От gol
К Кот Базилио
Дата 14.02.2006 13:11:21
Рубрики Современность; ВВС; Космос; Артиллерия;

Re: Ниче не понял

>Что он имел в виду?
А действительно, что?

>И, наконец, последняя "фишка" - гиперзвуковой, маневрирующий ядер-ный блок. По сути - это крылатая ракета с прямоточным воздушно-реактивным двигателем, разгоняющим ее до сверхзвуковых скоростей. Затем вводится в действие маршевый двигатель, обеспечивающий крейсерский полет при скоро-сти, в 4-5 раз превышающий скорость звука.
Вот здесь я ни хрена и не понял. Голова входит в атмосферу со ск. 5-6 кмс. Это не менее 20 махов. Гиперзвук считается после 5 махов. Зачем ей СПВРД? Ну понятно, небольшие крылья для маневрирования и управляемого спуска необходимы, но причем здесь ПВРД для обеспечения крейсерского полета. Например шаттл при его крылах обеспечивает (должен по крайней мере) бок маневр 2 000 км. Боеголова при соответствующих крылах может улететь вбок до 1000 без всяких пврд?

>В США в свое время посчитали создание таких ракет слишком дорогим и ограничились дозвуковыми машинами. В России по официальным данным, ра-боты по созданию сверхскоростных ракет были прекращены в 1992 г. Но, как выяснилось позднее, ненадолго.
Так что имеется ввиду? Особенно "ограничились дозвуковыми машинами" Сверхскоростные крылатые ракеты это одно, или маневрирующие головы? Но это разные вещи. Или "эксперты" не представляют вообще о чем речь? и Путают крылатые ракеты с баллистическими? С филологов станется.
>Еще в июле 2001 г. в прессе широко обсуждался запуск ракеты "Тополь", в ходе которого отмечалось несбыточное для баллистики поведение боеголов-ки. Было высказано предположение, что она снабжена двигателями, которые позволяют ей маневрировать в атмосфере на высоких скоростях.
Ну а в чем проблема, СА Союза всегда так летает штатно.

>Настоящей же сенсацией стали учения "Безопасность-2004", в ходе ко-торых была запущена МБР РС-18, на которой стоял некий экспериментальный аппарат. Он, то выходил в космос, то снова входил в атмосферу Земли. Маневр, казалось бы немыслимый для современной техники. В момент вхождения ядерной боеголовки в плотные слои атмосферы ее скорость равна 5000 м/с, но она имеет специальную защиту от перегрузок и перегрева. У испытываемого аппарата скорость была не меньше, но он не только с легкостью менял направ-ление полета, но при этом не разрушился.
Да блин, "немыслимо". Еще лавочкинский лапоть так летал когда нынешние эксперты девок под партой лапали. С такими темпами скоро о кукурузнике будут говорить как о чуде.

>Крайне высокая маневренность не позволяет противнику "предугадать" траекторию полета такого аппарата с точностью, необходимой для его унич-тожения. По словам начальника российского Генерального штаба генерал-полковника Юрия Балуевского: "Аппарат может обходить средства контроля и решать задачи по преодолению систем ПРО, в том числе и перспективных. В отличие от обычных баллистических боеголовок это устройство может в са-мый последний момент как самостоятельно изменить траекторию полета - по заранее заданной программе, так и быть перенацелено уже над территорией противника". Проще говоря, боеголовка, созданная на основе этого экспери-ментального образца, способна преодолевать любые системы противоракетной обороны, в том числе и будущую американскую национальную ПРО.
Да, чтобы "тишайший" сказал че против?

>Заметим также, что моноблочная боеголовка "Тополя-М" в отличие от других стратегических МБР может быть в короткий срок переоснащена на раз-деляющуюся головную часть, несущую до трех зарядов с индивидуальным на-ведением, способных поразить цели на удалении 100 км от точки разделения.
100 км от точки разделения до цели это по космическим меркам уже атмосфера. Еслиучесть угол входа, то это высота 80 км. На такой высоте уже поздно разделяться, ступень разведения сгорит нах. и перегрузки начинаются.
При этом разделение боеголовок будет происходить с изменением движения головной части через каждые 30-40 секунд.
Сами то поняли что написали. После разделения ступень разведения и голова летят сами по себе.
За это время никакие информаци-онно-разведывательные системы просто не успеют зафиксировать ни момент разделения, ни сами боевые блоки.
Повторюсь, информационно разведывательные системы запросто успеют зафиксировать .... их бабло и недвижку у себя в огороде. Других гарантий не надо - это пока лучшее про.

> http://www.rian.ru/defense_safety/20060213/43508366.html

>С уважением, Кот Базилио >(^ ^)<
Аналогично.
От Кот Базилио
К gol (14.02.2006 13:11:21)
Дата 14.02.2006 14:18:42

Re: Ниче не...

Котское приветствие!
Если есть желание, можем обсудить поподробней...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)<
От Кот Базилио
К gol (14.02.2006 13:11:21)
Дата 14.02.2006 14:07:49

Re: Ниче не...

Котское приветствие!

Вот я и пишу :Сумбурно, несколько, изложено, но есть, ИМХО, кое что новое о гиперзвуковом маневрирующем ББ Тополя...:"
Просто в любой статье есть факты, а есть бред... Бред читать не стоит, а на факты стоит обратить внимание... Если наличие ПВРД факт, то можно подумать о том как происходит полет ББ в атмосфере при помощи ДУ. ИМХО, наиболее вероятно, что
весь комплекс представляет "транспортную систему", которая забрасывает гиперзвуковую КР в точку, которая по своей географии не доступна для ПР, но, стартовав из которой КР может достигнуть цели. Причем, полет до цели осуществляется за счет ПВРД с осуществлением активного маневрирования по всем векторам... Это единственная мысль, которая приходит мне в голову. Обоснования этому, вродь, тоже "проклевываются"...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)<
От объект 925
К Кот Базилио (14.02.2006 14:07:49)
Дата 16.02.2006 15:58:35

Re: Ниче не...

И, наконец, последняя "фишка" - гиперзвуковой, маневрирующий ядер-ный блок. По сути - это крылатая ракета с прямоточным воздушно-реактивным двигателем, разгоняющим ее до сверхзвуковых скоростей. Затем вводится в действие маршевый двигатель, обеспечивающий крейсерский полет при скоро-сти, в 4-5 раз превышающий скорость звука.
http://pda.rian.ru/defense_safety/20060213/43508366.html
Alexej
От gol
К Кот Базилио (14.02.2006 14:07:49)
Дата 15.02.2006 15:29:36

Re: Ниче не...

>Котское приветствие!

>Вот я и пишу :Сумбурно, несколько, изложено, но есть, ИМХО, кое что новое о гиперзвуковом маневрирующем ББ Тополя...:"
>Просто в любой статье есть факты, а есть бред... Бред читать не стоит, а на факты стоит обратить внимание... Если наличие ПВРД факт, то можно подумать о том как происходит полет ББ в атмосфере при помощи ДУ. ИМХО, наиболее вероятно, что
>весь комплекс представляет "транспортную систему", которая забрасывает гиперзвуковую КР в точку, которая по своей географии не доступна для ПР, но, стартовав из которой КР может достигнуть цели. Причем, полет до цели осуществляется за счет ПВРД с осуществлением активного маневрирования по всем векторам... Это единственная мысль, которая приходит мне в голову. Обоснования этому, вродь, тоже "проклевываются"...
>С уважением, Кот Базилио >(^ ^)<
Дык проще не через аляску стрелять, а южный полюс. Понятно, время подлета выше, но проще чем городить гибрид БР и крылатой ракеты. Я вообще не могу понять как этот гибрид может выглядеть. Уж очень разные высоты и режимы крейсерского полета. А если КР поставить гипотетически в качестве полезной нагрузки на МБР, то вместе с теплозащитой, системой ориентации и управления спуском, эта хрень уложится по массе в ПГ РН космического назначения. Проще вообще вывести боевой блок на орбиту. Правда договоры не позволяют. А вообще, скорее всего, если убрать флуд мало чего понимающих журналюг, то скорее всего речь идет о маневрирующей боеголовке, оснащенной небольшими аэродинамическими поверхностями придающей ей аэродинамическое качество, а так же корректирующими движками на сжатом газе, перекиси и др. По любому это двиги корректирующие а не СПВРД, да и на таких конских скоростях иного и не надо. По любому, небольшими средствами можно обеспечить нехилый боковой маневр. Вопрос только в наведении на конечном участке. Здесь уже простая баллистика не катит и необходима ГСН. Это конечно сложная задача, но по крайней мере понятная и вполне реально осуществимая. Да и перехватчикам ПРО, которые и простую баллистическую мишень то сбивают через раз на третий а то и пятый, это может быть не по зубам, а если и по зубам, то с недопустимой степенью вероятности относительно ущерба от прорвавшейся головы (не с тротилом же она летит).
От Кот Базилио
К gol (15.02.2006 15:29:36)
Дата 15.02.2006 17:57:13

Re: Ниче не...

Котское приветствие!
Дык проще не через аляску стрелять, а южный полюс. Понятно, время подлета выше, но проще чем городить гибрид БР и крылатой ракеты. Я вообще не могу понять как этот гибрид может выглядеть. Уж очень разные высоты и режимы крейсерского полета. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Думаю, что стрелять через Антарктику выход только до тех пор, пока нет СПРО в этом напрвлении... Но ПР размещаются и на плавучих платформах, а где они будут расположены? Суть данной акции, думаю такова. Рассмотрим по шагам:1.Классическая баллистическая траектория. Определив точку старта, сделав N-ное количество последующих засечек, траектория проллнгируется и в упрежденную падающую точку выводится перехватчик. 2.МРВ - аналогично, но выводится несколько перехватчиков. 3.МИРВ, МАРВ, АМАРВ - сложнее, но строится коннус рассеивания, а далее, если позволяет обстановка, то как в п.1. То есть, алгоритмы, в принципе, отработаны, а если добавить возможность ГСН на ПР, да с функцией селекции целей на фоне космоса, то шансы на успешный перехват (при всех сопутствующих условиях), довольно, высоки. Далее, перехват аэродинамических целей. Максимальная высота перехвата, от силы(!!!!) 40-50 км. Дальность стрельбы (наклонная) Макс!!! 300 км... Макс. скорость (!!!) до М4. Теперь давайте допустим, что производится пуск БР в сторону противника по траектории, которая не предполагает точку падения на территории противника и его система ПРО не способна поразить ГЧ до предполагаемой точки падения, т.е. расстояние от точки пуска ПР до предполагаемого перехвата более дальности стрельбы. Т.е. головная часть успешно входит в плотные слои и в дальнейшем не является целью для классической ПРО. Далее по этой головной части должны будут отработать ЗРК. ГЧ же войдя в верхние слои переходит в горизонтальный полет в направлении цели (вопрос какой???) и продолжает полет с параметрами (скорость, высота), которые не позволяют ее поразить даже продвинутым ЗРК. В принципе, как вы пишите, для реализации такого сценари, достаточно и аэродинамических качеств. НО! Думаю, что ВВП, хоть и не является высококлассным спецом в этой области, но пенок, подобных ЕБНу себе никогда не позволял и думаю, не позволяет... Исходя из его слов, ББ может маневрировать по всем направлениям и даже "обходить" средства ПВО. Следовательно, для этого уже сугубо аэродинамики не достаточно, а следовательно необходим двигатель... Единственный двигатель, который может обеспечить эти парамеры полета - это прямоточник... И если это так, то такой предмет перехватить действительно проблематично... Это уже не забота ПРО, но еще не ЗРК... Т.е. влезли в щель,тсказать... На долго ли? Это вопрос №2, ИМХО. Ясно одно, что при соответствующем уровне РЭР, шансов прорваться к цели у такого ББ значительно больше, нежели у классического маневрирующего ББ и у КР. Вот моя версия, подвдодных камней, конечно, много, но ничего, идущего против законов природы не вижу... Жду критики...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)<
От gol
К Кот Базилио (15.02.2006 17:57:13)
Дата 16.02.2006 09:41:17

Re: Ниче не...

Критика такая:
1. Для выведения подобного гибрида крылатой ракеты и баллистической (в основе своей) боеголовки необходим более мощный носитель (как я писал ранее) сравнимый с тяжелой МБР или легкой РН, поскольку полезная нагрузка данного класса будет иметь большую массу вследствие необходимости установки элементов высокотемпературной теплозащиты, системы ориентации и управления, характерной для космических аппаратов на самолетную конструкцию, коей является КР (даже гиперзвуковая). Тополек эту хрень не потянет явно.
2. Разработка и экспериментальная отработка такого уровня сложности конструкции (я имею ввиду полезную нагрузку в виде КР с ГПВРД входящую в атмосферу с околокосмическими скоростями) да еще с самонаведением на оконечном участке (даже глонасса толком нет)да еще с необходимой для такого рода БЧ (атом не навоз) не посилам нынешней россиянской промышленности в принципе. Такое не потянули бы и в союзе (даже несмотря на огромную экспериментальную базу и охренительное количество исправно действующих предприятий отрасли) за неимением ГПВРД, компактной элементной базы для элементов систем управления, ЭВМ соответствующей производительности. Но тогда и в ПРО таких технологий (вычислительная техника и точная механика) не было. Так что, как я предполагаю, сделают маневрирующую баллистическую БГ с малым аэродинамическим качеством (типа СА Союза) , распиарят и на этом душа успокоится. Весь расчет будет на то, что для борьбы с ЯО с приемлемым уровнем надежности необходима на порядки большая вероятность перехвата цели чем характерная для зенитных ракет. Поскольку ущерб от прорыва даже единичной головы с ядреной головой будет несопоставим с потерей самолета или ущербом от обычной бомбы. Риск будет по прежнему слишком велик. Тут даже простой пиар (у нас есть супер пупер маневрирующее) играет свою роль.
От SerB
К gol (16.02.2006 09:41:17)
Дата 16.02.2006 09:52:05

Согласен.

Приветствия!

>Так что, как я предполагаю, сделают маневрирующую баллистическую БГ с малым аэродинамическим качеством (типа СА Союза)

Только скорее там аналог не СА "Союза", а ВА "Клипера" (бескрылого). У него без всяких двигателей боковой маневр порядка 600 км.

Собственно, я подозреваю, что у первоначального предложения РККЭ по "Клиперу" уши растут именно из этой головы ;-)

Удачи - SerB
От gol
К SerB (16.02.2006 09:52:05)
Дата 16.02.2006 15:51:12

Re: Согласен.

>Приветствия!

>>Так что, как я предполагаю, сделают маневрирующую баллистическую БГ с малым аэродинамическим качеством (типа СА Союза)
>
>Только скорее там аналог не СА "Союза", а ВА "Клипера" (бескрылого). У него без всяких двигателей боковой маневр порядка 600 км.

>Собственно, я подозреваю, что у первоначального предложения РККЭ по "Клиперу" уши растут именно из этой головы ;-)
Не, знергия давно не занимается серьезными военными проектами (в смысле вооружения РВСН, а так конечно военные были формально всюду, даже союз считался принятым на вооружение). Энергия в поздние советские времена занималась почти исключительно космосом и, по большому счету, распределением денег и кураторством (что то вроде генподрядчика - вроде наса при моме).
А у клипера виртуальные уши скорее всего от феоктистовской зари, что предлагалась на смену союза. Правда там вроде как парашютная посадка, если мне склероз не изменяет. Но аппарат полностью многоразовый. Не пошел по причине всеобщей бураномании. А так тр(тьфу)клиппер напоминает хранцузский гермес, с которым те носились с 80-х полагая его как ПГ на ариан-5. Но по причине нах не нужности явропе собственной пилотируемой програмы, так и завис в прожектах. А вообще, 15-20 тонн это как раз пограничный вес в смысле, что то, что легче проще спасать на парашюте, а тяжелее - на крылах.

>Удачи - SerB
От SerB
К gol (16.02.2006 15:51:12)
Дата 16.02.2006 16:06:53

Re: Согласен.

Приветствия!


>Не, знергия давно не занимается серьезными военными проектами

А им и не надо. Отработали гиперзвуковую бикональную боеголовку, информация дошла до энергетиков - и оппаньки :-)

>А у клипера виртуальные уши скорее всего от феоктистовской зари, что предлагалась на смену союза.

Вот Заря


Вот первоначальный Клипер (бескрылый)


>А так тр(тьфу)клиппер напоминает хранцузский гермес, с которым те носились с 80-х полагая его как ПГ на ариан-5.

Неудивительно. Энергетики захотели и рыппку съесть, и на лисапете покататься - начали активно продаваться в Эуроппу. А для тех крылья - суровая необходимость - со степями-то у них напряженка

Удачи - SerB
От объект 925
К Кот Базилио (15.02.2006 17:57:13)
Дата 15.02.2006 18:01:36

Ре: Примерно неделю назад читал в Известиях в новостях что амеры произвели

очередное испытание ПРО, и если я не ошибаюсь речь шла о маневрирующей голове в космосе.
Алеxей
От Кот Базилио
К объект 925 (15.02.2006 18:01:36)
Дата 15.02.2006 22:20:42

Ре: Примерно неделю...

Котское приветствие!
>очередное испытание ПРО, и если я не ошибаюсь речь шла о маневрирующей голове в космосе.
В смысле, провеи испытания по маневрирующей гоове в космосе?
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)<
От объект 925
К Кот Базилио (15.02.2006 22:20:42)
Дата 16.02.2006 14:06:24

Ре: Боюсь соврать

>В смысле, провеи испытания по маневрирующей гоове в космосе?
++++
но в голове отложилось вроде как именно так.
Алеxей