От FVL1~01
К Kadet
Дата 31.05.2001 10:01:02
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Действия Польши в отношении...

И снова здравствуйте

>Я нe рaсполaгaю стaтистикой о погибших Полякaх, и мнe очeнь многоe в их повeдeнии нe нрaвится, особeнно их рaвнодушноя (в лучшeм случae) рeaкция нa истрeблeниe польских eврeeв. Но судя по рeaкции форумчaн можно подумaть что дeйствия СССР в отношeнии Польши в 39ом отнюдь нe позорны, и что Поляки вeроятно должны быть Русским блaгодaрны зa эти дeйствия.

Действия Польши в отношении Чехословакии в мае 1939 года отнюдь не похорны (Тешин) ????. Чехи должны быть благодарны полякам за их действия?????. Польша получила тем же салом по своим сусалам. Любые попытки объявить Польшу жертвой агрессии СССР следует гасить одним словом - Тешин.
Пожалуй белорусы и украинцы, а так же литовцы должны быть блгодарны СССР за эти действия, или вы всерьез уверены, что поляки составляли большинство жителей на территориях до линии Керзона?

С уважением ФВЛ
От Siberiаn
К FVL1~01 (31.05.2001 10:01:02)
Дата 31.05.2001 15:56:09

Какой там еще Тешин?? Тут без него хватает компры на "несгинелую"

А переговоры с Гитлером в середине 30-х годов о совместном (с вермахтом-рейхсвером) замочении пшеклентых большевиков-москалей кто проводил? Поляки и проводили. Огребла Посполитая совершенно справедливо. Не можешь - не морщи. Крутые, блин, тоже... Все забыть не могли как Киев временно отттяпали. Мелкий империалистический зверёк - вот кем была Польша. Отличалась от Германии только размерами

Siberian
От reinis
К Siberiаn (31.05.2001 15:56:09)
Дата 31.05.2001 17:05:10

skol' smeshno by eto nebylo

Но по eтому вопросу соглaсeн с Сибeриaном. Поляки сaми сeбя зaдолбaли. Дa нe нужaн им дaжe былa Гeрмaния, были вeдь попытки сдeлaть мaлeнкий aнтaнт - Бaлтиискиe стрaны и Полшнa, отношeния мeжду Ригои и Вaршaвои были бриллиaнтовыми, особeнно при Пилсудким. Дaжe воeвaли вмeстe! Дa нeт, идиотскaя позиция поляков по Вилнюсу и рeвaншизм нa всю Литву похоронил eтот вполнe возможний пройeкт.

reinis

>А переговоры с Гитлером в середине 30-х годов о совместном (с вермахтом-рейхсвером) замочении пшеклентых большевиков-москалей кто проводил? Поляки и проводили. Огребла Посполитая совершенно справедливо. Не можешь - не морщи. Крутые, блин, тоже... Все забыть не могли как Киев временно отттяпали. Мелкий империалистический зверёк - вот кем была Польша. Отличалась от Германии только размерами

>Сибeриaн
От FVL1~01
К reinis (31.05.2001 17:05:10)
Дата 31.05.2001 17:50:52

Да уж Пилсудский при всех его особенностях был Политик

И снова здравствуйте

Но вот наследнички его - Политиканы
Беру польский справочник по их польской авиации - 1925 год нормально, 1930 год нормально, 1934 год просто отлично, на тот момент пожалуй даже одна из самых совершенных и сбалансированных В МИРЕ. 1938 год - а почему так, на лаврах припухли что ли????.

Кстати супеерфакт, как летали по вашему перехватчики ПВС (которые "Кобузы", 1924 года и до войны не дожили) а летали они звеном по 4 две пары. Не знаю задним числом поляки пишут, кнга 1960-х годов или таки они до этого додумались сами...

С уважением ФВЛ
От Виктор
К FVL1~01 (31.05.2001 10:01:02)
Дата 31.05.2001 12:48:48

Re: Действия Польши

>Пожалуй белорусы и украинцы, а так же литовцы должны >быть блгодарны СССР за эти действия, или вы всерьез >уверены, что поляки составляли большинство жителей на >территориях до линии Керзона?

>С уважением ФВЛ

Действительно, СССР передал Литве Вильнюский край. Но с тех пор пословица существует: "Вильнюс наш; а мы - у русских" ...
От Петров Борис
К Виктор (31.05.2001 12:48:48)
Дата 31.05.2001 13:02:30

Re: Действия Польши


>>Пожалуй белорусы и украинцы, а так же литовцы должны >быть блгодарны СССР за эти действия, или вы всерьез >уверены, что поляки составляли большинство жителей на >территориях до линии Керзона?
>
>>С уважением ФВЛ
>
>Действительно, СССР передал Литве Вильнюский край. Но с тех пор пословица существует: "Вильнюс наш; а мы - у русских" ...

Ну так сейчас они "не у русских" - наверно надо бы Вильнюсский край то возвернуть? А то некрасиво получается - наследие "проклятого большивизма"

Борис
От Виктор
К Петров Борис (31.05.2001 13:02:30)
Дата 31.05.2001 13:38:44

Re: Действия Польши

>>Действительно, СССР передал Литве Вильнюский край. Но с тех пор пословица существует: "Вильнюс наш; а мы - у русских" ...
>
>Ну так сейчас они "не у русских" - наверно надо бы Вильнюсский край то возвернуть? А то некрасиво получается - наследие "проклятого большивизма"

>Борис

Поляки Вильнюский край завоевали. По первой демаркационной линии, Вильнюс входил в состав Литвы. При наступлении поляков после разгрома Тухачевского, они захватили город.
Насколько я знаю, принадлежность Вильнюса к Польше признавалась Антантой только де-факто. Но не де-юре.

У меня нету сейчас под рукой материалов. Точнее не смогу сказать.

Вообще говоря, ситуация с Вильнюсом мне напоминает Косово: историческая область одной нации заселена\колонизирована\ополячена (кому как нравится) другой нацией.

С уважением, Виктор
От GAI
К FVL1~01 (31.05.2001 10:01:02)
Дата 31.05.2001 10:46:01

Re: Действия Польши


Не вдаваясь в подробности дискуссии,выскажу свое ИМХО: дейсмтвия СССР в предвоенный период - финская война,присоединение Прибалтики,Польша-39 - к сожалению,печальная страница отечественной истории.Можно найти им сколько угодно оправданий,,но суть от этого не изменится.Долговременные последствия этих действий оказались весьма печальными.Еще раз повторюсь - это мое личное ИСМХО,не более.
От Siberiаn
К GAI (31.05.2001 10:46:01)
Дата 31.05.2001 16:00:29

Это мнение полностью навеяно постперестроечной прессой

А сути никакой в нем нет, извините. Россия вела себя так как надо было вести. Лучше бы к войне не подготовился никто. Это и было блестяще доказано развалинами Берлина.
Только не надо слов про то что одна винтовка на 10 человек и пр. Я сказал только то что ЛУЧШЕ никто не подготовился. А не про то что подготовка была идеальной. Она была достаточной и это очень важно

Siberian
От Alexey Samsonov
К GAI (31.05.2001 10:46:01)
Дата 31.05.2001 12:29:33

Палка о двух концах.



>Не вдаваясь в подробности дискуссии,выскажу свое ИМХО: дейсмтвия СССР в предвоенный период - финская война,присоединение Прибалтики,Польша-39 - к сожалению,печальная страница отечественной истории.Можно найти им сколько угодно оправданий,,но суть от этого не изменится.

Не было в то время белых и пушистых. Вообще. Был наглеющий не по дням, а по часам Гитлер - и были его потенциальные противники с зело сильными остаточными явлениями от Первой Мировой. Которые испытывали прямо-таки животный страх перед возможным повторением такого и действовали по принципу "если это и будет, то пусть достанется соседу, а я постою в сторонке". Удар в спину полякам со стороны СССР - а как же насчет удара в спину тем же плякам со стороны Англии и Франции? Тем достаточно было рыкнуть построже - и гансы убрали бы руки прочь от Польши, после чего "агрессии СССР против Польши" не было бы в принципе. Но вот, понимаешь, понадеялись отстояться в сторонке:-Е и предали поляков.

Долговременные последствия этих действий оказались весьма печальными.Еще раз повторюсь - это мое личное ИСМХО,не более.

Если бы не это, то долговременных последствий для СССР не было бы в принципе. Так или иначе - СССР получил значительное по размерам предполье, съевшее несколько недель немецкого наступления в 41-м (а со стороны Карельского перешейка так и просто никогда не преодоленное) и хоть какое-то количество убитых/раненых солдат вермахта. Представьте себе немецкий бросок на Ленинград от Нарвы. А если от Белоострова (старой финской границы), то там войскам ходу несколько часов, Ленинград пал бы в первый же день войны:-(( Да и наступление группы "Центр", начнись не от Бреста, а от Минска - скорее всего достигло бы Москвы: ведь судьбу битвы под Москвой решил, по сути, "последний день и последний батальон". НемцАм попросту не хватило тех дней и тех людей, которых они потеряли между старой и новой границами СССР.
От VVVIva
К Alexey Samsonov (31.05.2001 12:29:33)
Дата 31.05.2001 17:39:50

Re: Палка о...




>Не было в то время белых и пушистых. Вообще. Был наглеющий не по дням, а по часам Гитлер - и были его потенциальные противники с зело сильными остаточными явлениями от Первой Мировой. Которые испытывали прямо-таки животный страх перед возможным повторением такого и действовали по принципу "если это и будет, то пусть достанется соседу, а я постою в сторонке". Удар в спину полякам со стороны СССР - а как же насчет удара в спину тем же плякам со стороны Англии и Франции? Тем достаточно было рыкнуть построже - и гансы убрали бы руки прочь от Польши, после чего "агрессии СССР против Польши" не было бы в принципе. Но вот, понимаешь, понадеялись отстояться в сторонке:-Е и предали поляков.

Рыкнули они они как можно громко. Гарантии дали и в войну вступили. Другое дело, что немцев это не сильно пугало. У Гальдера в дневнике есть расчет, объясняющий "странную войну". Он расчитывает день, когда англо-французы в состоянии начать серьезное наступление через Бельгию. Получается 15 день. Далее делается вывод - за две недели всем должно быть понятно, что Польша разгормлена, военные действия могут продолжаться еще некоторое время. Если вспомнить, что немцы вышли к Варшаве 9 сентября, то задача немцами была выполнена.
"Наступление на линию Зигфрида психологически невозможно" - там же, он же.


>Долговременные последствия этих действий оказались весьма печальными.Еще раз повторюсь - это мое личное ИСМХО,не более.

>Если бы не это, то долговременных последствий для СССР не было бы в принципе. Так или иначе - СССР получил значительное по размерам предполье, съевшее несколько недель немецкого наступления в 41-м (а со стороны Карельского перешейка так и просто никогда не преодоленное) и хоть какое-то количество убитых/раненых солдат вермахта. Представьте себе немецкий бросок на Ленинград от Нарвы. А если от Белоострова (старой финской границы), то там войскам ходу несколько часов, Ленинград пал бы в первый же день войны:-(( Да и наступление группы "Центр", начнись не от Бреста, а от Минска - скорее всего достигло бы Москвы: ведь судьбу битвы под Москвой решил, по сути, "последний день и последний батальон". НемцАм попросту не хватило тех дней и тех людей, которых они потеряли между старой и новой границами СССР.
От VVVIva
К VVVIva (31.05.2001 17:39:50)
Дата 31.05.2001 17:43:30

Сорвалось, дополнение про Карельский перешеек.





>
>>Если бы не это, то долговременных последствий для СССР не было бы в принципе. Так или иначе - СССР получил значительное по размерам предполье, съевшее несколько недель немецкого наступления в 41-м (а со стороны Карельского перешейка так и просто никогда не преодоленное) и хоть какое-то количество убитых/раненых солдат вермахта

А никто ( финны) и не пытался преодолевать Карельский перешек далее границы 1939г. На это был ультиматум Англичан и США. И фины далее границы не двинулись. Наши почти все войска поснимали.
От Капитан
К VVVIva (31.05.2001 17:43:30)
Дата 31.05.2001 17:51:16

Забавно - это относилось только к КП?


>А никто ( финны) и не пытался преодолевать Карельский перешек далее границы 1939г. На это был ультиматум Англичан и США. И фины далее границы не двинулись.

И как мотивировалось? Что на перешейке свет клином сошелся?

С уважением
От VVVIva
К Капитан (31.05.2001 17:51:16)
Дата 31.05.2001 18:34:23

Re: Забавно -...



>>А никто ( финны) и не пытался преодолевать Карельский перешек далее границы 1939г. На это был ультиматум Англичан и США. И фины далее границы не двинулись.
>
>И как мотивировалось? Что на перешейке свет клином сошелся?

>С уважением

Да относилось только к перешейку. Никак не мотивировалось. Потребовали и все, в противном случае - война. Наши были благодарны.
Более того, немцы в 1942 предлагали перебросить на КП несколько дивизий для наступления на Ленинград, но фины отказались. Вообще в 1942 соотношение сил севернее Л. было 2:1 в пользу финов, но война уже не велась.
От cliver
К GAI (31.05.2001 10:46:01)
Дата 31.05.2001 10:50:27

Последствия оказались печальными

День добре!

>Не вдаваясь в подробности дискуссии,выскажу свое ИМХО: дейсмтвия СССР в предвоенный период - финская война,присоединение Прибалтики,Польша-39 - к сожалению,печальная страница отечественной истории.Можно найти им сколько угодно оправданий,,но суть от этого не изменится.Долговременные последствия этих действий оказались весьма печальными.Еще раз повторюсь - это мое личное ИСМХО,не более.

Только из-за РАЗДОЛБАЙСТВА и вредительства отдельных лиц. Россия/СССР вернула СВОИ земли. Они в составе России 300 лет как были. Чем же печально?

Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0
От VVVIva
К cliver (31.05.2001 10:50:27)
Дата 31.05.2001 17:30:50

Re: Последствия оказались...


>Только из-за РАЗДОЛБАЙСТВА и вредительства отдельных лиц. Россия/СССР вернула СВОИ земли. Они в составе России 300 лет как были. Чем же печально?

Для точности - 300 лет это какие земли? Прибалтика 200, Польша - 130.
От Олег...
К VVVIva (31.05.2001 17:30:50)
Дата 31.05.2001 18:08:17

Для точности??? Однако :о)))

Здравия желаю!...

>Для точности - 300 лет это какие земли? Прибалтика 200, Польша - 130.

Как это Вы так подсчитали???
В 1721-м узаконена прибалтика:
Эстляндия, Лифляндия и т.д,
с крепостями Рига, Динамюнде и пр...
Остров Эзель и т.п...
И карельский перешеек от Выборга то Карелы...
Завееваны в 1709-м...

Польша - первый раздел официальный - 1772 год...
По сути там уже с 1735-х было все ясно...

На дворе 2001-й год...
Возмите кулькулятор, отнимите от 2001 1721,
скока будет???

А вообще, Вы правы, с Гаем этим, пускай бы сейчас там Швеция была бы, да???
Все лучше, чем отсталая варварская Россия...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От FVL1~01
К VVVIva (31.05.2001 17:30:50)
Дата 31.05.2001 17:56:00

Re: Последствия оказались...

И снова здравствуйте


>Для точности - 300 лет это какие земли? Прибалтика 200, Польша - 130.

Какая часть Польши??? Для точности - Польшу ели по частям

С уважением ФВЛ
От GAI
К cliver (31.05.2001 10:50:27)
Дата 31.05.2001 11:52:18

Re: Последствия оказались...


>Только из-за РАЗДОЛБАЙСТВА и вредительства отдельных лиц. Россия/СССР вернула СВОИ земли. Они в составе России 300 лет как были. Чем же печально?

Печально то,чем все это закончилось.И ,скажем,слова Молотова в 39 г. про то,что "мы приветствуем исчезновение Польши,этого уродливого детища Версальского договора" России еще долго не забудут.Или,например,Вы считаете,что правительство в Териоках было большой удачей советской дипломатии ?

Ну,во-первых,перечисленные территории входили все таки в состав Российской империи,а не собственно России.Во-вторых,в результате такого присоединения Россия получила территории,население которых имело совсем другой,как сейчас принято говорить,менталитет,и в большинстве своем так и не стало себя чуствовать гражданами СССР.Во-вторых,сопровождавшие это присоединение репрессии отбили любовь к социализму даже у многих из тех,кто это присоединение вначале приветствовал.И в итоге,как только империя начала шататься,все дружно разбежались,причем с ненавистью к России.Отношение к русским в Прибалтике сейчас - это зеркальное отражение событий 40 г. с высылкой "социально чуждых элементов" далеко на восток.

Просто в истории каждой страны есть страницы,которые потом стараются не вспоминать.Увы,и в нашей истории тоже.
От Никита
К GAI (31.05.2001 11:52:18)
Дата 31.05.2001 13:34:00

Вы не правы

>Печально то,чем все это закончилось.И ,скажем,слова Молотова в 39 г. про то,что "мы приветствуем исчезновение Польши,этого уродливого детища Версальского договора" России еще долго не забудут.

Не надо такой преувеличенной оценки. У поляков поспрашивайте, никто этой речи и не помнит, зато вспомнят про баториев, ходкевичей, суворовых, отрезавших руки и страшных царских жандармов... Не надо эмоцианально к вековому и цивилизационному конфликту подходить.



Или,например,Вы считаете,что правительство в Териоках было большой удачей советской дипломатии ?

Я лично считаю что это был грамотный и дипломатический и ПРовский ход, но КА подкачала. Он стал анекдотичным только после неудач военных. Этим занимались все без исключения, от англичан и американцев до японцев и немцев. А что, сейчас что-то делается принципиально по другому???



>Ну,во-первых,перечисленные территории входили все таки в состав Российской империи,а не собственно России.

Если Вы гражданин РФ, довольно странное заявление и противопоставление России Российской империи. Может Россия вообще град Китеж? Ни к государственному образованию, ни к территоррии никакого отношения не имеющий?:)



Во-вторых,в результате такого присоединения Россия получила территории,население которых имело совсем другой,как сейчас принято говорить,менталитет,и в большинстве своем так и не стало себя чуствовать гражданами СССР.Во-вторых,сопровождавшие это присоединение репрессии отбили любовь к социализму даже у многих из тех,кто это присоединение вначале приветствовал.

Это да. Согласен полностью, но с тезисом о "Вашей и нашей свободе" это имеет мало общего, кроме обычной "пропаганды для войск противника".


И в итоге,как только империя начала шататься,все дружно разбежались,причем с ненавистью к России.Отношение к русским в Прибалтике сейчас - это зеркальное отражение событий 40 г. с высылкой "социально чуждых элементов" далеко на восток.

Это очень во многом верно, но Прибалтика - не Польша.

С уважением,
Никита
От OutSider
К cliver (31.05.2001 10:50:27)
Дата 31.05.2001 11:08:44

Если быть точным...(+)


>День добре!

>Только из-за РАЗДОЛБАЙСТВА и вредительства отдельных лиц. Россия/СССР вернула СВОИ земли. Они в составе России 300 лет как были. Чем же печально?

>Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0

... то Галиция и Буковина(со времен Киевской Руси) никогда не были в составе России, Лифляндия и Эстония были в ее составе не более 200 лет (со времн Северной войны), Курляндия, Литва, западная Белоруссия и Волынь не более 150 лет (со времен разделов Польши), Бессарабия - около 100 лет (со времен русско-турецкой войны 1806-12 гг.)
От Олег...
К OutSider (31.05.2001 11:08:44)
Дата 31.05.2001 18:20:41

Блин, у кого глюки??? Скока будет 2001 отнять 1721???

Здравия желаю!...

>... то Галиция и Буковина(со времен Киевской Руси) никогда не были в составе России, Лифляндия и Эстония были в ее составе не более 200 лет (со времн Северной войны), Курляндия, Литва, западная Белоруссия и Волынь не более 150 лет (со времен разделов Польши), Бессарабия - около 100 лет (со времен русско-турецкой войны 1806-12 гг.)


Когда была Северная война???
В 1700-1721... Скока будет 2001 отнять 1721???
Почему-то уже второй оратор убеждает меня что 200...
:о(

Галиция, Буковина отошли к Польше когда???
В 1610-х? 1640-х???
Назад получены в 1770-х???
Были под Польшей скока лет...
Ага... Примерно 130 лет...

Значит так...
С тех пор прошло скока???
2001 отнять 1770...
Разве не 230???
Раз 230 - это почти никогда, то почему 130 - это всегда???
Странно :о(

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Петров Борис
К OutSider (31.05.2001 11:08:44)
Дата 31.05.2001 12:49:21

Re: Если быть

Что то мне помнится, что прибалтийские земли отошли Москве по мирному договору со Шведами, и была Россией за сие заплачена компенсация немалая в каких-то там тугриках. Что по меркам тех времен означало, что земли преобретены законно.

>>День добре!
>
>>Только из-за РАЗДОЛБАЙСТВА и вредительства отдельных лиц. Россия/СССР вернула СВОИ земли. Они в составе России 300 лет как были. Чем же печально?
>
>>Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0
>
>... то Галиция и Буковина(со времен Киевской Руси) никогда не были в составе России, Лифляндия и Эстония были в ее составе не более 200 лет (со времн Северной войны), Курляндия, Литва, западная Белоруссия и Волынь не более 150 лет (со времен разделов Польши), Бессарабия - около 100 лет (со времен русско-турецкой войны 1806-12 гг.)

Борис
От Никита
К Петров Борис (31.05.2001 12:49:21)
Дата 31.05.2001 13:37:02

Ну это, если быть точным, то вроде Эстония, а не все Прибалтийские земли. (-)
От Петров Борис
К Никита (31.05.2001 13:37:02)
Дата 31.05.2001 18:44:23

Re: Ну это,...

не спорю. Потому и написал "прибалтийские земли" -конкретно не помнил, что из них.

Борис
От cliver
К OutSider (31.05.2001 11:08:44)
Дата 31.05.2001 11:20:07

Блин. Захотели - взяли. Захотели - отдали.

Мои ослы - куда хочу - туда и ставлю (c) Сталин
От Василий(ABAPer)
К cliver (31.05.2001 11:20:07)
Дата 31.05.2001 12:50:08

Отдали свое. Но взяли-то ЧУЖОЕ. (-)
От cliver
К Василий(ABAPer) (31.05.2001 12:50:08)
Дата 31.05.2001 12:52:29

Re: Отдали свое....

Гонишь. Взяли свое. После того как случайно потеряли в 17-м.

Потом мы при каком строе жили? Коммунистическом. Скоммуниздили что плохо лежало и забыли. И буржуи так поступали...
От Василий(ABAPer)
К cliver (31.05.2001 12:52:29)
Дата 31.05.2001 15:22:38

И сказал князь (или комиссар) се мое... и се мое же... (-)
От cliver
К Василий(ABAPer) (31.05.2001 15:22:38)
Дата 31.05.2001 15:26:58

А хоть бы и так :) (-)
От Капитан
К OutSider (31.05.2001 11:08:44)
Дата 31.05.2001 11:16:05

Если быть еще точнее (+)


>Лифляндия и Эстония были в ее составе не более 200 лет (со времн Северной войны),

Уточните пожалуйста - когда была Северная война.

И развейте пожалуйста мысль насчет "исконной принадлежности" земель - о выборе временных критериев (раз Вы уж заговорили о них).
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (31.05.2001 10:01:02)
Дата 31.05.2001 10:17:43

Два вопроса


>Действия Польши в отношении Чехословакии в мае 1939 года отнюдь не похорны (Тешин) ????. Чехи должны быть благодарны полякам за их действия?????. Польша получила тем же салом по своим сусалам.

1.Скольких чехов поляки депортировали из Тешина в отдаленные районы Польши, вроде Березы-Картузской?
2.Скольких пленных чешских офицеров поляки расстреляли?

Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (31.05.2001 10:17:43)
Дата 31.05.2001 12:38:53

Ответы...

И снова здравствуйте


>>Действия Польши в отношении Чехословакии в мае 1939 года отнюдь не похорны (Тешин) ????. Чехи должны быть благодарны полякам за их действия?????. Польша получила тем же салом по своим сусалам.
>
>1.Скольких чехов поляки депортировали из Тешина в отдаленные районы Польши, вроде Березы-Картузской?
>2.Скольких пленных чешских офицеров поляки расстреляли?

Это меняет хоть что то... Беженцы не хелавшие жить по властью Польши были, несклолько чехов погибли в стычках с поляками (всего всетречались данные о 35 погибших в Тешине и окресностях) и так далее. Еси скажем завтра США присоединит к себе район Канады не расстреливая чинов Королевской конной полиции значит США поступила в своем праве???.

Я не оправдываю екоторых действий СССР, я говорю лишь одно - не была Польша в сентябра 1939 белой пушистой и благородной страной. Такая же была как все. Запала то чт плозо у соседей лежит. Выла когда хапали у нее. А вот легенды создаются сейчас... ууу прямо нация сплошных д'Артаньянов в окружении художников абстракционистов по Хрущову. Легенды не имевшие ничего общего с действительностью.

Если взять скажем десяток семейств депортированных из Тешина и сравнить с цифрой депортированных из польских районов разница только в цифре. ексли взять несколько убитых чешских полицейских и сравнить с числом убитых поляков разница только в цифре. Ит так далее. И даже насчет уродливого порождения Версаля - Молотов прав. Конфигурация границ такова и распределение нацменьшинств на территории Польши, что действительно Юомба под Европу, нечто вроде Балкан конца 1940-х когда рванет неясно, но рванет неизбежно.

>Глеб Бараев
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (31.05.2001 12:38:53)
Дата 31.05.2001 13:04:03

Re: Ответы...

>Я не оправдываю екоторых действий СССР, я говорю лишь одно - не была Польша в сентябра 1939 белой пушистой и благородной страной.

Польша не была белой и пушистой в 1939, а также до и после и не является ею сейчас.Апелляция к тешинской истории мне кое-что напомнила.В период ухудшения отношений с Югославией в 40-50-е годы история ПМВ у нас преподносилась так, что хоть сербы и подверглись нападению Австро-Венгрии, но сами виноваты, и вообще - негодяи, потому что в Албанию вторглись(часть сербской армии, будучи разгромлена австрийцами действительно отошла на территорию Албании).
Возвращаясь к истории 1939 года.Само нападение на Польшу еще может так-сяк трактоваться в той непростой ситуации, например с "картежгых" позиций: мол хода, кроме как с бубен не было.Но последующие мероприятия, как то: депортации гражданского населения(заметьте отличие от свободного выезда недовольных чехов из Тешина), расстрел военнопленных, да еще и одно и другое в виде массовых мероприятий - это уже честой воды уголовщина, в Нюрнберге и за меньшее отправляли куда надо.
Так что гордиться тут нечем.О Катыни нужно говорить либо правду, либо, если это по каким-то причинам невозможно - просто промолчать.

С уважением, Глеб Бараев
От alex
К Глеб Бараев (31.05.2001 13:04:03)
Дата 31.05.2001 14:19:22

??

>О Катыни нужно говорить либо правду, либо, если это по каким-то причинам невозможно - просто промолчать.

А правда известна? Было историческое исследование? Насколько я знаю, были комиссии Геббельса и Бурденко и незавершённые раскопки Горбачёва. И решение Горбачёва признать вину НКВД, принятое в угоду его (Горбачёва) политике.
От Капитан
К Глеб Бараев (31.05.2001 13:04:03)
Дата 31.05.2001 13:20:13

Справедливости для:

>Так что гордиться тут нечем.О Катыни нужно говорить либо правду, либо, если это по каким-то причинам невозможно - просто промолчать.

"Промолчать" уже не получилось ибо памятник установлен. И таким образом "А" - сказано. Скажем же и мы свое "Б".

Образ памятника (польский военнослужащий пронзенный в спину предательским ударом штыка РУССКОЙ винтовки) может быть отнесен к событиям сентября 1939, которые можно наверное трактовать как "атаку с тылa совeтскои aрмиeй. вступившей в зaговор с гитлeром (пaкт молотовa-риббeнтропa)," (с) с памятника.

Но коим боком этот образ имеет отношение к Катыни?

Коим боком помянуты "тысячи полскич пaтриотов -- солдaт
подполныч aрмии A.K., N.О.W., N.S.Z, и W.I.N." которые "прeдaтeлски убиты совeтскои тaинои полициeи
(нквд)." тем более в период с 1944 по 1955 г?!!

К чему это посвящение о "пaмятник посвиaшaeтся миллионaм полскич грaждaн и гeроeв, отдaвшич жизни в борбe с
коммунизмом "?!!

Т.е в период с 1944 по 1945 г. польские патриоты боролись с коммунизмом?!!!
А я-то полагал, что они штурмовали Кассино, Арнем и Берлин.

С уважением

Мы помним про Катынь, но почему кто-то имеет право на этом спекулировать?
От Глеб Бараев
К Капитан (31.05.2001 13:20:13)
Дата 31.05.2001 13:37:27

По пунктам

>"Промолчать" уже не получилось ибо памятник установлен. И таким образом "А" - сказано. Скажем же и мы свое "Б".

1.Кажется, кто-то впал в заблуждение.Это не новый памятник, а образца начала 1950-х годов, разгара холодной войны.Не уверен, что эту скульптуру поставили еще тогда, но памятник и надписи - с тех времен.

>Образ памятника (польский военнослужащий пронзенный в спину предательским ударом штыка РУССКОЙ винтовки) может быть отнесен к событиям сентября 1939, которые можно наверное трактовать как "атаку с тылa совeтскои aрмиeй. вступившей в зaговор с гитлeром (пaкт молотовa-риббeнтропa)," (с) с памятника.

2.Да, и эта концепция явдяется преобладающей в польской историографии.

>Но коим боком этот образ имеет отношение к Катыни?

3.Насколько мне извесно, доска сбоку появилась раньше, чем фигура сверху.

>Коим боком помянуты "тысячи полскич пaтриотов -- солдaт
>подполныч aрмии A.K., N.О.W., N.S.Z, и W.I.N." которые "прeдaтeлски убиты совeтскои тaинои полициeи
>(нквд)." тем более в период с 1944 по 1955 г?!!

4.С доской - аналогично.Истреблением аковцев и им подобных НКВД и СМЕРШ действительно занимались.

>К чему это посвящение о "пaмятник посвиaшaeтся миллионaм полскич грaждaн и гeроeв, отдaвшич жизни в борбe с
>коммунизмом "?!!

5.для разгара холодной войны - ничего необычного.

>Т.е в период с 1944 по 1945 г. польские патриоты боролись с коммунизмом?!!!
>А я-то полагал, что они штурмовали Кассино, Арнем и Берлин.

6.На территории собственно Польши аковцы и др. действительно устраивали диверсии в тылу Советской Армии.

>Мы помним про Катынь, но почему кто-то имеет право на этом спекулировать?

7.Памятник все же относится к той эпохе. когда в СССР про Катынь никто не помнил: одни не знали, а тем кто знал и был жив было приказано забыть.

С уважением, Глеб Бараев
От Капитан
К Глеб Бараев (31.05.2001 13:37:27)
Дата 31.05.2001 13:50:48

Re: По пунктам

>1.Кажется, кто-то впал в заблуждение.Это не новый памятник, а образца начала 1950-х годов, разгара холодной войны.Не уверен, что эту скульптуру поставили еще тогда, но памятник и надписи - с тех времен.

Я и не воспринимаю его как новодел. Но коль скоро тема поднята на Форуме - выскажу свое к нему отношение.


>>Но коим боком этот образ имеет отношение к Катыни?
>
>3.Насколько мне извесно, доска сбоку появилась раньше, чем фигура сверху.

Уже теплее. Об том и толкую - зачем объединять?

>4.С доской - аналогично.Истреблением аковцев и им подобных НКВД и СМЕРШ действительно занимались.

Вполне справедливо.
Но при этом НКВД не било не спину, а по голове.

>>Т.е в период с 1944 по 1945 г. польские патриоты боролись с коммунизмом?!!!
>>А я-то полагал, что они штурмовали Кассино, Арнем и Берлин.
>
>6.На территории собственно Польши аковцы и др. действительно устраивали диверсии в тылу Советской Армии.

Эти действия классифицируются как патриотизм?

С уважением
От Никита
К Глеб Бараев (31.05.2001 13:37:27)
Дата 31.05.2001 13:42:56

По одному пункту

>6.На территории собственно Польши аковцы и др. действительно устраивали диверсии в тылу Советской Армии.

А на территории Литвы до неудавшейся атаки на Вильнюс (по типу Варшавского восстания) воевали не с немцами, а с советскими партизанами (среди которых было немало евреев) и литовской полицией. И еще в 1944ом вели переговоры о сотрудничестве с немцами по принципу - оружие в обмен на борьбу с красными партизанами.

С уважением,
Никита
От Глеб Бараев
К Никита (31.05.2001 13:42:56)
Дата 31.05.2001 13:48:27

пункт - да не тот


>А на территории Литвы до неудавшейся атаки на Вильнюс (по типу Варшавского восстания) воевали не с немцами, а с советскими партизанами (среди которых было немало евреев) и литовской полицией.

Надеюсь, Вы не станете утверждать, что Вильнюс они хотели отбить у советских партизан?

С уважением, Глеб Бараев
От Никита
К Глеб Бараев (31.05.2001 13:48:27)
Дата 31.05.2001 13:52:26

Тот

>Надеюсь, Вы не станете утверждать, что Вильнюс они хотели отбить у советских партизан?

Конечно нет. Вот только сподобились на это только после того, когда все уже стало ясно и изменились ПОЛИТИЧЕСКИЕ установки АК в данном районе.
Своеобразный патриотизм, и расстановка приоритетов, не находите?

С уважением,
Никита
От Глеб Бараев
К Никита (31.05.2001 13:52:26)
Дата 31.05.2001 14:00:10

Re: Тот

>Своеобразный патриотизм, и расстановка приоритетов, не находите?

Не нахожу.Немцев они всегда считали противниками, литву и советы - не в меньшей мере.До чего же люди глупы были.Впрочем, сейчас не особо поумнели.

С уважением, Глеб Бараев
От Никита
К Глеб Бараев (31.05.2001 14:00:10)
Дата 31.05.2001 14:06:00

Хорошо

С моей стороны вопрос закрыт. Моя позиция - прежде чем пенять другим с непомерно (но видимо в прямой пропорциональности гонору) раздутыми цифрами, надо посмотреть на свою голубинную чистоту.

И еще им всем надо напомнить, как и какими методами регулировались межнациональные отношения в Речи Посполитой незадолго до описываемых событий.


С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Глеб Бараев (31.05.2001 13:04:03)
Дата 31.05.2001 13:14:52

Я говорю не о после о о том что было на момент 17,09,1939

И снова здравствуйте
>Так что гордиться тут нечем.О Катыни нужно говорить либо правду, либо, если это по каким-то причинам невозможно - просто промолчать.

Кто бы спорил, но и катынь и прочее случилось после того, как СССР поучаствовал в разделе Польши. Это было ( с учетом пропагандистких настроений и неизбежных неточностей статистики, и сомнительности некоторых моментов и так далее). Но и Тешин был. и Силезия в 1945 была. Так что не понимаю по какой причине о Тешине и Силезии скажем стоит молчать, а о Катыни говорить ту правду (очень хочеться именно для этого случая написать "правду") что сказали авторы монумента.
Не имеет отношения Катынь к политике польского правительства до начала второй мировой, никакого. А что поляки резню и НКВД в Тешине не устроили так за это им что памятник ставить.
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (31.05.2001 13:14:52)
Дата 31.05.2001 13:24:48

Все проще

>Так что не понимаю по какой причине о Тешине и Силезии скажем стоит молчать, а о Катыни говорить ту правду (очень хочеться именно для этого случая написать "правду") что сказали авторы монумента.

Была еще и операция "Висла", там поляки не каких-нибудь немцев выселяли, а украинцев.Кстати, этому событию посвящен памятник, стоящий в Пшемышле.Так что и поляки умеют признавать свою вину.
А правду о неприятных для поляков станицах истории тоже следует говорить, но правду о Катыни она не отменяет.Что же касается монумента, то появился он еще в начале 50-х годов, не уверен, что именно эта скульптура, но то, что на этом месте уже тогда стоял памятник - точно.А в то время правды о Катыни и прочем никто из поляков, особенно в Штатах не знал и знать не мог.

>Не имеет отношения Катынь к политике польского правительства до начала второй мировой, никакого. А что поляки резню и НКВД в Тешине не устроили так за это им что памятник ставить.

А Вы не задумывались, почему чехи не горят желанием ставить в Тешине подобного памятника?

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (31.05.2001 13:24:48)
Дата 31.05.2001 13:39:16

Re: Все проще

И снова здравствуйте

>А правду о неприятных для поляков станицах истории тоже следует говорить, но правду о Катыни она не отменяет.Что же касается монумента, то появился он еще в начале 50-х годов, не уверен, что именно эта скульптура, но то, что на этом месте уже тогда стоял памятник - точно.А в то время правды о Катыни и прочем никто из поляков, особенно в Штатах не знал и знать не мог.

Вот вопрос интересный надписи на монументе изменились или нет , если они сделаны в 50-е годы тем текстом что приведен то никаких претензий к полякам у меня не будет, абсолютно никаких ибо не их рук дело надписи эти, тогда окажуться о отрыжкой пропаганден войны, не более того.

>>Не имеет отношения Катынь к политике польского правительства до начала второй мировой, никакого. А что поляки резню и НКВД в Тешине не устроили так за это им что памятник ставить.
>
>А Вы не задумывались, почему чехи не горят желанием ставить в Тешине подобного памятника?
Почему не ставили в 1945-89 - понятно, почему сейчас то же... (а еще Бриан с его проектом Пан Европы (с) сейчас чехи ставят памятники Майклу Джексону, да Доминику Гашеку (второму в общем то за дело). Ну памчять историческая на пару поколений у цивилизованного человечества то, это мы все с поляками про времена В.Локетка ругаемся бо нецивилизованные и слава богу. А памятная доска трем полицейским чешским погибшим в 1939 под Тешином была, не знаю как сейчас, а написано там было погибли в бою с агрессорами в общем не конкретизируя.
Судя по рассказам переводчицы Мирки, что ее показывадла чехи пытались предотвратить грабеж устроенный польскими жолнежами.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (31.05.2001 13:39:16)
Дата 31.05.2001 13:56:35

Re: Все проще


>Вот вопрос интересный надписи на монументе изменились или нет , если они сделаны в 50-е годы тем текстом что приведен то никаких претензий к полякам у меня не будет, абсолютно никаких ибо не их рук дело надписи эти, тогда окажуться о отрыжкой пропаганден войны, не более того.

Насколько я знаю, тут такая история.Все делалось на частные пожертвования, поэтому происходило все поэтапно.Сначала застолбили место простым крестом, чуть ли не деревянным.Это еще году этак в 1948-49 было.Потом поставили постамент и повесили доски.Текст был уже тогда - насколько знаю он в последующем не правился.Скульптуру поставили в завершение всего, но тоже в 50-е годы.Вообще это не памятник, а целый мемориал, только очень дешовый - в смысле затрат.Поэтому и темы смешались.

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (31.05.2001 13:56:35)
Дата 31.05.2001 15:10:02

Понятно, спасибо, Национальная гордость по сниженным расценкам... (-)