От А.Погорилый
К All
Дата 13.02.2006 21:24:27
Рубрики 11-19 век;

О пленных вообще (было- По календарю - галантерейщик и кардинал)

>"По приказу Рёншёльда вопреки обычаям войны все сдавшиеся русские солдаты (около 500 человек) были перебиты.

Насчет "вопреки обычаям" - неправда. Я бы даже сказал, откровенный гон.
Впервые запрет убивать пленных был установлен не так давно. Гаагской конвенцией 1907 года, насколько помню.
А до того убийство (как правило расстрел) пленных было вполне в рамках обычаев и норм. Тарле в "Наполеоне" упоминает эпизод с расстрелом пленных по приказу НАполеона во время египетского похода. Проблему (и большие душевные волнения) у Наполеона вызвал не сам приказ о расстреле, а то, что он вынужден был его отдать (поскольку содержать и охранять пленных не было возможности) после того, как эти пленные сдались при условии, что им гарантирована жизнь. Немирович-Данченко пишет о Скобелеве (а это уже русско-турецкая, 1877-1878), упоминает слова Скобелева "Бывают случаи, когда в плен нельзя брать, когда силы малы и пленные могут быть опасны, тогда пленных по печальной необходимости расстреливают... Слышите? Но не бьют. Бить пленных может только мерзавец и негодяй. Офицер, спокойно глядящий на такую подлость, - не должен быть терпим... Палачи!.."
То есть явно в те времена в расстреле пленных самом по себе не видели ничего зазорного.

>К сожалению, когда сам Рёншёльд после Полтавской битвы оказался в русском плену, царь Пётр проявил совершенно неуместное великодушие."

А это политика. Не так редко приходится поступать в соответствии с политическими резонами. (Отмечу в скобках - а не представлениями о справедливости на 300 лет более поздних времен.)
Ну и общество тогда было сословным. Генерал вовсе не равен солдату. Впрочем, он и в XX веке не стал равен (много ли пленных немецких генералов умерли в советском плену от голода и плохих условий содержания?), да и XXI век вряд ли изменил ситуацию.
От И.Пыхалов
К А.Погорилый (13.02.2006 21:24:27)
Дата 16.02.2006 04:34:12

О пленных в частности

>>"По приказу Рёншёльда вопреки обычаям войны все сдавшиеся русские солдаты (около 500 человек) были перебиты.
>
>Насчет "вопреки обычаям" - неправда. Я бы даже сказал, откровенный гон.
>Впервые запрет убивать пленных был установлен не так давно. Гаагской конвенцией 1907 года, насколько помню.
>А до того убийство (как правило расстрел) пленных было вполне в рамках обычаев и норм.

Вот что пишет по этому поводу Петер Энглунд, специалист по Северной войне и к тому же швед:

«Это была необычная и отвратительная акция. Хотя обе стороны неоднократно оказывались способными, явно не терзаясь муками совести, убивать беззащитных пленных, больных и раненых, бойне при Фрауштадте не было равных в те времена, как по масштабам, так и потому, что совершалась она с холодным расчетом. Без сомнения, можно предположить особую жгучую неприязнь, направленную именно против русских, неприязнь, которая уже в те времена имела исторические корни. И все же, по всей вероятности, зверский приказ Реншёльда не был отдан в состоянии аффекта, а был, напротив, глубоко продуман. Таким образом он избавлялся от толпы обременительных пленных, которые, в отличие от саксонцев, имели мало цены как перевербованные ратники в собственном войске. В то же время Реншёльд хотел на судьбе этих несчастных русских преподать урок другим, сделать её устрашающим примером».

(Энглунд П. Полтава. Рассказ о гибели одной армии. М., 1995. С.76)

Вольтер в своей русофобской «Истории Карла XII, короля Швеции» тоже отмечает это событие как из ряда вон выходящее, а он почти современник.

«Необычность и отвратительность» данной акции с точки зрения современников заключалась:

1) в её масштабности и организованности,
2) в том, что это было сделано не озверевшими солдатами в горячке боя, а хладнокровно по приказу командующего,
3) в отсутствии прямой военной необходимости — шведы могли сохранить жизнь русским пленным без особого ущерба боеспособности своей армии.

В общем, как справедливо заметил ниже Константин Дегтярёв, в европейских войнах «подобное поведение в отношении пленных уже в XVIII веке считалось аморальным».
От А.Погорилый
К А.Погорилый (13.02.2006 21:24:27)
Дата 14.02.2006 23:25:52

О пленных - солдаты и генералы

Кто-нибудь может привести статистические данные?
О том, сколько всего немцев были взяты в плен, сколько из них умерли в плену.
И сколько в плен попало генералов и сколько их умерли.
От wolfschanze
К А.Погорилый (14.02.2006 23:25:52)
Дата 14.02.2006 23:54:59

Re: О пленных...

>Кто-нибудь может привести статистические данные?
>О том, сколько всего немцев были взяты в плен, сколько из них умерли в плену.
--Согласно справке начальника 2 отдела ГУПВИ на 26 июня945 г. в плену содержалось 1 836 315 немцев, из них 175 генералов и 121 590 австрийцев, генералов 6. За период с 22 июня 1941 г. по 20 июня 1945 г. скончалось 179 327 немцев. Генералов умерло 2 - Хейтц в центральном госпитале войск НКВД и Коланди на приемном пункте 3-го Украинского фронта.
Всего на 25 июня 1945 г. в плену содержалось 223 генерала, кроме немцев и австрийцев - 35 венгров, 3 итальянца, 4 румына.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Константин Дегтярев
К А.Погорилый (13.02.2006 21:24:27)
Дата 14.02.2006 12:01:44

Ничего подобного

В европейских войнах пленных убивать не было принято.

Сам Наполеон, по словам Сегюра, объяснял небольшое количество русских пленных тем, что они привыкли воевать с турками, которые пленных убивают, подразумевая, что в Европе такой обычай почитается варварством.

Существовал даже целый кодекс поведения в плену и в отношении пленных. Он, конечно, менялся всремя от времени. Например, знаменитого рыцаря Баярда один из его пленников по возвращении за выкуп вызвал на дуэль, за, по его мнению, недостаточно корректное поведение с ним, когда он был в плену.

Что касается расстрела пленных по необходимости, то это и по сей день практикуется спецназом и разведчиками, к примеру, да и обычные войска этим грешат, по принципу "быстро расстрелянный считается убитым в бою". Факт состоит в том, что подобное поведение в отношении пленных уже в XVIII веке считалось аморальным.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От ARTHURM
К Константин Дегтярев (14.02.2006 12:01:44)
Дата 14.02.2006 20:47:56

Re: Ничего подобного

"знаменитого рыцаря Баярда один из его пленников по возвращении за выкуп вызвал на дуэль, за, по его мнению, недостаточно корректное поведение с ним, когда он был в плену" - вроде как тот был взят в плен и подчестное слово что не убежит был волен вести достаточно свободный образ жизни. Но клятву нарушил попытавшись бежать. Баярд его поймал и типа ужесточил условия содержания - регламентированные прогулки - жратва и сон в тех же условиях. Когда же рыцарь был выкуплен он начал поносить Байярда что тот с ним в плену обращался по-зверски. Был вызван Байярдом на дуэль за клевету и багополучно убит.

С уважением

PS Может что нибудь и напутал
От А.Погорилый
К ARTHURM (14.02.2006 20:47:56)
Дата 14.02.2006 23:23:48

Re: Ничего подобного

>"знаменитого рыцаря Баярда один из его пленников по возвращении за выкуп вызвал на дуэль, за, по его мнению, недостаточно корректное поведение с ним, когда он был в плену"

Так то рыцари. У них отличие войн от рыцарских турниров было довольно символическим - и в турнире победитель забирал коня и оружие побежденного, а самого либо брал в плен, либо отпускал под клятвенное обещание выкупа, и в войне аналогично.
Про турниры см. "Фламенка" http://www.lib.ru/INOOLD/WORLD/flamenka.txt - памятник литературы (старопровансальский) времен столетней войны.

А вот с простыми смердами обращались сильно по-другому.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (14.02.2006 12:01:44)
Дата 14.02.2006 12:18:42

И Гуго Гроций

http://humanities.edu.ru/db/msg/17152

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (14.02.2006 12:01:44)
Дата 14.02.2006 12:12:27

В догонку

Трактат Монтеня (XVI век) о правилах войны

http://www.kursach.com/biblio/0001002/311_2.htm

Там много о поведении в отношении пленных, с примерами из античности.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Юрий А.
К А.Погорилый (13.02.2006 21:24:27)
Дата 14.02.2006 09:27:18

Re: О пленных...

> Впрочем, он и в XX веке не стал равен (много ли пленных немецких генералов умерли в советском плену от голода и плохих условий содержания?), да и XXI век вряд ли изменил ситуацию.

Не хочется флеймить, но справедливости ради.

А много немецких пленных, не генералов умерло в советском плену «от голода и плохих условий содержания»?

Т.е., а на что вы намекаете?
От Игорь Куртуков
К Юрий А. (14.02.2006 09:27:18)
Дата 14.02.2006 21:20:47

Ре: О пленных...

>А много немецких пленных, не генералов умерло в советском плену «от голода и плохих условий содержания»?

Немецких - около 400 тыс. А всего примерно пол-миллиона.
От wolfschanze
К Игорь Куртуков (14.02.2006 21:20:47)
Дата 15.02.2006 10:48:22

Ре: О пленных...


>Немецких - около 400 тыс. А всего примерно пол-миллиона.
--А откуда сведения?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Игорь Куртуков
К wolfschanze (15.02.2006 10:48:22)
Дата 15.02.2006 16:08:57

Ре: О пленных...

>>Немецких - около 400 тыс. А всего примерно пол-миллиона.
>--А откуда сведения?

Из Кривошеева.
От wolfschanze
К Игорь Куртуков (15.02.2006 16:08:57)
Дата 15.02.2006 17:13:44

Ре: О пленных...

>>>Немецких - около 400 тыс. А всего примерно пол-миллиона.
>>--А откуда сведения?
>
>Из Кривошеева.
--Спасибо. Надо посмотреть откуда он подсчитал, т.к. в справке http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1185172.htm говорится о гораздо меньшем количестве скончавшихся немцев, да и вообще говорится о примерно 400 000 скончавшихся пленных всех национальностей.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Игорь Куртуков
К wolfschanze (15.02.2006 17:13:44)
Дата 15.02.2006 18:02:38

Кстати о справке.

>--Спасибо. Надо посмотреть откуда он подсчитал, т.к. в справке http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1185172.htm говорится о гораздо меньшем количестве скончавшихся немцев

Вообще, у НКВД был довольно сильный разнобой в данных.. Например, в пртиложении #7 к "Военнопленным в СССР" количество умерших военнопленных на начало декабря 1943 выходит 229,937. А в приложении #8 (скорректированные данные) по сосотоянию на 1 марта 1944 умершими посчитали только 130,369 тыс.ч. Остальные видать ожили.

> да и вообще говорится о примерно 400 000 скончавшихся пленных всех национальностей.

В приложении #11 по сосотоянию на июнь 1947 г. дается цифра умерших немцев в 369,725 человек, а всего умерших пленных - 497,275.
От Игорь Куртуков
К wolfschanze (15.02.2006 17:13:44)
Дата 15.02.2006 17:51:10

Ре: О пленных...

>--Спасибо. Надо посмотреть откуда он подсчитал, т.к. в справке http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1185172.htm говорится о гораздо меньшем количестве скончавшихся немцев

Так справка на июнь 1945, а пленные у нас оставались и после этого срока. Кривошеев приводит данные на апрель 1956. Лучше бы, конечно, прошерстить "Военнопленные в СССР", но лениво. Я взял что под рукой.
От wolfschanze
К Игорь Куртуков (15.02.2006 17:51:10)
Дата 15.02.2006 17:53:09

Ре: О пленных...


>Так справка на июнь 1945, а пленные у нас оставались и после этого срока. Кривошеев приводит данные на апрель 1956. Лучше бы, конечно, прошерстить "Военнопленные в СССР", но лениво. Я взял что под рукой.
--Но, по Кривошееву, получается, что ненемцев умерло в районе 100 000, а по справке - уже в июне 1945 г. их было больше. Дойду домой посмотрю военнопленных, может там есть.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Игорь Куртуков
К wolfschanze (15.02.2006 17:53:09)
Дата 15.02.2006 18:16:50

Ре: О пленных...

>--Но, по Кривошееву, получается, что ненемцев умерло в районе 100 000, а по справке - уже в июне 1945 г. их было больше.

А, так эта справка их делит по национальности, а не по армии. Я под немцами имел ввиду военнослужащих Вермахта, а справка - немцев по национальности.
От wolfschanze
К Игорь Куртуков (15.02.2006 18:16:50)
Дата 15.02.2006 18:32:05

Ре: О пленных...


>А, так эта справка их делит по национальности, а не по армии. Я под немцами имел ввиду военнослужащих Вермахта, а справка - немцев по национальности.
--Угу, тоже серьезный вопрос. Бум разбираться.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Юрий А.
К Игорь Куртуков (14.02.2006 21:20:47)
Дата 15.02.2006 09:39:43

Ре: О пленных...

>>А много немецких пленных, не генералов умерло в советском плену «от голода и плохих условий содержания»?
>
>Немецких - около 400 тыс. А всего примерно пол-миллиона.

И все "от голода и плохих условий" содержания?
От Игорь Куртуков
К Юрий А. (15.02.2006 09:39:43)
Дата 15.02.2006 16:12:42

Ре: О пленных...

>>Немецких - около 400 тыс. А всего примерно пол-миллиона.
>
>И все "от голода и плохих условий" содержания?

Не все. Девять десятых. Умерщими от голода и плохих условий содержания можно считать превышение над нормальным процентом смертности в этой возрастной группе. В СССР умерло 10% немецких пленных. В США умерло 1% немецких пленных. Значит девять десятых умерших в советском плену умерли от голода и плохих условий содержания.
От Юрий А.
К Игорь Куртуков (15.02.2006 16:12:42)
Дата 16.02.2006 10:59:09

Ре: О пленных...

>>>Немецких - около 400 тыс. А всего примерно пол-миллиона.
>>
>>И все "от голода и плохих условий" содержания?
>
>Не все. Девять десятых. Умерщими от голода и плохих условий содержания можно считать превышение над нормальным процентом смертности в этой возрастной группе. В СССР умерло 10% немецких пленных. В США умерло 1% немецких пленных. Значит девять десятых умерших в советском плену умерли от голода и плохих условий содержания.

Не понял. Вы вывод о умерших от голода и плохих условий содержания делаете из банальной разницы 10%(СССР)- 1%(США)? Не слишком ли просто?
А вы не пробовали оценить состояние попавших в плен до плена? Ткните пальцем в пленных попавших к американцам, равных по количеству и состоянию истощения, плененным в Сталинграде.
От Игорь Куртуков
К Юрий А. (16.02.2006 10:59:09)
Дата 16.02.2006 15:07:38

Ре: О пленных...

>А вы не пробовали оценить состояние попавших в плен до плена? Ткните пальцем в пленных попавших к американцам, равных по количеству и состоянию истощения, плененным в Сталинграде.

См. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1185124.htm
От Андю
К Игорь Куртуков (15.02.2006 16:12:42)
Дата 15.02.2006 16:22:51

Ре: О пленных...

Мадам э Месьё,

> В СССР умерло 10% немецких пленных. В США умерло 1% немецких пленных. Значит девять десятых умерших в советском плену умерли от голода и плохих условий содержания.

Если в США 1% пленных умер за 1 год, а в СССР 10% пленных умерло за 10 лет, то уровень смертности и у тех, и у других строго одинаков. С точностью до разницы в среднем возрасте захваченных пленных, средней калорийности их питания и среднего же уровня их заболеваемости. IMHO.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (15.02.2006 16:22:51)
Дата 15.02.2006 18:06:18

Ре: О пленных...

>Если в США 1% пленных умер за 1 год, а в СССР 10% пленных умерло за 10 лет

В СССР за шесть лет умерло 370 тыс. немцев. из 2,5 млн. поступивших. В США за пять лет умерло 22 тыс. немцев из примерно 2 млн. поступивших.
От Андю
К Игорь Куртуков (15.02.2006 18:06:18)
Дата 15.02.2006 18:16:35

Это очень разные годы. (+)

Мадам э Месьё,

>В СССР за шесть лет умерло 370 тыс. немцев. из 2,5 млн. поступивших.

С 1941 по 1947, как я понял из ветки, с основной массой умерших ещё в воюющем СССР ?

В США за пять лет умерло 22 тыс. немцев из примерно 2 млн. поступивших.

Т.е. с 1942 (только Африка) по тот же 1947, с основной массой пленных со второй половины 1944 ?

Да, смертность военнопленных, как и смертность мирного населения, в СССР, воюющей "бедной северной стране", была выше смертности пленных "войны без ненависти" и пленных американской компании в Европе. Учитывая же германофильство таких американцев, как Паттон, это вообще не удивительно. IMHO.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (15.02.2006 18:16:35)
Дата 15.02.2006 18:19:35

Да нет, одинаковые.

>Т.е. с 1942 (только Африка) по тот же 1947, с основной массой пленных со второй половины 1944 ?

У нас тоже основная масса пленных в 1945 была захвачена.

>Да, смертность военнопленных, как и смертность мирного населения, в СССР, воюющей "бедной северной стране", была выше

О чем и речь.
От объект 925
К Андю (15.02.2006 16:22:51)
Дата 15.02.2006 16:25:52

Ре: О пленных...

>Если
+++
Вот именно. Поскольку не за 1 год.
Алеxей
От Андю
К объект 925 (15.02.2006 16:25:52)
Дата 15.02.2006 16:31:24

Ре: О пленных...

Мадам э Месьё,

>Вот именно. Поскольку не за 1 год.

За 3 ? И самых младших возрастов ?
"Я не дёйгаю, я пьёбую" (c).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От объект 925
К Андю (15.02.2006 16:31:24)
Дата 15.02.2006 16:34:15

Ре: О пленных...

>За 3 ?
+++
Как минимум.

> И самых младших возрастов ?
+++
Если следовать вашей логике то смертность в етом случае превышает в 3 раза.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1185701.htm

Алеxей
От Андю
К объект 925 (15.02.2006 16:34:15)
Дата 15.02.2006 16:36:02

Ре: О пленных...

Мадам э Месьё,

>Как минимум.

"Не всегда" (c).

>Если следовать вашей логике то смертность в етом случае превышает в 3 раза.

Нет, т.к. озвученная "логика" не двоична. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От А.Погорилый
К Юрий А. (14.02.2006 09:27:18)
Дата 14.02.2006 13:52:01

Re: О пленных...

>Не хочется флеймить, но справедливости ради.
>А много немецких пленных, не генералов умерло в советском плену «от голода и плохих условий содержания»?
>Т.е., а на что вы намекаете?

Я намекаю на то, что с продовольствием в СССР было во время войны довольно паршиво. Фронтовиков кормили более-менее нормально, а тыл жил довольно голодно, в том числе работники оборонных предприятий и формируемые в тылу воинские контингенты. Вполне естественно, что пленных содержали не в лучших условиях, а в общем в худших, близких к тем, в которых были заключенные. И смертность из-за этого была повышенная.
Но к пленным генералам это не относилось, для них условия были получше, чем у наших работяг, трудившихся на оборонных предприятиях. Что, учитывая весьма малое количество этих генералов, серьезных затрат не требовало.
От Юрий А.
К А.Погорилый (14.02.2006 13:52:01)
Дата 14.02.2006 16:22:24

Re: О пленных...

>>Не хочется флеймить, но справедливости ради.
>>А много немецких пленных, не генералов умерло в советском плену «от голода и плохих условий содержания»?
>>Т.е., а на что вы намекаете?
>
>Я намекаю на то, что с продовольствием в СССР было во время войны довольно паршиво. Фронтовиков кормили более-менее нормально, а тыл жил довольно голодно, в том числе работники оборонных предприятий и формируемые в тылу воинские контингенты. Вполне естественно, что пленных содержали не в лучших условиях, а в общем в худших, близких к тем, в которых были заключенные. И смертность из-за этого была повышенная.
>Но к пленным генералам это не относилось, для них условия были получше, чем у наших работяг, трудившихся на оборонных предприятиях. Что, учитывая весьма малое количество этих генералов, серьезных затрат не требовало.

Зря намекаете. Вот познакомьтесь с документами о нормах питания военнопленных:

http://armor.kiev.ua/army/hist/paeknem-plen.shtml 41-43 годы.

http://armor.kiev.ua/army/hist/paeknem-plen-45.shtml 43-49 годы.

От объект 925
К Юрий А. (14.02.2006 16:22:24)
Дата 14.02.2006 20:53:52

Ре: Смешно

>Зря намекаете. Вот познакомьтесь с документами о нормах питания военнопленных:
+++++
Остаточный принцып снабжения или снабжение из наличия вам о чем нибудь говорит? Вы просто задумайтесь, если все так зашибись было то откуда такая смертность?

Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (14.02.2006 20:53:52)
Дата 15.02.2006 09:38:54

Ре: Смешно

>>Зря намекаете. Вот познакомьтесь с документами о нормах питания военнопленных:
>+++++
>Остаточный принцып снабжения или снабжение из наличия вам о чем нибудь говорит? Вы просто задумайтесь, если все так зашибись было то откуда такая смертность?

Какая такая? Давайте сравним со смертностью наших военнопленных в немецком плену.

От объект 925
К Юрий А. (15.02.2006 09:38:54)
Дата 15.02.2006 15:31:24

Ре: Смешно

>Какая такая?
+++
большая. Несоответсвующая нормам снабжения.

> Давайте сравним со смертностью наших военнопленных в немецком плену.
+++
Давайте. Ага 30% меньше чем 50. И что?
Типа 30% соответствует нормам снабжения?....
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (15.02.2006 15:31:24)
Дата 16.02.2006 09:40:36

Ре: Смешно

>>Какая такая?
>+++
>большая. Несоответсвующая нормам снабжения.

Это вы как определили?

>> Давайте сравним со смертностью наших военнопленных в немецком плену.
>+++
>Давайте. Ага 30% меньше чем 50. И что?
>Типа 30% соответствует нормам снабжения?....

А почему 30 и 50? Вы откуда такие данные взяли?
От объект 925
К Юрий А. (16.02.2006 09:40:36)
Дата 16.02.2006 14:04:58

Ре: Смешно

>Это вы как определили?
+++
численность минус естественная убыль.

>А почему 30 и 50? Вы откуда такие данные взяли?
+++
От фонаря. 15% по Кривошееву тоже не нормально.
Алеxей
От amyatishkin
К объект 925 (14.02.2006 20:53:52)
Дата 14.02.2006 21:00:07

Ре: Смешно


>Остаточный принцып снабжения или снабжение из наличия вам о чем нибудь говорит? Вы просто задумайтесь, если все так зашибись было то откуда такая смертность?

Ну для сравнения вначале необходимо вычислить процент генералов на момент пленения: истощенных от голода, с сильными обморожениями, ранениями, больных сыпным тифом и просто вшивых.
Вот тогда можно будет сравнить, насколько лучшие условия им создали.
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (14.02.2006 21:00:07)
Дата 14.02.2006 21:30:52

Ре: Смешно

>Ну для сравнения вначале необходимо вычислить процент генералов на момент пленения: истощенных от голода, с сильными обморожениями, ранениями, больных сыпным тифом и просто вшивых.

На истощенных сталинградцев можно списать максимум 200 тыс. смертей (более правдоподобная оценка - 150 тыс.). Остальные 200 тыс. умерших немецких пленных на это не спишешь.
От И.Пыхалов
К Игорь Куртуков (14.02.2006 21:30:52)
Дата 16.02.2006 06:29:10

Найдутся и другие статьи для списания

>На истощенных сталинградцев можно списать максимум 200 тыс. смертей (более правдоподобная оценка - 150 тыс.). Остальные 200 тыс. умерших немецких пленных на это не спишешь.

Например:

«В октябре и ноябре с.г. [1944] в лагеря поступило 97000 военнопленных, главным образом из окружённой в районе Кишинёва группировки войск противника. Больше половины из них оказались истощёнными и больными.

Несмотря на мероприятия по их оздоровлению, смертность этого состава военнопленных в октябре и ноябре резко повысилась. Так, за последнюю декаду ноября в лагерях военнопленных умерло 6017 и в госпиталях 2176 чел. Военнопленные умирают главным образом от истощения — дистрофии и воспаления лёгких».

(Военнопленные в СССР. 1939–1956. Документы и материалы / Сост. М.М.Загорулько, С.Г.Сидоров, Т.В.Царевская; Под ред. М.М.Загорулько. М., 2000. С.592)
От Игорь Куртуков
К И.Пыхалов (16.02.2006 06:29:10)
Дата 16.02.2006 07:20:01

Re: Найдутся и...

>«В октябре и ноябре с.г. [1944] в лагеря поступило 97000 военнопленных, главным образом из окружённой в районе Кишинёва группировки войск противника. Больше половины из них оказались истощёнными и больными.

Кишенвский котел ликвидировали в августе. Ну и скажите, каковы были условия их содержания, в сентябре-октябре, если к октябрю-ноябрю они оказались истощенными и больными?
От И.Пыхалов
К Игорь Куртуков (16.02.2006 07:20:01)
Дата 16.02.2006 07:34:55

Re: Найдутся и...

>Кишенвский котел ликвидировали в августе.

В самом конце августа.

>Ну и скажите, каковы были условия их содержания, в сентябре-октябре, если к октябрю-ноябрю они оказались истощенными и больными?

Понятно, что не санаторными. Однако чтобы утверждать, что эти пленные пришли в указанное состояние вследствие плохих условий содержания в плену, нужны некоторые основания.
От Игорь Куртуков
К И.Пыхалов (16.02.2006 07:34:55)
Дата 16.02.2006 07:45:24

Re: Найдутся и...

>>Кишенвский котел ликвидировали в августе.
>
>В самом конце августа.

Излишняя реплика.

>>Ну и скажите, каковы были условия их содержания, в сентябре-октябре, если к октябрю-ноябрю они оказались истощенными и больными?
>
>Понятно, что не санаторными.

Угу. Об этом и речь.

> Однако чтобы утверждать, что эти пленные пришли в указанное состояние вследствие плохих условий содержания в плену, нужны некоторые основания.

Бритва Оккама.
От И.Пыхалов
К Игорь Куртуков (16.02.2006 07:45:24)
Дата 16.02.2006 07:55:49

Re: Найдутся и...

>>>Кишенвский котел ликвидировали в августе.
>>
>>В самом конце августа.
>
>Излишняя реплика.

Не излишняя. Если бы ликвидировали в начале августа, это добавляет им лишний месяц пребывания в советском плену.

>> Однако чтобы утверждать, что эти пленные пришли в указанное состояние вследствие плохих условий содержания в плену, нужны некоторые основания.
>
>Бритва Оккама.

Т.е. по Вашему, версия, что пленные были взяты здоровыми и пришли в болезненное состояние вследствие плохих условий содержания в советском плену, заведомо более достоверна, чем версия, что они попали в плен уже больными, а условия содержания в плену оказались недостаточно хорошими для их выздоровления?
От Игорь Куртуков
К И.Пыхалов (16.02.2006 07:55:49)
Дата 16.02.2006 08:12:12

Re: Найдутся и...

>>Излишняя реплика.
>
>Не излишняя.

Дальше по тексту идет сентябрь-октябрь. Видно, что август не учитывается.

>Т.е. по Вашему, версия, что пленные были взяты здоровыми и пришли в болезненное состояние вследствие плохих условий содержания в советском плену, заведомо более достоверна, чем версия, что они попали в плен уже больными...

Угу. Если бы они были больными в августе, их бы отправили в немецкий госпиталь. А командарма, у которого почти 50 тыс. больных и истощенных отправили бы в отставку. Версия что они все вдруг заболели и истощилсиь за несколько дней существования кишиневского котла представляется совершенно невероятной.
От Юрий А.
К Игорь Куртуков (14.02.2006 21:30:52)
Дата 15.02.2006 09:46:56

Ре: Смешно

>>Ну для сравнения вначале необходимо вычислить процент генералов на момент пленения: истощенных от голода, с сильными обморожениями, ранениями, больных сыпным тифом и просто вшивых.
>
>На истощенных сталинградцев можно списать максимум 200 тыс. смертей (более правдоподобная оценка - 150 тыс.). Остальные 200 тыс. умерших немецких пленных на это не спишешь.

Т.е. хотите сказать, что все остальные годы войны к нам в плен раненые и обмороженные не попадали?

И потом. Я же не пытаюсь доказать, что содержание и питание пленных в СССР было идеально, иначе бы вот такие документы не появлялись:

Сов.секретно
Экз.№1
Приказ НКО СССР
2 января 1943г. №001 г.Москва

Об упорядочении работы по эвакуации военнопленных с фронта.

Практика организации направления и обеспечения военнопленных на фронте и в пути в тыловые лагеря устанавливает ряд серьезных недочетов:
1. Военнопленные подолгу задерживаются в частях Красной Армии. С момента пленения до поступления в пункты погрузки военнопленные проходят пешком по 200-300 километров и почти не получают никакой пищи, вследствие чего прибывают резко истощенными и больными.
2. Значительная часть военнопленных, не имея собственной теплой одежды, несмотря на мои указания, не обеспечивается из трофейного имущества.
3. Военнопленные, идущие с места пленения к пунктам погрузки, часто охраняются мелкими группами бойцов или вовсе не охраняются, вследствие чего расходятся по населенным пунктам.
4. Пункты сосредоточения военнопленных, а также приемные пункты НКВД, которые в соответствии с указаниями Штаба тыла Красной Армии и Главного управления продовольственного снабжения Красной Армии должны обеспечиваться фронтами продовольствием, вещдовольствием и транспортом, получают их в крайне ограниченных количествах, совершенно не удовлетворяющих минимальные нужды. Это не позволяет обеспечивать военнопленных по установленным нормам довольствия.
5. ВОСО фронтов несвоевременно и в недостаточном количестве выделяют подвижной состав для отправки военнопленных в тыловые лагеря; кроме того, предоставляют вагоны, совершенно необорудованные для людских перевозок: без нар, печей, унитазов, дров и хозинвентаря.
6. Вопреки положению о военнопленных, утвержденному СНК СССР, и распоряжению Главвоенсанупра, раненые и больные военнопленные не принимаются во фронтовые госпитали и направляются в приемные пункты и лагеря НКВД с общими этапами. По этим причинам значительная часть военнопленных истощается и умирает еще до отправки в тыл, а также в пути следования.
В целях решительного устранения недочетов в обеспечении военнопленных и сохранения их как рабочей силы
приказываю:
Командующим фронтов:
1. Обеспечивать немедленную отправку военнопленных войсковыми частями в пункты сосредоточения. Для ускорения отправки использовать все виды транспорта, идущие порожняком с фронта.
2. Обязать командиров частей питать военнопленных в пути до передачи их в приемные пункты НКВД по нормам, утвержденным Постановлением СНК СССР № 18747874с. Колоннам военнопленных придавать походные кухни из трофейного имущества и необходимый транспорт для перевозки продуктов.
3. В соответствии с положением о военнопленных, утвержденным Постановлением СНК СССР № 17987800с от 1 июля 1941 г., своевременно оказывать все виды медицинской помощи раненым и больным военнопленным. Категорически запретить направление в общем порядке раненых, больных, обмороженных и резко истощенных военнопленных и передачу их в приемные пункты НКВД. Эти группы военнопленных госпитализировать с последующей эвакуацией в тыловые спецгоспитали, довольствуя их по нормам, установленным для больных военнопленных.
4. Выделять достаточное количество войсковой охраны для сопровождения военнопленных с места пленения до приемных пунктов НКВД.
5. Во избежание длительных пеших переходов максимально приблизить пункты погрузки военнопленных к местам их концентрации.
6. Командирам частей при отправлении военнопленных сдавать их конвою по акту с указанием количества конвоируемых, запаса продовольствия, выданного для военнопленных и приданного колонне-эшелону имущества и транспорта. Акт о приеме военнопленных предъявить при сдаче их в приемные пункты. Начальникам конвоев передавать по акту все документы, изымаемые у военнопленных, для доставки их в приемные пункты НКВД.
7. Суточный пеший переход военнопленных ограничить 25-30 километров. Через каждые 25-30 километров пешего перехода устраивать привалы-ночевки, организовывать выдачу военнопленным горячей пищи, кипятка и предоставлять возможность обогрева.
8. Оставлять у военнопленных одежду, обувь, белье, постельные принадлежности и посуду. В случае отсутствия у военнопленных теплой одежды, обуви и индивидуальной посуды обязательно выдавать недостающее из трофейного имущества, а также из вещей убитых и умерших солдат и офицеров противника.
9. Командующим фронтов и военных округов:
а) в соответствии с распоряжениями штаба Главного управления тыла Красной Армии за № 24/103892 от 30.11.42 г. и Главного управления продовольственного снабжения Красной Армии за № 3911/ш от 10.12.42 г. немедленно проверить обеспеченность приемных пунктов НКВД и лагерей-распределителей продуктами питания, создать необходимые запасы на пунктах и в лагерях-распределителях для бесперебойного питания военнопленных;
б) полностью обеспечить приемные пункты и лагеря-распределители НКВД транспортом и хозинвентарем. В случае массового поступления военнопленных, немедленно выделять пунктам и лагерям дополнительно необходимый транспорт и инвентарь.
10. Начальнику ВОСО Красной Армии:
а) обеспечивать подачу необходимого количества вагонов для немедленной отправки военнопленных в лагеря; оборудовать вагоны нарами, печами, унитазами и бесперебойно снабжать топливом в пути следования; использовать для эвакуации военнопленных в тыл эшелоны, освобождающиеся из-под боесостава;
б) обеспечить быстрое продвижение эшелонов в пути наравне с воинскими перевозками;
в) организовать в Управлении ВОСО Красной Армии диспетчерский контроль за продвижением эшелонов с военнопленными;
г) установить нормы погрузки военнопленных: в двухосные вагоны - 44-50 человек, четырехосные - 80-90 человек. Эшелоны военнопленных формировать не более 1500 человек в каждом;
д) обеспечить бесперебойное горячее питание военнопленным и пополнение путевого запаса продовольствия на всех военно-продовольственных и питательных пунктах по продаттестатам, выдаваемым воинскими частями, приемными пунктами и лагерями НКВД;
е) организовать безотказное снабжение военнопленных питьевой водой, обеспечить каждый двухосный вагон тремя и четырехосный - пятью ведрами.
11. Начальнику Главсанупра Красной Армии:
а) обеспечить госпитализацию раненых, больных, обмороженных и резко истощенных военнопленных в лечебных учреждениях Красной Армии на фронте и в прифронтовой полосе;
б) организовать их немедленную эвакуацию в тыловые спецгоспитали;
в) для медико-санитарного обслуживания военнопленных в пути выделять необходимый медицинский персонал с запасом медикаментов. Для этих целей также использовать медицинский персонал из военнопленных;
г) организовать на эвакопунктах просмотр и проверку проходящих эшелонов с военнопленными и оказание медицинской помощи заболевшим. Не могущих следовать по состоянию здоровья немедленно снимать с эшелонов и госпитализировать в ближайшие госпитали с последующей переотправкой в тыловые спецгоспитали;
д) проводить санитарные обработки военнопленных с дезинфекцией их личных вещей в пути следования эшелонов;
е) организовать комплекс противоэпидемических мероприятий среди военнопленных (до передачи их в лагеря НКВД).
12. Запретить отправление военнопленных в необорудованных под людские перевозки и неутепленных вагонах, без необходимых запасов топлива, путевого запаса продовольствия и хозинвентаря, а также неодетых или необутых по сезону.

Заместитель Народного комиссара обороны генерал-полковник интендантской службы
подпись А. ХРУЛЕВ


Но то, что для обеспечения питания и создания нормальных условий для пленных в СССР делалось едва ли не больше всех остальных стран основных участниц той войны остается фактом. Несмотря кстати на то, как к нашим пленным относились немцы, на всех уровнях. Немецкие документы о правилах обращения с нашими пленными привести для контраста?
От Игорь Куртуков
К Юрий А. (15.02.2006 09:46:56)
Дата 15.02.2006 18:09:40

Ре: Смешно

>Но то, что для обеспечения питания и создания нормальных условий для пленных в СССР делалось едва ли не больше всех остальных стран основных участниц той войны остается фактом.

Да не остается это фактом. В СССР самый большой процент смертности военнопленных. Сравнимые цифры только в Югославии.

> Несмотря кстати на то, как к нашим пленным относились немцы, на всех уровнях.

Ну так честь нам и хвала, что с немцами обращались по божески. Мы же не фашисты. Но не стоит приписывать несуществующих заслуг типа "делалось едва ли не больше всех остальных стран". Делали столько, сколько могли, а могли намного меньше остальных стран - сами голодали и холодали.
От Юрий А.
К Игорь Куртуков (15.02.2006 18:09:40)
Дата 16.02.2006 10:50:09

Ре: Смешно

>>Но то, что для обеспечения питания и создания нормальных условий для пленных в СССР делалось едва ли не больше всех остальных стран основных участниц той войны остается фактом.
>
>Да не остается это фактом. В СССР самый большой процент смертности военнопленных. Сравнимые цифры только в Югославии.

Больше немецкого?

>> Несмотря кстати на то, как к нашим пленным относились немцы, на всех уровнях.
>
>Ну так честь нам и хвала, что с немцами обращались по божески. Мы же не фашисты. Но не стоит приписывать несуществующих заслуг типа "делалось едва ли не больше всех остальных стран". Делали столько, сколько могли, а могли намного меньше остальных стран - сами голодали и холодали.

Вот и я за то, чтоб учесть состояние страны. Ибо мы упираемся в отношение к пленным, а не в проценты.

По большому счету в сытой америке пленные вообще не должны были умирать от голода и плохих условий. А умирали. А в голодном СССР не должны были выжить, а выживали.
Руководство СССР издавало приказы, по улучшению содержания пленных, и спрашивало за их исполнение. А руководство Германии издавало прямо противоположные приказы и тоже спрашивало за исполнение.

И поэтому фразу "делалось едва ли не больше всех остальных стран" считаю справедливой. Потому, что все оценивается в сравнении.
От Игорь Куртуков
К Юрий А. (16.02.2006 10:50:09)
Дата 16.02.2006 15:13:41

Ре: Смешно

>>Да не остается это фактом. В СССР самый большой процент смертности военнопленных. Сравнимые цифры только в Югославии.
>
>Больше немецкого?

Самый большой из нормальных, не фашистских стран.

>Вот и я за то, чтоб учесть состояние страны.

Дык учитывайте, кто вам мешает.

>По большому счету в сытой америке пленные вообще не должны были умирать от голода и плохих условий. А умирали.

Не знаю таких фактов. Вот в голодной Германии в американских лагерях, да было дело. Есть еще несколько собак которых можно на американцев повесить по этому поводу, но мы ведь не про них, а про нас.

>И поэтому фразу "делалось едва ли не больше всех остальных стран" считаю справедливой.

А я считаю не справедливой. Повторюсь - делали, что могли, а могли меньше. То есть делалось меньше, чем в других странах.
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (14.02.2006 21:30:52)
Дата 14.02.2006 22:25:37

Ре: Смешно

>На истощенных сталинградцев можно списать максимум 200 тыс. смертей (более правдоподобная оценка - 150 тыс.). Остальные 200 тыс. умерших немецких пленных на это не спишешь.

Речь шла о проценте истощенных и больных сыпным тифом генералов из захваченных в Сталинграде.
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (14.02.2006 22:25:37)
Дата 14.02.2006 22:46:07

Ре: Смешно

>Речь шла о проценте истощенных и больных сыпным тифом генералов из захваченных в Сталинграде.

Речь шал о том, что процент умерших в плену генералов ниже процента умерших в плену солдат. Я вам только указал, что на истощенных и больных сталинградских пленных эту разницу списать не удасться.
От объект 925
К amyatishkin (14.02.2006 21:00:07)
Дата 14.02.2006 21:08:06

Ре: Речь об аргументе

Как там говорится "хорошо писалось на бумаге".
Понятно что норма не выполнялась. Никогда. См. например ветку пары дней назад про смертность в Спецлагерях в Германии. Уже после войны в 46-47 годах, мерли от голода по 1,5 тысячи в месяц.
А тут в военные годы...
Алеxей
От Лейтенант
К А.Погорилый (14.02.2006 13:52:01)
Дата 14.02.2006 14:25:39

Re: О пленных...

> Вполне естественно, что пленных содержали не в лучших условиях, а в общем в худших, близких к тем, в которых были заключенные. И смертность из-за этого была повышенная.

Неверно, тут приводили нормы - пленные кушали лучше чем наши гражданские (хотя могли быть конечно "всякие случаи" с соблюдением норм).
От Лейтенант
К Юрий А. (14.02.2006 09:27:18)
Дата 14.02.2006 10:02:17

Случаи бывают всякие

Пример сталинградских пленных нетипичен (ну сами знаете - попали в плен уже источщенные и большые, девать совершенно некуда, своим рядом не многим лучше), НО ...
Все генералы из штаба Паулюся - живы.
А общая смертность не то 90 не то 95 процентов ...
От Белаш
К Лейтенант (14.02.2006 10:02:17)
Дата 14.02.2006 11:24:12

Это неудивительно

Приветствую Вас!
>Пример сталинградских пленных нетипичен (ну сами знаете - попали в плен уже источщенные и большые, девать совершенно некуда, своим рядом не многим лучше), НО ...
>Все генералы из штаба Паулюся - живы.
>А общая смертность не то 90 не то 95 процентов ...
На Милитере лежит Вельц, Солдаты, которых предали. Там младшие офицеры в конце осады натыкаются на склад с деликатесами, которыми снабжали высших чинов.
http://militera.lib.ru/memo/german/weltz/
С уважением, Евгений Белаш
От Adam
К А.Погорилый (13.02.2006 21:24:27)
Дата 13.02.2006 22:07:03

Данный пример с Наполеоном не подходит.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Тарле в "Наполеоне" упоминает эпизод с расстрелом пленных по приказу НАполеона во время египетского похода. Проблему (и большие душевные волнения) у Наполеона вызвал не сам приказ о расстреле, а то, что он вынужден был его отдать (поскольку содержать и охранять пленных не было возможности) после того, как эти пленные сдались при условии, что им гарантирована жизнь.
Я не помню как именно Тарле освещает у себя эту историю (надо же еще знать, что у него было два "Наполеона" - первый и в сталинской редакции!), но в ней можно выделить несколько моментов:
1. Эти люди УЖЕ БЫЛИ в плену и их отпустили под обязательство больше НЕ ВОЕВАТЬ.
2. Пленные НЕ СДАВАЛИСЬ на каких-то гарантиях, а были ВЗЯТЫ в результате победы в бою.
3. Действительно, возможности куда-то их конвоировать не было, так как это истощало и так немногочисленные силы.
4. Пленные были албанцами и как их можно было бы отпустить домой никто себе не представлял.
5. "Саид виринеца и зарэжить тебя!"

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Паршев
К Adam (13.02.2006 22:07:03)
Дата 14.02.2006 15:11:51

Re: Данный пример...

>1. Эти люди УЖЕ БЫЛИ в плену и их отпустили под обязательство больше НЕ ВОЕВАТЬ.

Это "гнилая отмаза". Кто и как это определил?

Военная целесообразность, а словеса для общественного мнения шпаков.

От Adam
К Паршев (14.02.2006 15:11:51)
Дата 14.02.2006 17:43:58

А чего там определять? Средневековье...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Это "гнилая отмаза". Кто и как это определил?
- Кто хозяин?
- Исмаил-бабай и с ним его верных 50 нукеров!
- Тю! Так мы выс уже один раз пленили! И отпустили...
- Саид виринется и зарэжит тэбя!!!

>Военная целесообразность, а словеса для общественного мнения шпаков.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От А.Погорилый
К Adam (13.02.2006 22:07:03)
Дата 13.02.2006 23:35:18

Расстрел пленных был? Был!

1. Ну возьмите Тарле, хотя бы на милитере, и прочтите.
2. Подробности не так важны. Существенно что это не вызвало никаких особых возмущений, т.к. было в пределах практики и обычаев того времени.
От Adam
К А.Погорилый (13.02.2006 23:35:18)
Дата 14.02.2006 09:43:38

И еще немного.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Существенно что это не вызвало никаких особых возмущений, т.к. было в пределах практики и обычаев того времени.
Это вызвало возмущение, почему факт и стал общеизвестным. Наполеону пришлось не раз оправдываться. Обычаи войны его эпохи рассматривали воюющих не как враждебный народ, а как имущество чужой короны - "Воюют не народы, а государи!". Поэтому нижние чины, попавшие в плен, привлекались к хозяйственным работам, а их офицеры, как благородные дворяне, дав "честное слово не воевать до окончания войны" отпускались домой. Это было общепринято, потому что соблюдалось. Египетская кампания вообще и Сирийский поход в частности преподнесли европейцам новые сюрпризы. И пока Европа возмущалась варварству французского генерала, Блистательная Порта не могла понять, что случилось - у них так всегда и было!

Хотя лично я не знаю, как бы поступил на месте Буонопарта. Может быть поэтому я никогда и не буду на его месте. :о)

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Adam
К А.Погорилый (13.02.2006 23:35:18)
Дата 14.02.2006 00:31:54

Ну, был... Ну и что?

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>1. Ну возьмите Тарле, хотя бы на милитере, и прочтите.
Взял. По всему "рунету" тиражируется издание 1941 года - исправленное и сокращенное. Давайте историю СССР заменим "Кратким курсом ВКП(б)" и будем делать далеко идущие выводы.

>2. Подробности не так важны. Существенно что это не вызвало никаких особых возмущений, т.к. было в пределах практики и обычаев того времени.
Если подробности не важны, то и не следовало указывать, что албанцам обещали жизнь, жуткое преступление и т.д. - факты, появившиеся у Тарле после начала "Великой ОТЕЧЕСТВЕННОЙ войны", когда Наполеон был превращен в предтечу Гитлера.

Напомню, что в первой половине 1941 года успел увидеть свет 1-й том т.н. "Мемориала Св. Елены" - сборника работ Наполеона и о нем его приближенных. После начала войны печать была пристановлена и более никогда не возобновлялась.

"Я люблю кровавый бой! Я рожден для службы царской!" (с)

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От amyatishkin
К Adam (14.02.2006 00:31:54)
Дата 14.02.2006 10:08:03

Вопрос по работам Наполеона

>Напомню, что в первой половине 1941 года успел увидеть свет 1-й том т.н. "Мемориала Св. Елены" - сборника работ Наполеона и о нем его приближенных. После начала войны печать была пристановлена и более никогда не возобновлялась.

Это коричневый переплет, Наполеон, том 1? Не скажете, чем отличается, допустим, от Наполеон «Избранное» 1956 г.?