От Глеб Бараев
К FVL1~01
Дата 31.05.2001 13:04:03
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Re: Ответы...

>Я не оправдываю екоторых действий СССР, я говорю лишь одно - не была Польша в сентябра 1939 белой пушистой и благородной страной.

Польша не была белой и пушистой в 1939, а также до и после и не является ею сейчас.Апелляция к тешинской истории мне кое-что напомнила.В период ухудшения отношений с Югославией в 40-50-е годы история ПМВ у нас преподносилась так, что хоть сербы и подверглись нападению Австро-Венгрии, но сами виноваты, и вообще - негодяи, потому что в Албанию вторглись(часть сербской армии, будучи разгромлена австрийцами действительно отошла на территорию Албании).
Возвращаясь к истории 1939 года.Само нападение на Польшу еще может так-сяк трактоваться в той непростой ситуации, например с "картежгых" позиций: мол хода, кроме как с бубен не было.Но последующие мероприятия, как то: депортации гражданского населения(заметьте отличие от свободного выезда недовольных чехов из Тешина), расстрел военнопленных, да еще и одно и другое в виде массовых мероприятий - это уже честой воды уголовщина, в Нюрнберге и за меньшее отправляли куда надо.
Так что гордиться тут нечем.О Катыни нужно говорить либо правду, либо, если это по каким-то причинам невозможно - просто промолчать.

С уважением, Глеб Бараев
От alex
К Глеб Бараев (31.05.2001 13:04:03)
Дата 31.05.2001 14:19:22

??

>О Катыни нужно говорить либо правду, либо, если это по каким-то причинам невозможно - просто промолчать.

А правда известна? Было историческое исследование? Насколько я знаю, были комиссии Геббельса и Бурденко и незавершённые раскопки Горбачёва. И решение Горбачёва признать вину НКВД, принятое в угоду его (Горбачёва) политике.
От Капитан
К Глеб Бараев (31.05.2001 13:04:03)
Дата 31.05.2001 13:20:13

Справедливости для:

>Так что гордиться тут нечем.О Катыни нужно говорить либо правду, либо, если это по каким-то причинам невозможно - просто промолчать.

"Промолчать" уже не получилось ибо памятник установлен. И таким образом "А" - сказано. Скажем же и мы свое "Б".

Образ памятника (польский военнослужащий пронзенный в спину предательским ударом штыка РУССКОЙ винтовки) может быть отнесен к событиям сентября 1939, которые можно наверное трактовать как "атаку с тылa совeтскои aрмиeй. вступившей в зaговор с гитлeром (пaкт молотовa-риббeнтропa)," (с) с памятника.

Но коим боком этот образ имеет отношение к Катыни?

Коим боком помянуты "тысячи полскич пaтриотов -- солдaт
подполныч aрмии A.K., N.О.W., N.S.Z, и W.I.N." которые "прeдaтeлски убиты совeтскои тaинои полициeи
(нквд)." тем более в период с 1944 по 1955 г?!!

К чему это посвящение о "пaмятник посвиaшaeтся миллионaм полскич грaждaн и гeроeв, отдaвшич жизни в борбe с
коммунизмом "?!!

Т.е в период с 1944 по 1945 г. польские патриоты боролись с коммунизмом?!!!
А я-то полагал, что они штурмовали Кассино, Арнем и Берлин.

С уважением

Мы помним про Катынь, но почему кто-то имеет право на этом спекулировать?
От Глеб Бараев
К Капитан (31.05.2001 13:20:13)
Дата 31.05.2001 13:37:27

По пунктам

>"Промолчать" уже не получилось ибо памятник установлен. И таким образом "А" - сказано. Скажем же и мы свое "Б".

1.Кажется, кто-то впал в заблуждение.Это не новый памятник, а образца начала 1950-х годов, разгара холодной войны.Не уверен, что эту скульптуру поставили еще тогда, но памятник и надписи - с тех времен.

>Образ памятника (польский военнослужащий пронзенный в спину предательским ударом штыка РУССКОЙ винтовки) может быть отнесен к событиям сентября 1939, которые можно наверное трактовать как "атаку с тылa совeтскои aрмиeй. вступившей в зaговор с гитлeром (пaкт молотовa-риббeнтропa)," (с) с памятника.

2.Да, и эта концепция явдяется преобладающей в польской историографии.

>Но коим боком этот образ имеет отношение к Катыни?

3.Насколько мне извесно, доска сбоку появилась раньше, чем фигура сверху.

>Коим боком помянуты "тысячи полскич пaтриотов -- солдaт
>подполныч aрмии A.K., N.О.W., N.S.Z, и W.I.N." которые "прeдaтeлски убиты совeтскои тaинои полициeи
>(нквд)." тем более в период с 1944 по 1955 г?!!

4.С доской - аналогично.Истреблением аковцев и им подобных НКВД и СМЕРШ действительно занимались.

>К чему это посвящение о "пaмятник посвиaшaeтся миллионaм полскич грaждaн и гeроeв, отдaвшич жизни в борбe с
>коммунизмом "?!!

5.для разгара холодной войны - ничего необычного.

>Т.е в период с 1944 по 1945 г. польские патриоты боролись с коммунизмом?!!!
>А я-то полагал, что они штурмовали Кассино, Арнем и Берлин.

6.На территории собственно Польши аковцы и др. действительно устраивали диверсии в тылу Советской Армии.

>Мы помним про Катынь, но почему кто-то имеет право на этом спекулировать?

7.Памятник все же относится к той эпохе. когда в СССР про Катынь никто не помнил: одни не знали, а тем кто знал и был жив было приказано забыть.

С уважением, Глеб Бараев
От Капитан
К Глеб Бараев (31.05.2001 13:37:27)
Дата 31.05.2001 13:50:48

Re: По пунктам

>1.Кажется, кто-то впал в заблуждение.Это не новый памятник, а образца начала 1950-х годов, разгара холодной войны.Не уверен, что эту скульптуру поставили еще тогда, но памятник и надписи - с тех времен.

Я и не воспринимаю его как новодел. Но коль скоро тема поднята на Форуме - выскажу свое к нему отношение.


>>Но коим боком этот образ имеет отношение к Катыни?
>
>3.Насколько мне извесно, доска сбоку появилась раньше, чем фигура сверху.

Уже теплее. Об том и толкую - зачем объединять?

>4.С доской - аналогично.Истреблением аковцев и им подобных НКВД и СМЕРШ действительно занимались.

Вполне справедливо.
Но при этом НКВД не било не спину, а по голове.

>>Т.е в период с 1944 по 1945 г. польские патриоты боролись с коммунизмом?!!!
>>А я-то полагал, что они штурмовали Кассино, Арнем и Берлин.
>
>6.На территории собственно Польши аковцы и др. действительно устраивали диверсии в тылу Советской Армии.

Эти действия классифицируются как патриотизм?

С уважением
От Никита
К Глеб Бараев (31.05.2001 13:37:27)
Дата 31.05.2001 13:42:56

По одному пункту

>6.На территории собственно Польши аковцы и др. действительно устраивали диверсии в тылу Советской Армии.

А на территории Литвы до неудавшейся атаки на Вильнюс (по типу Варшавского восстания) воевали не с немцами, а с советскими партизанами (среди которых было немало евреев) и литовской полицией. И еще в 1944ом вели переговоры о сотрудничестве с немцами по принципу - оружие в обмен на борьбу с красными партизанами.

С уважением,
Никита
От Глеб Бараев
К Никита (31.05.2001 13:42:56)
Дата 31.05.2001 13:48:27

пункт - да не тот


>А на территории Литвы до неудавшейся атаки на Вильнюс (по типу Варшавского восстания) воевали не с немцами, а с советскими партизанами (среди которых было немало евреев) и литовской полицией.

Надеюсь, Вы не станете утверждать, что Вильнюс они хотели отбить у советских партизан?

С уважением, Глеб Бараев
От Никита
К Глеб Бараев (31.05.2001 13:48:27)
Дата 31.05.2001 13:52:26

Тот

>Надеюсь, Вы не станете утверждать, что Вильнюс они хотели отбить у советских партизан?

Конечно нет. Вот только сподобились на это только после того, когда все уже стало ясно и изменились ПОЛИТИЧЕСКИЕ установки АК в данном районе.
Своеобразный патриотизм, и расстановка приоритетов, не находите?

С уважением,
Никита
От Глеб Бараев
К Никита (31.05.2001 13:52:26)
Дата 31.05.2001 14:00:10

Re: Тот

>Своеобразный патриотизм, и расстановка приоритетов, не находите?

Не нахожу.Немцев они всегда считали противниками, литву и советы - не в меньшей мере.До чего же люди глупы были.Впрочем, сейчас не особо поумнели.

С уважением, Глеб Бараев
От Никита
К Глеб Бараев (31.05.2001 14:00:10)
Дата 31.05.2001 14:06:00

Хорошо

С моей стороны вопрос закрыт. Моя позиция - прежде чем пенять другим с непомерно (но видимо в прямой пропорциональности гонору) раздутыми цифрами, надо посмотреть на свою голубинную чистоту.

И еще им всем надо напомнить, как и какими методами регулировались межнациональные отношения в Речи Посполитой незадолго до описываемых событий.


С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Глеб Бараев (31.05.2001 13:04:03)
Дата 31.05.2001 13:14:52

Я говорю не о после о о том что было на момент 17,09,1939

И снова здравствуйте
>Так что гордиться тут нечем.О Катыни нужно говорить либо правду, либо, если это по каким-то причинам невозможно - просто промолчать.

Кто бы спорил, но и катынь и прочее случилось после того, как СССР поучаствовал в разделе Польши. Это было ( с учетом пропагандистких настроений и неизбежных неточностей статистики, и сомнительности некоторых моментов и так далее). Но и Тешин был. и Силезия в 1945 была. Так что не понимаю по какой причине о Тешине и Силезии скажем стоит молчать, а о Катыни говорить ту правду (очень хочеться именно для этого случая написать "правду") что сказали авторы монумента.
Не имеет отношения Катынь к политике польского правительства до начала второй мировой, никакого. А что поляки резню и НКВД в Тешине не устроили так за это им что памятник ставить.
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (31.05.2001 13:14:52)
Дата 31.05.2001 13:24:48

Все проще

>Так что не понимаю по какой причине о Тешине и Силезии скажем стоит молчать, а о Катыни говорить ту правду (очень хочеться именно для этого случая написать "правду") что сказали авторы монумента.

Была еще и операция "Висла", там поляки не каких-нибудь немцев выселяли, а украинцев.Кстати, этому событию посвящен памятник, стоящий в Пшемышле.Так что и поляки умеют признавать свою вину.
А правду о неприятных для поляков станицах истории тоже следует говорить, но правду о Катыни она не отменяет.Что же касается монумента, то появился он еще в начале 50-х годов, не уверен, что именно эта скульптура, но то, что на этом месте уже тогда стоял памятник - точно.А в то время правды о Катыни и прочем никто из поляков, особенно в Штатах не знал и знать не мог.

>Не имеет отношения Катынь к политике польского правительства до начала второй мировой, никакого. А что поляки резню и НКВД в Тешине не устроили так за это им что памятник ставить.

А Вы не задумывались, почему чехи не горят желанием ставить в Тешине подобного памятника?

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (31.05.2001 13:24:48)
Дата 31.05.2001 13:39:16

Re: Все проще

И снова здравствуйте

>А правду о неприятных для поляков станицах истории тоже следует говорить, но правду о Катыни она не отменяет.Что же касается монумента, то появился он еще в начале 50-х годов, не уверен, что именно эта скульптура, но то, что на этом месте уже тогда стоял памятник - точно.А в то время правды о Катыни и прочем никто из поляков, особенно в Штатах не знал и знать не мог.

Вот вопрос интересный надписи на монументе изменились или нет , если они сделаны в 50-е годы тем текстом что приведен то никаких претензий к полякам у меня не будет, абсолютно никаких ибо не их рук дело надписи эти, тогда окажуться о отрыжкой пропаганден войны, не более того.

>>Не имеет отношения Катынь к политике польского правительства до начала второй мировой, никакого. А что поляки резню и НКВД в Тешине не устроили так за это им что памятник ставить.
>
>А Вы не задумывались, почему чехи не горят желанием ставить в Тешине подобного памятника?
Почему не ставили в 1945-89 - понятно, почему сейчас то же... (а еще Бриан с его проектом Пан Европы (с) сейчас чехи ставят памятники Майклу Джексону, да Доминику Гашеку (второму в общем то за дело). Ну памчять историческая на пару поколений у цивилизованного человечества то, это мы все с поляками про времена В.Локетка ругаемся бо нецивилизованные и слава богу. А памятная доска трем полицейским чешским погибшим в 1939 под Тешином была, не знаю как сейчас, а написано там было погибли в бою с агрессорами в общем не конкретизируя.
Судя по рассказам переводчицы Мирки, что ее показывадла чехи пытались предотвратить грабеж устроенный польскими жолнежами.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (31.05.2001 13:39:16)
Дата 31.05.2001 13:56:35

Re: Все проще


>Вот вопрос интересный надписи на монументе изменились или нет , если они сделаны в 50-е годы тем текстом что приведен то никаких претензий к полякам у меня не будет, абсолютно никаких ибо не их рук дело надписи эти, тогда окажуться о отрыжкой пропаганден войны, не более того.

Насколько я знаю, тут такая история.Все делалось на частные пожертвования, поэтому происходило все поэтапно.Сначала застолбили место простым крестом, чуть ли не деревянным.Это еще году этак в 1948-49 было.Потом поставили постамент и повесили доски.Текст был уже тогда - насколько знаю он в последующем не правился.Скульптуру поставили в завершение всего, но тоже в 50-е годы.Вообще это не памятник, а целый мемориал, только очень дешовый - в смысле затрат.Поэтому и темы смешались.

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (31.05.2001 13:56:35)
Дата 31.05.2001 15:10:02

Понятно, спасибо, Национальная гордость по сниженным расценкам... (-)