины развернут широкомасштабную партизанскую войну, а предпосылки для этого есть?
>И сколько солдат может выделить в таком случае Абхазия для наступления?

Рекомендую только учесть что гальцы себя в большинстве считают не грузинами, а мегрелами (и абхазы очень этому способствуют- даже издают литературу на менгрельском). Во время боевых действий 98 года половина населения гальского района поддержала не Самушию и его партизан, а абхаз.
Так что конечно что-то в Гальском районе будет, но не меньше (если не больше) будет в зугдидском районе (если абхазы доведут до конца то что начали).

От	Bogun
К	Кочубей (16.02.2006 14:48:29)
Дата	16.02.2006 15:19:16

Ре: Статья пеарная,...

От	Rwester
К	Bogun (16.02.2006 11:03:09)
Дата	16.02.2006 11:15:45

Ре: Статья пеарная,...

Здравствуйте!

>То-то и оно. Я думаю в ЮО достаточно влиятельных людей отстраненных от доходов с Транскама и распределения российской помощи, которые не прочь занять места по выше, даже в грузинской автономии.
Люди такие есть, но иллюзий поживиться за счет данной темы ни у кого нет.

Рвестер, с уважением

От	Bogun
К	Rwester (16.02.2006 11:15:45)
Дата	16.02.2006 11:27:50

Ре: Статья пеарная,...

>Здравствуйте!

>>То-то и оно. Я думаю в ЮО достаточно влиятельных людей отстраненных от доходов с Транскама и распределения российской помощи, которые не прочь занять места по выше, даже в грузинской автономии.
>Люди такие есть, но иллюзий поживиться за счет данной темы ни у кого нет.
Какие Ваши аргументы в защиту своего высказывания?

>Рвестер, с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко

От	Rwester
К	Bogun (16.02.2006 11:27:50)
Дата	16.02.2006 11:40:40

Ре: Статья пеарная,...

Здравствуйте!

>Какие Ваши аргументы в защиту своего высказывания?

Есть мнение, что установив свою власть Грузинское руководство все основные источники денсредств подомнет под себя. Аджария пример. И это правильно. Люди, даже те, кто слишком любят деньги, это понимают. Мотив не тот, чтобы сработать "одноразовым чертиком".

Ну и неужели вы думаете, что такой "оригинальный" ход грузинской стороны Россия оставит без внимания? Что-то подобное ведь было уже, не припоминаете?

Рвестер, с уважением

От	Bogun
К	Rwester (16.02.2006 11:40:40)
Дата	16.02.2006 12:27:02

Ре: Статья пеарная,...

> Есть мнение, что установив свою власть Грузинское руководство все основные источники денсредств подомнет под себя. Аджария пример. И это правильно. Люди, даже те, кто слишком любят деньги, это понимают. Мотив не тот, чтобы сработать "одноразовым чертиком".
Какихо-нибудь осетин Грузия конечно у власти оставит, это удобно для стабилизации обстановки в ЮО и какие-то деньги им перепадать будут. А тем кто сейчас не у "кормушки" может хватить и этого.

>Ну и неужели вы думаете, что такой "оригинальный" ход грузинской стороны Россия оставит без внимания? Что-то подобное ведь было уже, не припоминаете?
Предвидеть и адекватно среагировать вещи разные. Может выгорит России, а может и Грузии.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (16.02.2006 00:06:16)
Дата	16.02.2006 01:10:55

Ре: Статья пеарная,...

>Начну с конца. Техника ламается не только в грузинской армии, но и в российской, украинской... Думаю не открою военной тайны если скажу, что советское военное наследие изрядно изношено. Кроме того из 40 БМП-2 серьезные поломки были примерно у десятка. Кстати поломка техники может также свидетельствовать об интенсивном ее использовании для подготовки экипажей.

и это при интенсивной эксплуатации вышло 40 БМП? насколько я помню тот эпизод, то те 40 БМП вышли из строя за раз. то есть скорей всего на них наконец то решили прокатится-а не получилось.

>Боеспособность грузинской армией обусловлена не только значительным количественным превосходством в тяжелом вооружении, но увеличением ассигнований на подготовку войск, контрактным их характером, хорошим оснащением и обеспечением и практическими навыками антипартизанских действий, полученными в Ираке. Кроме того говоря о боеспособности грузинской армии, я, естественно, сравниваю ее с осетинской, которая тоже далеко не является эталоном вооруженных сил.

если антипартизанские действия грузинских войск в Ираки базируются на тех же навыках, что и в Афганистане - то я вообще сомневаюсь в боеспособности грузинских ВС. кроме того, вы смотрите на грузинские ВС по моему через розовые очки:) призываю вас вернутся к суровой реальности, а она такова: грузинские ВС являются одними из немногих мест, где можно регулярно получать деньги. в связи с этим, солдаты направляющиеся например в Ирак, на заработки вынуждены отстегивать отцам-командирам определенную сумму(иначе не пошлют. да и для принятия на службу надо отстегнуть), что конечно же повышает моральные качества бойца в бою под рук-вом таких командиров. кроме того, на память приходять массовые драки в грузинских казармах, что вероятно является признаком высокого боевого духа.

>Ваш оптимизм, по поводу, возможностей для обороны Цхинвали я считаю беспочвенным. Силы осетин ограничены, количество прикрываемых направлений значительно (Цхинвали, Джава, Рокский тоннель, Зарская объездная дорога, позиции на грузинской объездной дороге...Даже если Знаурский и Ленингорский районы будут оставлены без прикрытия, что сомнительно так как основу осетинский вооруженных формирований составляют отряды самообороны, которые по опыту локальных конфликтов второй половины ХХ века проблематично перебрасывать на другие направления-они предпочитают защищать свой дом).

вы наверно плохо представляете себе, что такое бой в незнакомом городе. или решили вспомнить Павла Грачева?:)

>А то, что Грузия не будет при необходимости применять против Цхинвали артиллерию из-за внешнеполитических осложнений сомнительно-Россия активно утюжила Грозный и ничего (хотя сравнивать Грузию и Россию не коректно, но для меня мировое сообщество слишком аморфное понятие, речь может идти о конкретных действиях со стороны конкретных стран).

конечно не будет. потому как Саакашвили пришел как демократ-а демократ не бомбит жилые дома. позволю вам напомнить историю с недавним минометным обстрелом Цхинвали и реакцию спонсоров Грузии на это дело.

>А почему не может воевать на два фронта? Ведь абхазы с осетинами вместе взятые слабее Грузии. Кроме того, на абхазском фронте Грузия будет оборонятся, пока будет наступать в Осетии, а для этого вполне хватит 2 Кутаисской бригады и батальонами резервистов, "Белым Легионом" и прочими "Лесными братьями".

я не разделяю вашу уверенность в том, что Грузия сильнее ЮО и Абхазии вместе взятых.

>А Джавахетия врядли взорвется. Армении сейчас не до лишних проблем. Турция и Азербайджан усиливаются, Россия слабеет, Иран, того и гляди, будет атакован США, так что Армении не до Грузии, кроме того в Ереване дружат не только с Москвой, но и с Вашингтоном, а это многое значит.

а Армению никто и спрашивать не будет. здесь важно настроение населения Джавахетии, а оно в последнее время накаляется. мне так же интересно ваше заявление о том, что Россия слабеет. кроме того, если Иран будет атакован США, то американцам определенно будет не до Грузии. дружба с Вашингтоном по сравнению с защитой своих как то меркнет, иначе Армения давно бы уже слила НК.

>Северная Осетия во-первых субьект РФ, во-вторых не обладает адекватными с Грузией силами, в-третьих общая обстановка на Северном Кавказе. Я не утверждаю, что помощи совсем не будет, но мне кажется, что она не сможет переломить ситуацию. А заявления Кадырова-это скорее всего пропаганда.

именно общая обстановка на Северном Кавказе заставит оказать Россию помощ ЮО. иначе можно потерять весь Кавказ.

>Конечно грузинская экономика долгой войны не выдержит, но Вы посмотрите на конфликт не со стороны русского, для которого важны интересы России, а со стороны осетинского крестьянина. Вы думаете ему будет легче от того, что через пару месяцев войны в Грузии начнется экономический кризис, если его дом разнесло снарядом, а сад раздавили танки (причем не обязательно грузинские). Хотят ли осетины войны до последнего осетина? Очень сомневаюсь. А по поводу Каркосовых, я сомневаюсь что бывший министр внутренних дел маргинал. И считаю, что в ЮО при правильной ПиАр компании можно создать оппозицию, и что самое опасное, мы ведь не знаем как реально в ЮО с поддержкой Кокойты. Помнится после победы Кокойты на выборах сторонники бывшего президента Людвига Чибирова взялись за автоматы (хотя до столкновений не дошло). Так что,я думаю баронов в ЮО хватает.

а вы не сомневайтесь, иначе осетины сдались бы уже летом 2004, а закончилось та заварушка в том числе и стоянием на коленях сотни грузинских солдат. да и то, что ц ЮО президент Кокойты а не Чибиров говорит о силе баронов-власть удержать намного легче, чем захватить.

>Я тоже не считаю что в ближайшее время начнутся активные боевые действия, скорее Грузия наступает тихой сапой, дискридитируя Кокойты и его окружение, демонстрирую населению ЮО слабость России постоянными инцидентами с миротворцами. И если Россия начнет вывод миротворцев возможно произойдет надлом осетинского народа и появится умеренный осетинский политик, который подпишет с Грузией договор. Однако, предвидя такое развитие событий, руководство ЮО может пойти на эскалацию конфликта.

наступление тихой сапой?:) это так вы оцениваете последние заявление грузинской стороны? Россия демострирует спокойствие и не реагирует на провокации только по той причине, что надеются как мне кажется получить Грузию целиком после того как Саакашвили свалят. а это возможно только при условии, что Саакашвили не сможет развязать войны и не вернет Абхазию и ЮО мирным путем. кроме того, как я уже говорил, ожидается решение о статусе Косово, и Косово станет прецедентом. и нельзя не заметить, что последние выходки грузин все больше вызывают раздражение в Кремле. выводить миротворцев никто в России не собирается. да и не вижу я оснований идти руководству ЮО на эскалацию. это нижно прежде всего грузинам, что бы решить все свои проблемы до решения по Косово. это все недавние события подтверждают. именно грузины идут на обострение ситуации.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (16.02.2006 01:10:55)
Дата	16.02.2006 10:30:30

Ре: Статья пеарная,...

>и это при интенсивной эксплуатации вышло 40 БМП? насколько я помню тот эпизод, то те 40 БМП вышли из строя за раз. то есть скорей всего на них наконец то решили прокатится-а не получилось.
Во-первых, не 40, а 38 из сорока, во-вторых, не вышло из строя, я абнаружены неисправности. То есть вышло из строя несколько единиц (помоему 11), а на остальных при проверке обнаружены неисправности, которые были устранены в приемлемые сроки. Серьезного ремонта потребовали те 11 штук.

>если антипартизанские действия грузинских войск в Ираки базируются на тех же навыках, что и в Афганистане - то я вообще сомневаюсь в боеспособности грузинских ВС. кроме того, вы смотрите на грузинские ВС по моему через розовые очки:) призываю вас вернутся к суровой реальности, а она такова: грузинские ВС являются одними из немногих мест, где можно регулярно получать деньги. в связи с этим, солдаты направляющиеся например в Ирак, на заработки вынуждены отстегивать отцам-командирам определенную сумму(иначе не пошлют. да и для принятия на службу надо отстегнуть), что конечно же повышает моральные качества бойца в бою под рук-вом таких командиров. кроме того, на память приходять массовые драки в грузинских казармах, что вероятно является признаком высокого боевого духа.
Российским солдатам-контрактникам тоже приходится давать взятки, чтобы поехать миротворцами. Вы и их считаете не боеспособными?

>вы наверно плохо представляете себе, что такое бой в незнакомом городе. или решили вспомнить Павла Грачева?:)
Ну какой Цхинвали город-2 на 4 км, 40 тыс. жителей до войны. Кроме того, грузины могли уже сейчас осмотреть его вдоль и поперек под видом контрабандистов. Так же не забывайте, что треть населения Цхинвали составляли грузины, и сейчас часть из них там проживает, ведь из ЮО (в отличии от Абхазии) грузин не изгоняли в таких масштабах. Так что тем нескольким батальонам, которые военное командование сможет наскрести для обороны Цхинвали врядли удастся выдержать удар 2-3 грузинских бригад, если последние решат штурмовать город.

>конечно не будет. потому как Саакашвили пришел как демократ-а демократ не бомбит жилые дома. позволю вам напомнить историю с недавним минометным обстрелом Цхинвали и реакцию спонсоров Грузии на это дело.
Путин тоже демократично избранный президент, однако его предвыборной платформой было "мочить в сортире". А с минометным обстрелом - может в Вашингтоне были недовольны НЕСВОЕВРЕМЕННОСТЬЮ такой акции, а не самим фактом.

>я не разделяю вашу уверенность в том, что Грузия сильнее ЮО и Абхазии вместе взятых.
Как говорится-Ваши аргументы на стол :)
Моя уверенность базируется на численном и качественном соотношении сторон. Кроме того, не забывайте, что в Вашем сценарии наступать будут Абхазы, а это требует больше войск, особенно учитывая неустойчивый тыл абхазов в Гальском районе и Кодорский плацдарм грузин. То есть, как максимум, абхазы захватят Кодорское ущелье и зачистят Гальский район, зато дадут Грузии повод к войне, когда ее войска закончат с ЮО.
>а Армению никто и спрашивать не будет. здесь важно настроение населения Джавахетии, а оно в последнее время накаляется. мне так же интересно ваше заявление о том, что Россия слабеет. кроме того, если Иран будет атакован США, то американцам определенно будет не до Грузии. дружба с Вашингтоном по сравнению с защитой своих как то меркнет, иначе Армения давно бы уже слила НК.
И какое население Джавахетии, сколько оно может выставить бойцов для спасения ЮО. Прогнозируя участие Армении у Вас нарушена причинно-следственная связь. Не Армения вступит в конфликт для спасения своих, а восстание в Джавахетии начнется если Армения решит вступать в войну, что на данном этапе ей не выгодно.
По поводу России. Сравните численность ВС России в 1996 и 2006гг, количество вооружения (учитывая что за это время часть техники устарела морально и физически), уровень подготовки (например налет пилотов, учитыва что в 96 в основном были пилоты с советской подготовкой, а сейчас с российской)

>именно общая обстановка на Северном Кавказе заставит оказать Россию помощ ЮО. иначе можно потерять весь Кавказ.
Это отдельная тема, я не могу с Вами однозначно согласится. Например участие в делах ЮО ослабляет российскую группировку на СК.

>а вы не сомневайтесь, иначе осетины сдались бы уже летом 2004, а закончилось та заварушка в том числе и стоянием на коленях сотни грузинских солдат. да и то, что ц ЮО президент Кокойты а не Чибиров говорит о силе баронов-власть удержать намного легче, чем захватить.
Во время выборов народ мог видеть в Кокойты новое лицо, этакого Ющенко в отличии от старой власти. Сейчас время прошло, особого улучшения благосостояния населения ЮО не наблюдается, а президент ездит на джипе, учитывая что доходная часть бюджета ЮО в пределах 5-7 млн долларов.

>наступление тихой сапой?:) это так вы оцениваете последние заявление грузинской стороны? Россия демострирует спокойствие и не реагирует на провокации только по той причине, что надеются как мне кажется получить Грузию целиком после того как Саакашвили свалят. а это возможно только при условии, что Саакашвили не сможет развязать войны и не вернет Абхазию и ЮО мирным путем. кроме того, как я уже говорил, ожидается решение о статусе Косово, и Косово станет прецедентом. и нельзя не заметить, что последние выходки грузин все больше вызывают раздражение в Кремле. выводить миротворцев никто в России не собирается. да и не вижу я оснований идти руководству ЮО на эскалацию. это нижно прежде всего грузинам, что бы решить все свои проблемы до решения по Косово. это все недавние события подтверждают. именно грузины идут на обострение ситуации.
Вот такая сапа у грузин. Главное дискридитация России в глазах запада и осетин. Со скорым смещением Саакашвили я бы не был уверен. Кроме того, почему Вы считаете, что ему на смену прийдет пророссийский политик, а не, например, Ираклий Окруашвили?

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	А.Никольский
К	Bogun (16.02.2006 10:30:30)
Дата	16.02.2006 13:19:32

Ре: Статья пеарная,...

Вот такая сапа у грузин. Главное дискридитация России в глазах запада и осетин.
++++
вот именно поэтому и нужны духоподъемные заметки, а не капитулянтские (см.исходный постинг)

С уважением, А.Никольский

От	Bogun
К	А.Никольский (16.02.2006 13:19:32)
Дата	16.02.2006 13:26:12

Ре: Статья пеарная,...

>Вот такая сапа у грузин. Главное дискридитация России в глазах запада и осетин.
>++++
>вот именно поэтому и нужны духоподъемные заметки, а не капитулянтские (см.исходный постинг)

>С уважением, А.Никольский
Я боюсь, что у этой заметки не та целевая аудитория-население России, а не Южной Осетии, которое все видит из первого ряда и на него эта пропаганда может и не подействует (если она вообще до него дошла).
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	А.Никольский
К	Bogun (16.02.2006 13:26:12)
Дата	16.02.2006 13:55:56

Ре: Статья пеарная,...

Я боюсь, что у этой заметки не та целевая аудитория-население России, а не Южной Осетии, которое все видит из первого ряда и на него эта пропаганда может и не подействует (если она вообще до него дошла).
++++++
товарищ непосредственно связан с руководством ЮО и, возможно, это не просто заметки фенолога

С уважением, А.Никольский

От	Bogun
К	А.Никольский (16.02.2006 13:55:56)
Дата	16.02.2006 14:01:18

Ре: Статья пеарная,...

>Я боюсь, что у этой заметки не та целевая аудитория-население России, а не Южной Осетии, которое все видит из первого ряда и на него эта пропаганда может и не подействует (если она вообще до него дошла).
>++++++
>товарищ непосредственно связан с руководством ЮО и, возможно, это не просто заметки фенолога
Беру свои слова обратно.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (16.02.2006 10:30:30)
Дата	16.02.2006 11:40:22

Ре: Статья пеарная,...

>Во-первых, не 40, а 38 из сорока, во-вторых, не вышло из строя, я абнаружены неисправности. То есть вышло из строя несколько единиц (помоему 11), а на остальных при проверке обнаружены неисправности, которые были устранены в приемлемые сроки. Серьезного ремонта потребовали те 11 штук.

я коряво выразился. имелось в виду, что если обнаружено такое кол-во неисправной техники за раз, то говорить о том, что грузинские ВС регулярно ее эксплуатируют нельзя. по крайней мере на тот момент.

>Российским солдатам-контрактникам тоже приходится давать взятки, чтобы поехать миротворцами. Вы и их считаете не боеспособными?

вы не заметили, что я также упомянул и то, что грузинским контрактникам приходится отстегивать и за прием на контракт в ВС.

>Ну какой Цхинвали город-2 на 4 км, 40 тыс. жителей до войны. Кроме того, грузины могли уже сейчас осмотреть его вдоль и поперек под видом контрабандистов. Так же не забывайте, что треть населения Цхинвали составляли грузины, и сейчас часть из них там проживает, ведь из ЮО (в отличии от Абхазии) грузин не изгоняли в таких масштабах. Так что тем нескольким батальонам, которые военное командование сможет наскрести для обороны Цхинвали врядли удастся выдержать удар 2-3 грузинских бригад, если последние решат штурмовать город.

все будет зависеть от того, насколько внезапным будет удар 2-3 грузинских бригад:) если повезет - то зайдут сразу, если нет - то операция затянется надолого, если не навсегда.

>Путин тоже демократично избранный президент, однако его предвыборной платформой было "мочить в сортире". А с минометным обстрелом - может в Вашингтоне были недовольны НЕСВОЕВРЕМЕННОСТЬЮ такой акции, а не самим фактом.

как вы уже заметили, Россия не Грузия.

>>я не разделяю вашу уверенность в том, что Грузия сильнее ЮО и Абхазии вместе взятых.
>Как говорится-Ваши аргументы на стол :)
>Моя уверенность базируется на численном и качественном соотношении сторон. Кроме того, не забывайте, что в Вашем сценарии наступать будут Абхазы, а это требует больше войск, особенно учитывая неустойчивый тыл абхазов в Гальском районе и Кодорский плацдарм грузин. То есть, как максимум, абхазы захватят Кодорское ущелье и зачистят Гальский район, зато дадут Грузии повод к войне, когда ее войска закончат с ЮО.

то есть если абхазам начинать-то надо идти до конца.

>И какое население Джавахетии, сколько оно может выставить бойцов для спасения ЮО. Прогнозируя участие Армении у Вас нарушена причинно-следственная связь. Не Армения вступит в конфликт для спасения своих, а восстание в Джавахетии начнется если Армения решит вступать в войну, что на данном этапе ей не выгодно.

население Джавахетии на 90% состоит из армян если мне не изменяет память. что находится на базе РФ в Джавахетии вы уже знаете. то, что большинство солдат были из местных армян вы также знаете. тяжело свести все воедино? по поводу связи - нарушена она у вас. если армяне Джавахетии поднимут восстание - властям Армении придется прийти на помощ. Армения страна маленькая и бездействие властей при оказании помощи своим она не поймет.

>По поводу России. Сравните численность ВС России в 1996 и 2006гг, количество вооружения (учитывая что за это время часть техники устарела морально и физически), уровень подготовки (например налет пилотов, учитыва что в 96 в основном были пилоты с советской подготовкой, а сейчас с российской)

на Грузию по любому хватит. кроме того, мне кажется вы не заметили появляния у России еще двух союзников: нефти и газа. боевое применение второго как раз недавно оттачивалось в ходе учений, приближенных к боевым:)

>>именно общая обстановка на Северном Кавказе заставит оказать Россию помощ ЮО. иначе можно потерять весь Кавказ.
>Это отдельная тема, я не могу с Вами однозначно согласится. Например участие в делах ЮО ослабляет российскую группировку на СК.

нисколько. чем применение авиации ослабит группировку на СК?

>Во время выборов народ мог видеть в Кокойты новое лицо, этакого Ющенко в отличии от старой власти. Сейчас время прошло, особого улучшения благосостояния населения ЮО не наблюдается, а президент ездит на джипе, учитывая что доходная часть бюджета ЮО в пределах 5-7 млн долларов.

особого нет, но тенденция к постоянному улучшению есть.

>Вот такая сапа у грузин. Главное дискридитация России в глазах запада и осетин. Со скорым смещением Саакашвили я бы не был уверен. Кроме того, почему Вы считаете, что ему на смену прийдет пророссийский политик, а не, например, Ираклий Окруашвили?

потому что Ираклий человек Саакашвили. Шило на мыло не меняют. по поводу дискредитации - я уже сказал, ждут решения по Косово. в случае получения независимости последнего - Абхазия и ЮО останутся независимыми, а последняя может даже войти в РФ.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (16.02.2006 11:40:22)
Дата	16.02.2006 12:21:07

Ре: Статья пеарная,...

>я коряво выразился. имелось в виду, что если обнаружено такое кол-во неисправной техники за раз, то говорить о том, что грузинские ВС регулярно ее эксплуатируют нельзя. по крайней мере на тот момент.
Грузинская армия естественно не идеальна, но эту технику они эксплуатировали почти год (ее осенью 2003г. продало правительство Януковича, техника после капремонта и прошла 100 км пробег перед передачей Грузии).

>вы не заметили, что я также упомянул и то, что грузинским контрактникам приходится отстегивать и за прием на контракт в ВС.
В российской армии просто платям относительно меньше поэтому контрактники не рвутся в нее за взятки

>все будет зависеть от того, насколько внезапным будет удар 2-3 грузинских бригад:) если повезет - то зайдут сразу, если нет - то операция затянется надолого, если не навсегда.
То есть вы не исключаете, что грузины могут взять Цхинвали сходу?

>то есть если абхазам начинать-то надо идти до конца.
А что они могут сделать? Основу их армии составляют ополченцы которые хороши для обороны на СВОЕЙ территории. Опыт ХХ века (почитайте например Валецкого о Югославской войне, или описание БД в Афганистане или Чечне) говорит что территоралы слабо воюют вдали от дома особенно в наступательных операциях.

>население Джавахетии на 90% состоит из армян если мне не изменяет память. что находится на базе РФ в Джавахетии вы уже знаете. то, что большинство солдат были из местных армян вы также знаете. тяжело свести все воедино? по поводу связи - нарушена она у вас. если армяне Джавахетии поднимут восстание - властям Армении придется прийти на помощ. Армения страна маленькая и бездействие властей при оказании помощи своим она не поймет.
А с чего бы это населению Джавахетии восставать? Погибать рази осетин или геополитических интересов России? Или Вы считаете, что уровень жизни армян в Грузии на грани восстания?

>на Грузию по любому хватит. кроме того, мне кажется вы не заметили появляния у России еще двух союзников: нефти и газа. боевое применение второго как раз недавно оттачивалось в ходе учений, приближенных к боевым:)
На Грузию то хватит, но речь шла об Армении, которой рискованно связывать свою сутьбу исключительно с Россией.
А нефть и газ оружие почти одноразовое. Раз применил и противник ищет альтернативные источники и может их и найти.

>нисколько. чем применение авиации ослабит группировку на СК?
А тем, что количество боеспособных самолетов (и особенно пилотов) ограниченно, ограничен их ресурс, боеприпасы, топливо.

>особого нет, но тенденция к постоянному улучшению есть.
Тенденции есть и в Грузии, но Вы считаете, что Саакашвили ограничен во времени и в обозримом будущем будет смещен.

>потому что Ираклий человек Саакашвили. Шило на мыло не меняют. по поводу дискредитации - я уже сказал, ждут решения по Косово. в случае получения независимости последнего - Абхазия и ЮО останутся независимыми, а последняя может даже войти в РФ.
Ющенко тоже называл Кучму отцом и что?

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (16.02.2006 12:21:07)
Дата	16.02.2006 12:36:52

Ре: Статья пеарная,...

>Грузинская армия естественно не идеальна, но эту технику они эксплуатировали почти год (ее осенью 2003г. продало правительство Януковича, техника после капремонта и прошла 100 км пробег перед передачей Грузии).

ага, и через год внезапно выявилось столько неисправных машин?

>>вы не заметили, что я также упомянул и то, что грузинским контрактникам приходится отстегивать и за прием на контракт в ВС.
>В российской армии просто платям относительно меньше поэтому контрактники не рвутся в нее за взятки

все в нашем мире относительно.

>То есть вы не исключаете, что грузины могут взять Цхинвали сходу?

конечно нет. если 2-3 грузинские бригады внезапно материализуются на подступах к Ц хинвали - то они его возьмут без особых потерь со своей стороны.

>>то есть если абхазам начинать-то надо идти до конца.
>А что они могут сделать? Основу их армии составляют ополченцы которые хороши для обороны на СВОЕЙ территории. Опыт ХХ века (почитайте например Валецкого о Югославской войне, или описание БД в Афганистане или Чечне) говорит что территоралы слабо воюют вдали от дома особенно в наступательных операциях.

здесь важна мотивация ополченца. думаю каждый абхаз будет понимать, что воюя в Грузии он воюет за Абхазию - в одиночку против Грузии не выстоять.

>А с чего бы это населению Джавахетии восставать? Погибать рази осетин или геополитических интересов России? Или Вы считаете, что уровень жизни армян в Грузии на грани восстания?

я уже писал, что власти Грузии явно настроены восстановить против себя все нацменьшинства, проживающие в Грузии. как это делается - я уже писал. поэтому такой вариант событий вполне реален.

>На Грузию то хватит, но речь шла об Армении, которой рискованно связывать свою сутьбу исключительно с Россией.

а кто сказал, что Армения свяжет свою судьбу с Россией. я писал, что ей придется вступится за своих, а это не одно и тоже.

>А нефть и газ оружие почти одноразовое. Раз применил и противник ищет альтернативные источники и может их и найти.

проблема в том, что альтернативных источников в нынешних условиях не предвидится.

>>нисколько. чем применение авиации ослабит группировку на СК?
>А тем, что количество боеспособных самолетов (и особенно пилотов) ограниченно, ограничен их ресурс, боеприпасы, топливо.

да бростье:) или вы думаете что грузин будут месяц высокоточным оружием бомбить ? :)

>>особого нет, но тенденция к постоянному улучшению есть.
>Тенденции есть и в Грузии, но Вы считаете, что Саакашвили ограничен во времени и в обозримом будущем будет смещен.

Мишико седня и Мишико 2 года назад - это 2 немного разных человека.

>Ющенко тоже называл Кучму отцом и что?

это многое говорит о моральных качествах Ющенко.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (16.02.2006 12:36:52)
Дата	16.02.2006 13:11:20

Ре: Статья пеарная,...

>ага, и через год внезапно выявилось столько неисправных машин?
Какой процент полностью исправных машин в российской армии?

>>То есть вы не исключаете, что грузины могут взять Цхинвали сходу?

>конечно нет. если 2-3 грузинские бригады внезапно материализуются на подступах к Ц хинвали - то они его возьмут без особых потерь со своей стороны.
Если внезапно - то можно и меньшими силами ведь часть грузинских войск уже находится в непосредственной близости к Цхинвали.

>здесь важна мотивация ополченца. думаю каждый абхаз будет понимать, что воюя в Грузии он воюет за Абхазию - в одиночку против Грузии не выстоять.
А может для абхазского ополченца лучше мир с Грузией чем смерть в военной авантюре. Не забывайте, что Абхазия, в отличии от ЮО, не совсем пророссийская, в ней очень сильно турецкое влияние. И абхазы не едины, вспомните противостояние сторонников Багапша и Хаджимбы, что России пришлось применить "мандариновое оружие".

>я уже писал, что власти Грузии явно настроены восстановить против себя все нацменьшинства, проживающие в Грузии. как это делается - я уже писал. поэтому такой вариант событий вполне реален.
Но не до вооруженного же восстания доведено население Джавахетии. Например оно поставляет продукты питания для грузинской армии.

>>А нефть и газ оружие почти одноразовое. Раз применил и противник ищет альтернативные источники и может их и найти.
>
>проблема в том, что альтернативных источников в нынешних условиях не предвидится.
Покупает же Грузия энергоносители у Азербайджана и Ирана.

>да бростье:) или вы думаете что грузин будут месяц высокоточным оружием бомбить ? :)
:)

>Мишико седня и Мишико 2 года назад - это 2 немного разных человека.
Дак и Кокойты в 2001 был совсем другой.

>>Ющенко тоже называл Кучму отцом и что?
>
>это многое говорит о моральных качествах Ющенко.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (16.02.2006 13:11:20)
Дата	16.02.2006 13:38:19

Ре: Статья пеарная,...

>Какой процент полностью исправных машин в российской армии?

не передергивайте. проблема в том, что перед отправкой они прошли капремонт, обкатку а потом спустя год почти 40 машин оказались внезапно не исправны? помоему внезапно они оказались неисправны потому что они не эксплуатировались.

>Если внезапно - то можно и меньшими силами ведь часть грузинских войск уже находится в непосредственной близости к Цхинвали.

пока там находятся миротворцы - Грузия не сможет вести наступательных действий. вывод миротворцев займет время - то есть ЮО сможет подготовится к обороне. в этом случае ни о каком быстром захвате Цхинвале речь идти не может.

>А может для абхазского ополченца лучше мир с Грузией чем смерть в военной авантюре. Не забывайте, что Абхазия, в отличии от ЮО, не совсем пророссийская, в ней очень сильно турецкое влияние. И абхазы не едины, вспомните противостояние сторонников Багапша и Хаджимбы, что России пришлось применить "мандариновое оружие".

спрашивается если для ополченца мир с Грузией лучше чем война то почему Тбилиси до сих пор не контролирует Абхазию? и не преувеличивайте там турецкое влияние. Россия может заставить Абхазию проводить пророссийкую политику - именно "мандариновым оружием".

>Но не до вооруженного же восстания доведено население Джавахетии. Например оно поставляет продукты питания для грузинской армии.

и при этом получают такие пощечины как освобождение грузин приехавших на ПМЖ в Джавахетию от налогов. прямо как колонизаторы в своей колонии.

>Покупает же Грузия энергоносители у Азербайджана и Ирана.

не раскрыта тема диверсий на газо- и нефтепроводах. а также вопрос о цене.

>>да бростье:) или вы думаете что грузин будут месяц высокоточным оружием бомбить ? :)
>:)

то есть вопрос о значительном ослаблении войск на СК снят с повестки дня?:)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (16.02.2006 13:38:19)
Дата	16.02.2006 13:49:26

Ре: Статья пеарная,...

>не передергивайте. проблема в том, что перед отправкой они прошли капремонт, обкатку а потом спустя год почти 40 машин оказались внезапно не исправны? помоему внезапно они оказались неисправны потому что они не эксплуатировались.
Либо их не проверяла высокая комиссия, пока не произошли серьезные поломки. Технике при эксплуатации свойственно ломаться, например разбивеются фары или прочие мелкие поломки и при этом он вполне может применяться. Другое дело серьезные поломки, а их выявили на четверти БМП.
>пока там находятся миротворцы - Грузия не сможет вести наступательных действий. вывод миротворцев займет время - то есть ЮО сможет подготовится к обороне. в этом случае ни о каком быстром захвате Цхинвале речь идти не может.
Не вопрос. До вывода миротворцев штурм Цхинвали более чем маловероятен.

>спрашивается если для ополченца мир с Грузией лучше чем война то почему Тбилиси до сих пор не контролирует Абхазию? и не преувеличивайте там турецкое влияние. Россия может заставить Абхазию проводить пророссийкую политику - именно "мандариновым оружием".
Потому что Грузия не нападает на Абхазию и для ополченца вопрос стоит быть сейчас в составе Грузии или не зависимым, а вот в случае нападения Абхазии на Грузию ополченец может и поменять свои приоритеты.
"Мандариновым оружием" можно было заставить абхазов принять ставленика Москвы, но врядли удастся заставить их умирать за интересы Россию, в агрессивной войне.

>и при этом получают такие пощечины как освобождение грузин приехавших на ПМЖ в Джавахетию от налогов. прямо как колонизаторы в своей колонии.
Это еще не причина для восстания. Кстати, каково население Джавахетии?

>не раскрыта тема диверсий на газо- и нефтепроводах. а также вопрос о цене.
Пусть кто-то попрбует взорвать ТУРЕЦКИЙ нефтепровод. Не забывайте, что такое современная Турция, чай не ХVIII век.

>то есть вопрос о значительном ослаблении войск на СК снят с повестки дня?:)
Если дело ограничется только ВВС - то снят, однако бомбежек может и не хватить.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (16.02.2006 13:49:26)
Дата	16.02.2006 14:04:02

Ре: Статья пеарная,...

>Либо их не проверяла высокая комиссия, пока не произошли серьезные поломки. Технике при эксплуатации свойственно ломаться, например разбивеются фары или прочие мелкие поломки и при этом он вполне может применяться. Другое дело серьезные поломки, а их выявили на четверти БМП.

и все это внезапно? мне кажется все проше - разворовали что могли. а машины стояли в гараже, тут решили показать мощь ВС - а показывать нечего. поэтому скандал и вышел.

>>пока там находятся миротворцы - Грузия не сможет вести наступательных действий. вывод миротворцев займет время - то есть ЮО сможет подготовится к обороне. в этом случае ни о каком быстром захвате Цхинвале речь идти не может.
>Не вопрос. До вывода миротворцев штурм Цхинвали более чем маловероятен.

вопрос о быстром захвате Цхинвали считаю закрытым?

>Потому что Грузия не нападает на Абхазию и для ополченца вопрос стоит быть сейчас в составе Грузии или не зависимым, а вот в случае нападения Абхазии на Грузию ополченец может и поменять свои приоритеты.

это решается пропагандой.

>"Мандариновым оружием" можно было заставить абхазов принять ставленика Москвы, но врядли удастся заставить их умирать за интересы Россию, в агрессивной войне.

см. выше

>>и при этом получают такие пощечины как освобождение грузин приехавших на ПМЖ в Джавахетию от налогов. прямо как колонизаторы в своей колонии.
>Это еще не причина для восстания. Кстати, каково население Джавахетии?

я зех вам писал. по моему около 90% - армяне.

>>не раскрыта тема диверсий на газо- и нефтепроводах. а также вопрос о цене.
>Пусть кто-то попрбует взорвать ТУРЕЦКИЙ нефтепровод. Не забывайте, что такое современная Турция, чай не ХВИИИ век.

не смешите меня:)))))) взорвут в первую очередь и Турция туда не полезет - иначе Россия полезет туда уже точно.

>>то есть вопрос о значительном ослаблении войск на СК снят с повестки дня?:)
>Если дело ограничется только ВВС - то снят, однако бомбежек может и не хватить.

почему? поподробней нельзя?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (16.02.2006 14:04:02)
Дата	16.02.2006 14:34:14

Ре: Статья пеарная,...

>и все это внезапно? мне кажется все проше - разворовали что могли. а машины стояли в гараже, тут решили показать мощь ВС - а показывать нечего. поэтому скандал и вышел.
Давайте учтем, что и я и Вы получали информацию об это проишествии преимущественно из российских источников, которые трудно считать объективными в данном вопросе. Так что мы с Вами гадаем на кофейной гуще.

>вопрос о быстром захвате Цхинвали считаю закрытым?
До вывода миротворцев естественно, как и любые серьезные военные акции Грузии в ЮО.

>это решается пропагандой.
На пропаганду есть и контрпропаганда. Так что я бы не делал поспешных выводов.

>я зех вам писал. по моему около 90% - армяне.
А численность в штуках? :)

>не смешите меня:)))))) взорвут в первую очередь и Турция туда не полезет - иначе Россия полезет туда уже точно.
И кому от этого будет хуже. Турция в регионе сильнее России и на море, и в воздухе, и, пожалуй, на суше, даже если Россия стянет резервы со всей страны, а их особо не наблюдается.

>почему? поподробней нельзя?
Вон американцы сколько бомбили Северный Вьетнам и кто в итоге проиграл войну?

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (16.02.2006 14:34:14)
Дата	16.02.2006 15:15:33

Ре: Статья пеарная,...

>Давайте учтем, что и я и Вы получали информацию об это проишествии преимущественно из российских источников, которые трудно считать объективными в данном вопросе. Так что мы с Вами гадаем на кофейной гуще.

да, это так.

>>это решается пропагандой.
>На пропаганду есть и контрпропаганда. Так что я бы не делал поспешных выводов.

я сомневаюсь в результативности грузинской контрпропаганды. факты как говорится говорят сами за себя.

>>я зех вам писал. по моему около 90% - армяне.
>А численность в штуках? :)

Джавахетии преобладает армянское население, причем на юге - в Ахалкалакском и Ниноцминдском районах - число армян в 30 раз превышает численность титульной нации (соответственно 96,5 тысяч и 3,5 тысяч, или 90,7% и 3,3%)

http://www.knews.ru/allnews/202173/
то есть на экипажи танков народу хватит.

>>не смешите меня:)))))) взорвут в первую очередь и Турция туда не полезет - иначе Россия полезет туда уже точно.
>И кому от этого будет хуже. Турция в регионе сильнее России и на море, и в воздухе, и, пожалуй, на суше, даже если Россия стянет резервы со всей страны, а их особо не наблюдается.

Турция не пойдет на риск военного противостояния с Россией ни при каких условиях(ну разве что мы на нее нападем).

>>почему? поподробней нельзя?
>Вон американцы сколько бомбили Северный Вьетнам и кто в итоге проиграл войну?

Грузия не Северный Вьетнам и грузины не вьетнамцы.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Aer (16.02.2006 15:15:33)
Дата	16.02.2006 15:23:24

Ре: Статья пеарная,...

> Джавахетии преобладает армянское население, причем на юге - в Ахалкалакском и Ниноцминдском районах - число армян в 30 раз превышает численность титульной нации (соответственно 96,5 тысяч и 3,5 тысяч, или 90,7% и 3,3%)
Спасибо за информацию.

>Турция не пойдет на риск военного противостояния с Россией ни при каких условиях(ну разве что мы на нее нападем).
Дак и Россия будет избегать возможности вооруженного конфликта с Турцией. И опасаться ее вмешательства в грузинские дела.

>Грузия не Северный Вьетнам и грузины не вьетнамцы.
Дак и Россия не США, послабее и победнее. Плюс фактор времени. Сколько месяцев нужно бомбить Грузию, чтобы она приняла условия России?

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Aer
К	Bogun (16.02.2006 15:23:24)
Дата	16.02.2006 15:34:27

Ре: Статья пеарная,...

>>Турция не пойдет на риск военного противостояния с Россией ни при каких условиях(ну разве что мы на нее нападем).
>Дак и Россия будет избегать возможности вооруженного конфликта с Турцией. И опасаться ее вмешательства в грузинские дела.

ладно здесь бессмысленно что то обсуждать.

>>Грузия не Северный Вьетнам и грузины не вьетнамцы.
>Дак и Россия не США, послабее и победнее. Плюс фактор времени. Сколько месяцев нужно бомбить Грузию, чтобы она приняла условия России?

достаточно будет лишить грузинский ВС боеспособности. за сколько вылетов это можно добиться - не знаю. но думаю, в идеальном случае за один:)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Дмитрий Алферьев
К	Bogun (16.02.2006 13:11:20)
Дата	16.02.2006 13:14:45

Ре: Статья пеарная,...

>>едины, вспомните противостояние сторонников Багапша и Хаджимбы, что России пришлось применить "мандариновое оружие".

Так вроде с Мишинькой дружить никто из этих двоих все равно не хотел.

>Покупает же Грузия энергоносители у Азербайджана и Ирана.

Все-го то в 2 раза дороже? ;-) Не говоря уже о том что окрик насчет Ирана уже последовал.

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Алферьев (16.02.2006 13:14:45)
Дата	16.02.2006 15:36:09

А чё там за окрик был по поводу газа из Ирана?

Доброго здравия!

>>Покупает же Грузия энергоносители у Азербайджана и Ирана.
>
>Все-го то в 2 раза дороже? ;-) Не говоря уже о том что окрик насчет Ирана уже последовал.

Я в курсе только того, что из Баку выказывали претензии к грузинам за перепродажу полученного иранского газа Армении.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Кочубей
К	Евгений Путилов (16.02.2006 15:36:09)
Дата	16.02.2006 15:38:28

Re: А чё...

>Доброго здравия!

>>>Покупает же Грузия энергоносители у Азербайджана и Ирана.
>>
>>Все-го то в 2 раза дороже? ;-) Не говоря уже о том что окрик насчет Ирана уже последовал.
>
>Я в курсе только того, что из Баку выказывали претензии к грузинам за перепродажу полученного иранского газа Армении.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

американцы (Райс) наехала. Типа чтоб в последний раз такое безобразие было.

От	Rwester
К	Дмитрий Алферьев (16.02.2006 13:14:45)
Дата	16.02.2006 14:43:58

дружить они конечно с Грузией не хотели;-))

Здравствуйте!

>Так вроде с Мишинькой дружить никто из этих двоих все равно не хотел.
но чтобы вопросов не возникло, нужна была сцена "Узнаю брата Васю". Нежненько этак подмогли.

Рвестер, с уважением

От	Bogun
К	Дмитрий Алферьев (16.02.2006 13:14:45)
Дата	16.02.2006 13:23:32

Ре: Статья пеарная,...

>>>едины, вспомните противостояние сторонников Багапша и Хаджимбы, что России пришлось применить "мандариновое оружие".
>
>Так вроде с Мишинькой дружить никто из этих двоих все равно не хотел.
Главное, что Анкара может удержать своих сторонников в Абхазии от участия в нападении на Грузию.

>>Покупает же Грузия энергоносители у Азербайджана и Ирана.
>
>Все-го то в 2 раза дороже? ;-) Не говоря уже о том что окрик насчет Ирана уже последовал.
И тем не менее, альтернатива есть.

От	Кочубей
К	Bogun (16.02.2006 10:30:30)
Дата	16.02.2006 10:48:06

Ре: Статья пеарная,...

>Кроме того, почему Вы считаете, что ему на смену прийдет пророссийский политик, а не, например, Ираклий Окруашвили?

На смену Сааку прийдет либо Саломе либо диктатура. Либо пророссийская фигура (Игорь).

С уважением, Сергей Снежко

От	Bogun
К	Кочубей (16.02.2006 10:48:06)
Дата	16.02.2006 11:12:50

Ре: Статья пеарная,...

>На смену Сааку прийдет либо Саломе либо диктатура. Либо пророссийская фигура (Игорь).
Либо новый американский чертик из табакерки
>С уважением, Сергей Снежко
С уважением, Вячеслав Целуйко.