От Юрий А.
К А.Погорилый
Дата 14.02.2006 16:22:24
Рубрики 11-19 век;

Re: О пленных...

>>Не хочется флеймить, но справедливости ради.
>>А много немецких пленных, не генералов умерло в советском плену «от голода и плохих условий содержания»?
>>Т.е., а на что вы намекаете?
>
>Я намекаю на то, что с продовольствием в СССР было во время войны довольно паршиво. Фронтовиков кормили более-менее нормально, а тыл жил довольно голодно, в том числе работники оборонных предприятий и формируемые в тылу воинские контингенты. Вполне естественно, что пленных содержали не в лучших условиях, а в общем в худших, близких к тем, в которых были заключенные. И смертность из-за этого была повышенная.
>Но к пленным генералам это не относилось, для них условия были получше, чем у наших работяг, трудившихся на оборонных предприятиях. Что, учитывая весьма малое количество этих генералов, серьезных затрат не требовало.

Зря намекаете. Вот познакомьтесь с документами о нормах питания военнопленных:

http://armor.kiev.ua/army/hist/paeknem-plen.shtml 41-43 годы.

http://armor.kiev.ua/army/hist/paeknem-plen-45.shtml 43-49 годы.

От объект 925
К Юрий А. (14.02.2006 16:22:24)
Дата 14.02.2006 20:53:52

Ре: Смешно

>Зря намекаете. Вот познакомьтесь с документами о нормах питания военнопленных:
+++++
Остаточный принцып снабжения или снабжение из наличия вам о чем нибудь говорит? Вы просто задумайтесь, если все так зашибись было то откуда такая смертность?

Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (14.02.2006 20:53:52)
Дата 15.02.2006 09:38:54

Ре: Смешно

>>Зря намекаете. Вот познакомьтесь с документами о нормах питания военнопленных:
>+++++
>Остаточный принцып снабжения или снабжение из наличия вам о чем нибудь говорит? Вы просто задумайтесь, если все так зашибись было то откуда такая смертность?

Какая такая? Давайте сравним со смертностью наших военнопленных в немецком плену.

От объект 925
К Юрий А. (15.02.2006 09:38:54)
Дата 15.02.2006 15:31:24

Ре: Смешно

>Какая такая?
+++
большая. Несоответсвующая нормам снабжения.

> Давайте сравним со смертностью наших военнопленных в немецком плену.
+++
Давайте. Ага 30% меньше чем 50. И что?
Типа 30% соответствует нормам снабжения?....
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (15.02.2006 15:31:24)
Дата 16.02.2006 09:40:36

Ре: Смешно

>>Какая такая?
>+++
>большая. Несоответсвующая нормам снабжения.

Это вы как определили?

>> Давайте сравним со смертностью наших военнопленных в немецком плену.
>+++
>Давайте. Ага 30% меньше чем 50. И что?
>Типа 30% соответствует нормам снабжения?....

А почему 30 и 50? Вы откуда такие данные взяли?
От объект 925
К Юрий А. (16.02.2006 09:40:36)
Дата 16.02.2006 14:04:58

Ре: Смешно

>Это вы как определили?
+++
численность минус естественная убыль.

>А почему 30 и 50? Вы откуда такие данные взяли?
+++
От фонаря. 15% по Кривошееву тоже не нормально.
Алеxей
От amyatishkin
К объект 925 (14.02.2006 20:53:52)
Дата 14.02.2006 21:00:07

Ре: Смешно


>Остаточный принцып снабжения или снабжение из наличия вам о чем нибудь говорит? Вы просто задумайтесь, если все так зашибись было то откуда такая смертность?

Ну для сравнения вначале необходимо вычислить процент генералов на момент пленения: истощенных от голода, с сильными обморожениями, ранениями, больных сыпным тифом и просто вшивых.
Вот тогда можно будет сравнить, насколько лучшие условия им создали.
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (14.02.2006 21:00:07)
Дата 14.02.2006 21:30:52

Ре: Смешно

>Ну для сравнения вначале необходимо вычислить процент генералов на момент пленения: истощенных от голода, с сильными обморожениями, ранениями, больных сыпным тифом и просто вшивых.

На истощенных сталинградцев можно списать максимум 200 тыс. смертей (более правдоподобная оценка - 150 тыс.). Остальные 200 тыс. умерших немецких пленных на это не спишешь.
От И.Пыхалов
К Игорь Куртуков (14.02.2006 21:30:52)
Дата 16.02.2006 06:29:10

Найдутся и другие статьи для списания

>На истощенных сталинградцев можно списать максимум 200 тыс. смертей (более правдоподобная оценка - 150 тыс.). Остальные 200 тыс. умерших немецких пленных на это не спишешь.

Например:

«В октябре и ноябре с.г. [1944] в лагеря поступило 97000 военнопленных, главным образом из окружённой в районе Кишинёва группировки войск противника. Больше половины из них оказались истощёнными и больными.

Несмотря на мероприятия по их оздоровлению, смертность этого состава военнопленных в октябре и ноябре резко повысилась. Так, за последнюю декаду ноября в лагерях военнопленных умерло 6017 и в госпиталях 2176 чел. Военнопленные умирают главным образом от истощения — дистрофии и воспаления лёгких».

(Военнопленные в СССР. 1939–1956. Документы и материалы / Сост. М.М.Загорулько, С.Г.Сидоров, Т.В.Царевская; Под ред. М.М.Загорулько. М., 2000. С.592)
От Игорь Куртуков
К И.Пыхалов (16.02.2006 06:29:10)
Дата 16.02.2006 07:20:01

Re: Найдутся и...

>«В октябре и ноябре с.г. [1944] в лагеря поступило 97000 военнопленных, главным образом из окружённой в районе Кишинёва группировки войск противника. Больше половины из них оказались истощёнными и больными.

Кишенвский котел ликвидировали в августе. Ну и скажите, каковы были условия их содержания, в сентябре-октябре, если к октябрю-ноябрю они оказались истощенными и больными?
От И.Пыхалов
К Игорь Куртуков (16.02.2006 07:20:01)
Дата 16.02.2006 07:34:55

Re: Найдутся и...

>Кишенвский котел ликвидировали в августе.

В самом конце августа.

>Ну и скажите, каковы были условия их содержания, в сентябре-октябре, если к октябрю-ноябрю они оказались истощенными и больными?

Понятно, что не санаторными. Однако чтобы утверждать, что эти пленные пришли в указанное состояние вследствие плохих условий содержания в плену, нужны некоторые основания.
От Игорь Куртуков
К И.Пыхалов (16.02.2006 07:34:55)
Дата 16.02.2006 07:45:24

Re: Найдутся и...

>>Кишенвский котел ликвидировали в августе.
>
>В самом конце августа.

Излишняя реплика.

>>Ну и скажите, каковы были условия их содержания, в сентябре-октябре, если к октябрю-ноябрю они оказались истощенными и больными?
>
>Понятно, что не санаторными.

Угу. Об этом и речь.

> Однако чтобы утверждать, что эти пленные пришли в указанное состояние вследствие плохих условий содержания в плену, нужны некоторые основания.

Бритва Оккама.
От И.Пыхалов
К Игорь Куртуков (16.02.2006 07:45:24)
Дата 16.02.2006 07:55:49

Re: Найдутся и...

>>>Кишенвский котел ликвидировали в августе.
>>
>>В самом конце августа.
>
>Излишняя реплика.

Не излишняя. Если бы ликвидировали в начале августа, это добавляет им лишний месяц пребывания в советском плену.

>> Однако чтобы утверждать, что эти пленные пришли в указанное состояние вследствие плохих условий содержания в плену, нужны некоторые основания.
>
>Бритва Оккама.

Т.е. по Вашему, версия, что пленные были взяты здоровыми и пришли в болезненное состояние вследствие плохих условий содержания в советском плену, заведомо более достоверна, чем версия, что они попали в плен уже больными, а условия содержания в плену оказались недостаточно хорошими для их выздоровления?
От Игорь Куртуков
К И.Пыхалов (16.02.2006 07:55:49)
Дата 16.02.2006 08:12:12

Re: Найдутся и...

>>Излишняя реплика.
>
>Не излишняя.

Дальше по тексту идет сентябрь-октябрь. Видно, что август не учитывается.

>Т.е. по Вашему, версия, что пленные были взяты здоровыми и пришли в болезненное состояние вследствие плохих условий содержания в советском плену, заведомо более достоверна, чем версия, что они попали в плен уже больными...

Угу. Если бы они были больными в августе, их бы отправили в немецкий госпиталь. А командарма, у которого почти 50 тыс. больных и истощенных отправили бы в отставку. Версия что они все вдруг заболели и истощилсиь за несколько дней существования кишиневского котла представляется совершенно невероятной.
От Юрий А.
К Игорь Куртуков (14.02.2006 21:30:52)
Дата 15.02.2006 09:46:56

Ре: Смешно

>>Ну для сравнения вначале необходимо вычислить процент генералов на момент пленения: истощенных от голода, с сильными обморожениями, ранениями, больных сыпным тифом и просто вшивых.
>
>На истощенных сталинградцев можно списать максимум 200 тыс. смертей (более правдоподобная оценка - 150 тыс.). Остальные 200 тыс. умерших немецких пленных на это не спишешь.

Т.е. хотите сказать, что все остальные годы войны к нам в плен раненые и обмороженные не попадали?

И потом. Я же не пытаюсь доказать, что содержание и питание пленных в СССР было идеально, иначе бы вот такие документы не появлялись:

Сов.секретно
Экз.№1
Приказ НКО СССР
2 января 1943г. №001 г.Москва

Об упорядочении работы по эвакуации военнопленных с фронта.

Практика организации направления и обеспечения военнопленных на фронте и в пути в тыловые лагеря устанавливает ряд серьезных недочетов:
1. Военнопленные подолгу задерживаются в частях Красной Армии. С момента пленения до поступления в пункты погрузки военнопленные проходят пешком по 200-300 километров и почти не получают никакой пищи, вследствие чего прибывают резко истощенными и больными.
2. Значительная часть военнопленных, не имея собственной теплой одежды, несмотря на мои указания, не обеспечивается из трофейного имущества.
3. Военнопленные, идущие с места пленения к пунктам погрузки, часто охраняются мелкими группами бойцов или вовсе не охраняются, вследствие чего расходятся по населенным пунктам.
4. Пункты сосредоточения военнопленных, а также приемные пункты НКВД, которые в соответствии с указаниями Штаба тыла Красной Армии и Главного управления продовольственного снабжения Красной Армии должны обеспечиваться фронтами продовольствием, вещдовольствием и транспортом, получают их в крайне ограниченных количествах, совершенно не удовлетворяющих минимальные нужды. Это не позволяет обеспечивать военнопленных по установленным нормам довольствия.
5. ВОСО фронтов несвоевременно и в недостаточном количестве выделяют подвижной состав для отправки военнопленных в тыловые лагеря; кроме того, предоставляют вагоны, совершенно необорудованные для людских перевозок: без нар, печей, унитазов, дров и хозинвентаря.
6. Вопреки положению о военнопленных, утвержденному СНК СССР, и распоряжению Главвоенсанупра, раненые и больные военнопленные не принимаются во фронтовые госпитали и направляются в приемные пункты и лагеря НКВД с общими этапами. По этим причинам значительная часть военнопленных истощается и умирает еще до отправки в тыл, а также в пути следования.
В целях решительного устранения недочетов в обеспечении военнопленных и сохранения их как рабочей силы
приказываю:
Командующим фронтов:
1. Обеспечивать немедленную отправку военнопленных войсковыми частями в пункты сосредоточения. Для ускорения отправки использовать все виды транспорта, идущие порожняком с фронта.
2. Обязать командиров частей питать военнопленных в пути до передачи их в приемные пункты НКВД по нормам, утвержденным Постановлением СНК СССР № 18747874с. Колоннам военнопленных придавать походные кухни из трофейного имущества и необходимый транспорт для перевозки продуктов.
3. В соответствии с положением о военнопленных, утвержденным Постановлением СНК СССР № 17987800с от 1 июля 1941 г., своевременно оказывать все виды медицинской помощи раненым и больным военнопленным. Категорически запретить направление в общем порядке раненых, больных, обмороженных и резко истощенных военнопленных и передачу их в приемные пункты НКВД. Эти группы военнопленных госпитализировать с последующей эвакуацией в тыловые спецгоспитали, довольствуя их по нормам, установленным для больных военнопленных.
4. Выделять достаточное количество войсковой охраны для сопровождения военнопленных с места пленения до приемных пунктов НКВД.
5. Во избежание длительных пеших переходов максимально приблизить пункты погрузки военнопленных к местам их концентрации.
6. Командирам частей при отправлении военнопленных сдавать их конвою по акту с указанием количества конвоируемых, запаса продовольствия, выданного для военнопленных и приданного колонне-эшелону имущества и транспорта. Акт о приеме военнопленных предъявить при сдаче их в приемные пункты. Начальникам конвоев передавать по акту все документы, изымаемые у военнопленных, для доставки их в приемные пункты НКВД.
7. Суточный пеший переход военнопленных ограничить 25-30 километров. Через каждые 25-30 километров пешего перехода устраивать привалы-ночевки, организовывать выдачу военнопленным горячей пищи, кипятка и предоставлять возможность обогрева.
8. Оставлять у военнопленных одежду, обувь, белье, постельные принадлежности и посуду. В случае отсутствия у военнопленных теплой одежды, обуви и индивидуальной посуды обязательно выдавать недостающее из трофейного имущества, а также из вещей убитых и умерших солдат и офицеров противника.
9. Командующим фронтов и военных округов:
а) в соответствии с распоряжениями штаба Главного управления тыла Красной Армии за № 24/103892 от 30.11.42 г. и Главного управления продовольственного снабжения Красной Армии за № 3911/ш от 10.12.42 г. немедленно проверить обеспеченность приемных пунктов НКВД и лагерей-распределителей продуктами питания, создать необходимые запасы на пунктах и в лагерях-распределителях для бесперебойного питания военнопленных;
б) полностью обеспечить приемные пункты и лагеря-распределители НКВД транспортом и хозинвентарем. В случае массового поступления военнопленных, немедленно выделять пунктам и лагерям дополнительно необходимый транспорт и инвентарь.
10. Начальнику ВОСО Красной Армии:
а) обеспечивать подачу необходимого количества вагонов для немедленной отправки военнопленных в лагеря; оборудовать вагоны нарами, печами, унитазами и бесперебойно снабжать топливом в пути следования; использовать для эвакуации военнопленных в тыл эшелоны, освобождающиеся из-под боесостава;
б) обеспечить быстрое продвижение эшелонов в пути наравне с воинскими перевозками;
в) организовать в Управлении ВОСО Красной Армии диспетчерский контроль за продвижением эшелонов с военнопленными;
г) установить нормы погрузки военнопленных: в двухосные вагоны - 44-50 человек, четырехосные - 80-90 человек. Эшелоны военнопленных формировать не более 1500 человек в каждом;
д) обеспечить бесперебойное горячее питание военнопленным и пополнение путевого запаса продовольствия на всех военно-продовольственных и питательных пунктах по продаттестатам, выдаваемым воинскими частями, приемными пунктами и лагерями НКВД;
е) организовать безотказное снабжение военнопленных питьевой водой, обеспечить каждый двухосный вагон тремя и четырехосный - пятью ведрами.
11. Начальнику Главсанупра Красной Армии:
а) обеспечить госпитализацию раненых, больных, обмороженных и резко истощенных военнопленных в лечебных учреждениях Красной Армии на фронте и в прифронтовой полосе;
б) организовать их немедленную эвакуацию в тыловые спецгоспитали;
в) для медико-санитарного обслуживания военнопленных в пути выделять необходимый медицинский персонал с запасом медикаментов. Для этих целей также использовать медицинский персонал из военнопленных;
г) организовать на эвакопунктах просмотр и проверку проходящих эшелонов с военнопленными и оказание медицинской помощи заболевшим. Не могущих следовать по состоянию здоровья немедленно снимать с эшелонов и госпитализировать в ближайшие госпитали с последующей переотправкой в тыловые спецгоспитали;
д) проводить санитарные обработки военнопленных с дезинфекцией их личных вещей в пути следования эшелонов;
е) организовать комплекс противоэпидемических мероприятий среди военнопленных (до передачи их в лагеря НКВД).
12. Запретить отправление военнопленных в необорудованных под людские перевозки и неутепленных вагонах, без необходимых запасов топлива, путевого запаса продовольствия и хозинвентаря, а также неодетых или необутых по сезону.

Заместитель Народного комиссара обороны генерал-полковник интендантской службы
подпись А. ХРУЛЕВ


Но то, что для обеспечения питания и создания нормальных условий для пленных в СССР делалось едва ли не больше всех остальных стран основных участниц той войны остается фактом. Несмотря кстати на то, как к нашим пленным относились немцы, на всех уровнях. Немецкие документы о правилах обращения с нашими пленными привести для контраста?
От Игорь Куртуков
К Юрий А. (15.02.2006 09:46:56)
Дата 15.02.2006 18:09:40

Ре: Смешно

>Но то, что для обеспечения питания и создания нормальных условий для пленных в СССР делалось едва ли не больше всех остальных стран основных участниц той войны остается фактом.

Да не остается это фактом. В СССР самый большой процент смертности военнопленных. Сравнимые цифры только в Югославии.

> Несмотря кстати на то, как к нашим пленным относились немцы, на всех уровнях.

Ну так честь нам и хвала, что с немцами обращались по божески. Мы же не фашисты. Но не стоит приписывать несуществующих заслуг типа "делалось едва ли не больше всех остальных стран". Делали столько, сколько могли, а могли намного меньше остальных стран - сами голодали и холодали.
От Юрий А.
К Игорь Куртуков (15.02.2006 18:09:40)
Дата 16.02.2006 10:50:09

Ре: Смешно

>>Но то, что для обеспечения питания и создания нормальных условий для пленных в СССР делалось едва ли не больше всех остальных стран основных участниц той войны остается фактом.
>
>Да не остается это фактом. В СССР самый большой процент смертности военнопленных. Сравнимые цифры только в Югославии.

Больше немецкого?

>> Несмотря кстати на то, как к нашим пленным относились немцы, на всех уровнях.
>
>Ну так честь нам и хвала, что с немцами обращались по божески. Мы же не фашисты. Но не стоит приписывать несуществующих заслуг типа "делалось едва ли не больше всех остальных стран". Делали столько, сколько могли, а могли намного меньше остальных стран - сами голодали и холодали.

Вот и я за то, чтоб учесть состояние страны. Ибо мы упираемся в отношение к пленным, а не в проценты.

По большому счету в сытой америке пленные вообще не должны были умирать от голода и плохих условий. А умирали. А в голодном СССР не должны были выжить, а выживали.
Руководство СССР издавало приказы, по улучшению содержания пленных, и спрашивало за их исполнение. А руководство Германии издавало прямо противоположные приказы и тоже спрашивало за исполнение.

И поэтому фразу "делалось едва ли не больше всех остальных стран" считаю справедливой. Потому, что все оценивается в сравнении.
От Игорь Куртуков
К Юрий А. (16.02.2006 10:50:09)
Дата 16.02.2006 15:13:41

Ре: Смешно

>>Да не остается это фактом. В СССР самый большой процент смертности военнопленных. Сравнимые цифры только в Югославии.
>
>Больше немецкого?

Самый большой из нормальных, не фашистских стран.

>Вот и я за то, чтоб учесть состояние страны.

Дык учитывайте, кто вам мешает.

>По большому счету в сытой америке пленные вообще не должны были умирать от голода и плохих условий. А умирали.

Не знаю таких фактов. Вот в голодной Германии в американских лагерях, да было дело. Есть еще несколько собак которых можно на американцев повесить по этому поводу, но мы ведь не про них, а про нас.

>И поэтому фразу "делалось едва ли не больше всех остальных стран" считаю справедливой.

А я считаю не справедливой. Повторюсь - делали, что могли, а могли меньше. То есть делалось меньше, чем в других странах.
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (14.02.2006 21:30:52)
Дата 14.02.2006 22:25:37

Ре: Смешно

>На истощенных сталинградцев можно списать максимум 200 тыс. смертей (более правдоподобная оценка - 150 тыс.). Остальные 200 тыс. умерших немецких пленных на это не спишешь.

Речь шла о проценте истощенных и больных сыпным тифом генералов из захваченных в Сталинграде.
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (14.02.2006 22:25:37)
Дата 14.02.2006 22:46:07

Ре: Смешно

>Речь шла о проценте истощенных и больных сыпным тифом генералов из захваченных в Сталинграде.

Речь шал о том, что процент умерших в плену генералов ниже процента умерших в плену солдат. Я вам только указал, что на истощенных и больных сталинградских пленных эту разницу списать не удасться.
От объект 925
К amyatishkin (14.02.2006 21:00:07)
Дата 14.02.2006 21:08:06

Ре: Речь об аргументе

Как там говорится "хорошо писалось на бумаге".
Понятно что норма не выполнялась. Никогда. См. например ветку пары дней назад про смертность в Спецлагерях в Германии. Уже после войны в 46-47 годах, мерли от голода по 1,5 тысячи в месяц.
А тут в военные годы...
Алеxей