От digger
К Неофит
Дата 13.02.2006 22:34:23
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: Су-152 по...

>Расчетов миллион, но рассказываю я дольше, чем все это проделал.
Oн зaбыл нaписaть прo лaзерный бинoкль-дaльнoмер. Не знaя рaсстoяние тoчнo, пoпaсть верoятнoсть близкa к 0. Paсстoяние oценивaлoсь пo углoвым рaзмерaм Тигрa , либo пo кaрте. Тo ли нaвoдчик гениaльный, тo ли случaйнo угaдaл.
От Alexeich
К digger (13.02.2006 22:34:23)
Дата 14.02.2006 15:24:13

Re: глубоко копаете, товарищи теоретики :))


>>Расчетов миллион, но рассказываю я дольше, чем все это проделал.
> Oн зaбыл нaписaть прo лaзерный бинoкль-дaльнoмер. Не знaя рaсстoяние тoчнo, пoпaсть верoятнoсть близкa к 0. Paсстoяние oценивaлoсь пo углoвым рaзмерaм Тигрa , либo пo кaрте. Тo ли нaвoдчик гениaльный, тo ли случaйнo угaдaл.

А надо не копать а маховички крутить.
Если дистанция была ок. 800 м (дальность прямого выстрела), то трудно было НЕ ПОПАСТЬ. Каждый, кто выполнял упражнение со стрельбой по мишени "танк" бронебойным на 700 м при минимальном опыте поразит неподвижную цель с первого выстрела, более того, поразит в выбранную часть мишени (ну если не совсем криворукий наводчик).
Насколько ясно из описания - танк был неподвижен, дистанция - вероятнее всего не более прямого выстрела, никакие детали рельефа кроме "пригорка" Тигр не прикрывали. Расчет тривиален, поскольку высота танка большая и можно ошибаться в оценке дистанции довольно сильно, не в 5-копеечную монету пуляем.
Я поражал на 2С3 цель типа бронеколпака на дистанции 1400 м со 2 выстрела, вертикальную цель с 700 м высотой 3 м и шириной 15 см - с 1-го выстрела.
Гаубица, удивительно точное и в нек-м роде даже нежное оружие.
От digger
К Alexeich (14.02.2006 15:24:13)
Дата 14.02.2006 18:30:30

Re: глубоко копаете,...


>>>Расчетов миллион, но рассказываю я дольше, чем все это проделал.
>> Oн зaбыл нaписaть прo лaзерный бинoкль-дaльнoмер. Не знaя рaсстoяние тoчнo, пoпaсть верoятнoсть близкa к 0. Paсстoяние oценивaлoсь пo углoвым рaзмерaм Тигрa , либo пo кaрте. Тo ли нaвoдчик гениaльный, тo ли случaйнo угaдaл.
>
>А надо не копать а маховички крутить.
>Если дистанция была ок. 800 м (дальность прямого выстрела), то трудно было НЕ ПОПАСТЬ. Каждый, кто выполнял упражнение со стрельбой по мишени "танк" бронебойным на 700 м при минимальном опыте поразит неподвижную цель с первого выстрела, более того, поразит в выбранную часть мишени (ну если не совсем криворукий наводчик).
>Насколько ясно из описания - танк был неподвижен, дистанция - вероятнее всего не более прямого выстрела, никакие детали рельефа кроме "пригорка" Тигр не прикрывали. Расчет тривиален, поскольку высота танка большая и можно ошибаться в оценке дистанции довольно сильно, не в 5-копеечную монету пуляем.
>Я поражал на 2С3 цель типа бронеколпака на дистанции 1400 м со 2 выстрела, вертикальную цель с 700 м высотой 3 м и шириной 15 см - с 1-го выстрела.
>Гаубица, удивительно точное и в нек-м роде даже нежное оружие.


Пoнял. Xoлм мoжнo предстaвить в виде пoлoгoй рaмпы. Пушку дo упoрa вниз и высoвывaемся чуть-чуть. Чем бoлее пoлoгий xoлм, тем меньше угoл ствoлa к гoризoнту при услoвии, чтo сaмoxoдку не виднo из Тигрa , тем ближе выстрел к прямoму и прoще стрелять. Если xoлм крутoй, тo пушкa зaдирaется вверx, приxoдится уменьшaть зaряд и тoчнoсть сильнo пaдaет.
От Alexeich
К digger (14.02.2006 18:30:30)
Дата 16.02.2006 12:35:24

Re: ну так ...

> Пoнял. Xoлм мoжнo предстaвить в виде пoлoгoй рaмпы. Пушку дo упoрa вниз и высoвывaемся чуть-чуть. Чем бoлее пoлoгий xoлм, тем меньше угoл ствoлa к гoризoнту при услoвии, чтo сaмoxoдку не виднo из Тигрa , тем ближе выстрел к прямoму и прoще стрелять. Если xoлм крутoй, тo пушкa зaдирaется вверx, приxoдится уменьшaть зaряд и тoчнoсть сильнo пaдaет.

Я и о чем, если холм не крутой, расчет тривиален. Допустим прямой выстрел БР на полном заряде 800 м со снижением 2 м (я уж не помню что там у нас было в таблице, да зачем в таблице - прямо в прицеле :)) ). Значит при высоте линии орудия ок 2 м на 800 м утыкание под гусеницу, при поднятии ствола на 1/400 (прицел ок. +1.5 сот) бьем под башню. Значит надо исхитриться в разумных пределах вариации дальности (600-1000) м найти точку где снаряд не чиркнет по вершине холма и выбрать прицел в пределах снизу - насколько позволит холмик, сверу. в зависимости от дальности - от2 до 3 сотых. И всё! Дальше полагаемся на удачу. Я сам неоднократно стрелял на дальность больше прямого выстрела, правда, видя цель, прикидывал дистанцию линейно, до 1400 м никаких проблем с попаданием при стрельбе на полном выстреле - траектория достаточно настильна, все расчеты можно делать линейно, т.е. в 2 раза больше дистанция - в д раза больше сотых прицела. Как постил выше, раз засветил в бронеколпак на расстояние сущ. больше прямого выстрела прикинув "на поллаптя выше", а у колпака высота меньше метра не Тигр. Так что с практической точки зрения случай тривиальный. О том что с километра попать в неподвижный Тигр из гаубицы - проблема, читать смешно, тут надо иметь особо криворукого наводчика.
От Москалев.Е.
К Alexeich (14.02.2006 15:24:13)
Дата 14.02.2006 15:34:56

Re: глубоко копаете,...

Приветствую

>А надо не копать а маховички крутить.
>Если дистанция была ок. 800 м (дальность прямого выстрела), то трудно было НЕ ПОПАСТЬ. Каждый, кто выполнял упражнение со стрельбой по мишени "танк" бронебойным на 700 м при минимальном опыте поразит неподвижную цель с первого выстрела, более того, поразит в выбранную часть мишени (ну если не совсем криворукий наводчик).
>Насколько ясно из описания - танк был неподвижен, дистанция - вероятнее всего не более прямого выстрела, никакие детали рельефа кроме "пригорка" Тигр не прикрывали. Расчет тривиален, поскольку высота танка большая и можно ошибаться в оценке дистанции довольно сильно, не в 5-копеечную монету пуляем.
>Я поражал на 2С3 цель типа бронеколпака на дистанции 1400 м со 2 выстрела, вертикальную цель с 700 м высотой 3 м и шириной 15 см - с 1-го выстрела.
>Гаубица, удивительно точное и в нек-м роде даже нежное оружие.

Нельзя не согдасится///но
Что бы в прицел что нибудь увидеть надо не маховичками крутит а высунуть пол рубки.
А это может быть фатально.
Что то сомневаюсь я в таком выстреле..

С уважением Евгений
От EVGEN
К Москалев.Е. (14.02.2006 15:34:56)
Дата 14.02.2006 15:46:56

Re: глубоко копаете,...

>Что бы в прицел что нибудь увидеть надо не маховичками крутит а высунуть пол рубки.
>А это может быть фатально.
>Что то сомневаюсь я в таком выстреле..

Еще раз прочитайте.
http://www.iremember.ru/artillerymen/shishkin/shishkin_r.htm>

В момент выстрела в прицел был виден только куст на пригорке.
При этом практически весь корпус самоходки был закрыт от "тигра" этим пригорком.
С уважением, EVGEN!
От Москалев.Е.
К EVGEN (14.02.2006 15:46:56)
Дата 14.02.2006 16:52:42

Re: глубоко копаете,...

Приветствую

да читал я и картинку смотрел.(если ей верить расстояние метров 200)
Только что бы выстрелить через холмик надо орудие вывести в горизонт +0.5,1 гр.
Высота линии огня 1800 Высота машины 2480
Тоесть что бы на километре в прицел увидеть дерево под которым стоит тигр, надо что бы хотя бы полметра машины были выше холмика.
Об точном определении дальности не может быть и речи
Скорость бронебойного 600-650 м|с слишком настильно для 1000 м . Если уменьшеным(была такая возможность, то не пробьет и башню точно не свалит)

Попасть конечно мог, но скорее случайно


С уважением Евгений
От EVGEN
К Москалев.Е. (14.02.2006 16:52:42)
Дата 14.02.2006 19:06:47

Re: глубоко копаете,...

>Тоесть что бы на километре в прицел увидеть дерево под которым стоит тигр, надо что бы хотя бы полметра машины были выше холмика.

Еще раз перечтите рассказ. Крону дерева Шишкин визировал через ствол.
И вообще...
в чем проблема увидеть дерево (при его достаточной высоте) через прицел.

С уважением, EVGEN!
От Москалев.Е.
К EVGEN (14.02.2006 19:06:47)
Дата 14.02.2006 20:48:58

Re: глубоко копаете,...

Приветствую

>Еще раз перечтите рассказ. Крону дерева Шишкин визировал через ствол.
>И вообще...
> в чем проблема увидеть дерево (при его достаточной высоте) через прицел.

Ну да, а ствол и телескопический прицел на одной высоте, и вот не понятно теперь почему через ствол.(совершенно неточный метод при стрельбе на километр)
Нет конечно если дерево мертов пятьдесят в высоту то можно увидеть и не высовываясь из за холма.(особенно если от вершины холма отехать)
Но если наводчик после этой процедуры опустил ствол по прицелу (а тут непонятно на телескопическом прицеле это сделать невозможно), всего на 3сотых(непонятно чего) (ну предположим градуса). Ну нормальным зарядом снаряд улетит километров на пять.
Вообще с километра из МЛ 20С даже прямой наводкой с первого выстрела можно не попасть, а таким Экзотическим способом....



С уважением Евгений
От NV
К Москалев.Е. (14.02.2006 20:48:58)
Дата 15.02.2006 10:29:57

Как это непонятно чего :)

>Но если наводчик после этой процедуры опустил ствол по прицелу (а тут непонятно на телескопическом прицеле это сделать невозможно), всего на 3сотых(непонятно чего) (ну предположим градуса).

Сказано же - 3 сотых ;) это даже я -не артиллерист - знаю - что это такое и предполагать здесь ничего не надо

http://worldweapon.ru/topograf/orient.php

>При ориентировании и целеуказании на местности горизонтальные (вертикальные) углы между направлениями на местные предметы и цели измеряют с помощью приборов наблюдения или глазомерно. Многие приборы, применяемые в войсках, имеют шкалы, оцифрованные в делениях угломера. Окружность разделена на 60 больших или 6000 малых делений угломера. Одно малое деление угломера называют тысячной. Такое название объясняется тем, что длина отрезка дуги окружности, соответствующего одному малому делению, равна тысячной доле радиуса этой окружности. Единицей измерения угла здесь служит линейный отрезок, равный тысячной доле дистанции. Это позволяет быстро и легко посредством простейших арифметических действий переходить от угловых измерений к линейным и обратно.

Виталий
От EVGEN
К Москалев.Е. (14.02.2006 20:48:58)
Дата 14.02.2006 21:18:33

Re: глубоко копаете,...

>Нет конечно если дерево мертов пятьдесят в высоту то можно увидеть и не высовываясь из за холма.

Не преувеличивайте. Шишкин говорит

"Выстрел!Высовываюсь из люка – башня «Тигра» лежит рядом с ним – точно под обрез попал!"

Т.Е. для того что бы увидеть слетевшую башню "Тигра" было достаточно глазам находиться на высоте ~ 3 м. Соответственно холм имеет приблизительно ту же или даже меньшую высоту. Для визирования дерева обычной высоты никаких особых препятствий в данном случае нет.


С уважением, EVGEN!
От Москалев.Е.
К EVGEN (14.02.2006 21:18:33)
Дата 15.02.2006 00:02:18

Re: глубоко копаете,...

Приветствую

>Не преувеличивайте. Шишкин говорит

Да какие тут преувеличения.

>"Выстрел!Высовываюсь из люка – башня «Тигра» лежит рядом с ним – точно под обрез попал!"

>Т.Е. для того что бы увидеть слетевшую башню "Тигра" было достаточно глазам находиться на высоте ~ 3 м. Соответственно холм имеет приблизительно ту же или даже меньшую высоту. Для визирования дерева обычной высоты никаких особых препятствий в данном случае нет.

Если высунуться что бы глаза находилисяь на уровне трех метров, и увидеть цель (а при этом ствол на 1,8 метра) то какой угол возвышения надо придать стволу, что бы снаряд не снес вершину холмика.(о чем я и говорю. При таком большом угле возвышения , снаряд улетит км. на пять.)
Нарисуйте на листочке схемку с углами и дальностями, все станет понятно.

С уважением Евгений
От EVGEN
К Москалев.Е. (15.02.2006 00:02:18)
Дата 15.02.2006 09:01:25

Re: глубоко копаете,...

>Если высунуться что бы глаза находилисяь на уровне трех метров, и увидеть цель (а при этом ствол на 1,8 метра) то какой угол возвышения надо придать стволу, что бы снаряд не снес вершину холмика.(о чем я и говорю. При таком большом угле возвышения , снаряд улетит км. на пять.)

Сначала считаем

Высота линии огня - 1,8 м
Высота холма - 2,4 м
Расстояние от СУ до холма - 400 м
Угол возвышения - 5,16 угл.мин.

Для полного заряда Д-30 дальность стрельбы ОФС при этом угле возвышения будет несколько больше 600 м ( http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000193/193997.jpg).
У МЛ-20С баллистика конечно несколько иная, но о 5 км речь не идет.



>Нарисуйте на листочке схемку с углами и дальностями,

Теперь рисуйте.

С уважением, EVGEN!
От Москалев.Е.
К EVGEN (15.02.2006 09:01:25)
Дата 15.02.2006 09:41:39

Re: глубоко копаете,...

Приветствую

>Расстояние от СУ до холма - 400 м

Вроде по условию задачи самоходка начала взбираться на холм.
Теперь получается она отошла от него на 400 м

>Угол возвышения - 5,16 угл.мин.

>Для полного заряда Д-30 дальность стрельбы ОФС при этом угле возвышения будет несколько больше 600 м (

Высота линии огня для Д-30 какая?

С уважением Евгений
От EVGEN
К Москалев.Е. (15.02.2006 09:41:39)
Дата 15.02.2006 10:29:05

Re: глубоко копаете,...

>Высота линии огня для Д-30 какая?

900 мм

Дальность посчитайте сами и сообщите на Форуме.


С уважением, EVGEN!
От Москалев.Е.
К EVGEN (15.02.2006 10:29:05)
Дата 15.02.2006 12:18:26

Re: глубоко копаете,...

Приветствую
>>Высота линии огня для Д-30 какая?
>
>900 мм
При вдвое большей высоте линии огня около 1000 м

Вы "отъехали" от холма на 400 метров.
Так вот если "подъехать" на 100 перелет обеспечен.(ибо изменится угол в +)
А я исходил из нахождения САУ в непосредственной близости.
Если отехать на километр поражение тигра становится стандарной задачей стрельбы с закрытой позиции.
Но не с первого выстрела.
С первого выстрела это случайность(хотя и не редкая на войне)




С уважением Евгений
От EVGEN
К Москалев.Е. (15.02.2006 12:18:26)
Дата 15.02.2006 12:26:38

Re: глубоко копаете,...

>При вдвое большей высоте линии огня около 1000 м

Расчеты на стол

>Так вот если "подъехать" на 100 перелет обеспечен.(ибо изменится угол в +)

А если развернутся к холму задом, то можно попасть в "тигр" только придав снаряду скорость близкую к 1-ой космической.


С уважением, EVGEN!
От Москалев.Е.
К EVGEN (15.02.2006 12:26:38)
Дата 15.02.2006 14:35:59

Re: глубоко копаете,...

Приветствую

>Расчеты на стол
Вы в серьез думаете что мне больше нечем занятся кроме как считать.
Прямой выстрел с "гвоздики"(что в переводе Д-30 но с "правильной" высотой линии огня)
по цели 2 метра 800 метров.
По цели 2,4 метра (которую Вы подставили в задачку (высота холмика)) Около 1000м.


>А если развернутся к холму задом, то можно попасть в "тигр" только придав снаряду скорость близкую к 1-ой космической.

Без коментариев.

А вот про отезд от холмика на 400м это чисто Ваша фантазия( в тексте такового упоминания нет.)

На том и завершим.

С уважением Евгений
От EVGEN
К Москалев.Е. (15.02.2006 14:35:59)
Дата 15.02.2006 15:19:36

Re: глубоко копаете,...

>По цели 2,4 метра (которую Вы подставили в задачку (высота холмика)) Около 1000м.

Так про Вас и запишем
"Таблицами стрельбы и таблицей умножения не владеет"

>На том и завершим.

Пожалуй, здесь я с Вами соглашусь.


С уважением, EVGEN!
От digger
К EVGEN (15.02.2006 15:19:36)
Дата 16.02.2006 19:08:00

Re: глубоко копаете,...

>>По цели 2,4 метра (которую Вы подставили в задачку (высота холмика)) Около 1000м.
>
>Так про Вас и запишем
>"Таблицами стрельбы и таблицей умножения не владеет"

>>На том и завершим.
>
>Пожалуй, здесь я с Вами соглашусь.



>С уважением, EVGEN!

OК, дaвaйте зaменим xoлм зaбoрoм высoтoй 2.4 метрa. Тo есть склoн xoлмикa тaм, где стoит СУ, пoчти гoризoнтaлен, не бoльше пoтребнoгo вoзвышения ствoлa минус мaксимaльный угoл склoнения oрудия. СУ стреляет прямым выстрелoм, тoлькo не видя цели.

TTT--- xxxx --CCCC
TTTTTTTTT_______________xxxxxxxxxx____________________CCCCCCCCCC
От Неофит
К Москалев.Е. (15.02.2006 09:41:39)
Дата 15.02.2006 10:06:34

Позвольте встрять ))

>Приветствую

>>Расстояние от СУ до холма - 400 м
>
>Вроде по условию задачи самоходка начала взбираться на холм.
>Теперь получается она отошла от него на 400 м

>>Угол возвышения - 5,16 угл.мин.
>
>>Для полного заряда Д-30 дальность стрельбы ОФС при этом угле возвышения будет несколько больше 600 м (
>
>Высота линии огня для Д-30 какая?

>С уважением Евгений

Господа, давайте все таки определимся.
Шишкин рассказыавет: " После этого, используя прицел, опустил орудие на 3 сотых, чтобы снаряд прошел над самой землей".
Таким образом САУ находится не у подножия холма и не на удалении за холмом, в противном случае он не стал бы опускать орудие, а напротив поднял бы его на некоторый угол. Если бы Шишкин отъехал от холма на какое то расстояние, то очевидно врассказе было бы упоминание об этом.
Следовательно САУ находится на обратном скате холма.
От А.Погорилый
К digger (13.02.2006 22:34:23)
Дата 14.02.2006 14:27:10

Re: Су-152 по...

>>Расчетов миллион, но рассказываю я дольше, чем все это проделал.
> Oн зaбыл нaписaть прo лaзерный бинoкль-дaльнoмер. Не знaя рaсстoяние тoчнo, пoпaсть верoятнoсть близкa к 0. Paсстoяние oценивaлoсь пo углoвым рaзмерaм Тигрa , либo пo кaрте. Тo ли нaвoдчик гениaльный, тo ли случaйнo угaдaл.

Посчитаем. Предположим, дистанция до танка 800 м, скорость снаряда 400 м/сек (уменьшенный заряд). Снаряд летит 2 секунды, 1 секунду возвышается, вторую снижается. За секунду снижения он приобретает вертикальную скорость 10 м/сек. То есть высоту 1 метр (примерная высота башни) пролетит за 0,1 сек. По дальности за это время пройдет 40 метров, 5% дистанции. С такой точностью, зная высоту "тигра", дистанцию можно оценить и по тысячным прицела. Конечно, наводчик должен быть хороший, но ничего чрезвычайного.

Отмечу, что "тигр", стоящий на открытой местности, и Су-152, высунувшая лишь кончик орудия из-за гребня возвышенности, находятся в сильно неравных условиях. "Тигру" надо попасть в весьма низкую вертикальную цель. Так что, возможно, выстрел у Су-152 был и не первый (каковой подробности память фронтовика могла не сохранить). А с корректировкой проще.

А на тему, почему "тигр" стоял на не слишком удобной позиции - живо вспоминается, что отказы ходовой части у "тигров" были довольно массовыми.
От VVS
К А.Погорилый (14.02.2006 14:27:10)
Дата 14.02.2006 15:04:17

Re: Су-152 по...

>А на тему, почему "тигр" стоял на не слишком удобной позиции - живо вспоминается, что отказы ходовой части у

Да Тигр мог быть исправным, позиция-то очень удобная.

Просто экипаж Тигра мог не допереть до того, что его навесным прибьют. Редкость.
От Нумер
К digger (13.02.2006 22:34:23)
Дата 14.02.2006 01:37:14

вспоминается история про попадание из Су-76 в немецкий панцер с 7 км.

Если не байка, то при наступлении нашли разбитый немецкий танк с открытым люком. Стреляла по данному району только часть Су-76. Получается, что больше уничтожить фрица было некому,а люк указывает на то, что вполне вероятно, что снаряд влетел через него.
От Неофит
К Нумер (14.02.2006 01:37:14)
Дата 14.02.2006 10:25:17

Re: вспоминается история...

>Если не байка, то при наступлении нашли разбитый немецкий танк с открытым люком. Стреляла по данному району только часть Су-76. Получается, что больше уничтожить фрица было некому,а люк указывает на то, что вполне вероятно, что снаряд влетел через него.

Уважаемый Нумер, а не могли бы вы припомнить откуда взялась эта история, где можно прочесть оригинал статьи или книги ?
Необходимо уточнить в какой именно люк было попадание ?
Если предположить что немецкий танк - это один из наиболее массовых Pz.kpfwg. III, или IV то люки-лазы у них есть в бортах башни (в крыше - только в башне), а также есть не слишком удачно расположенные люки доступа к трансмиссии в передней части корпуса. То есть, поразить танк в эти уязвимые места вполне возможно настильным огнем (это не считая всех прочих лючков и отверстий).
Кроме того попадание в горизонтальные листы корпуса и башни вполне возможно и при настильном огне, например когда танк стоит на склоне, подставив огню свою крышу, либо например рикошетом от маски пушки.
Также видимо не учтена и следующая вероятная ситуация, т.к. наступление вела очевидно стрелковая часть (танки не упомянуты), следовательно по этому району огонь обязательно вели как минимум батальонные и ротные минометы. Мина вполна в состоянии пробить 10-15 мм. брони, а точность и результативность огня наших минометчиков по танкам заслужила похвалу по крайней мере приснопамятного Кариуса.
Ну и наконец, а люк то был все же открыт наружу, или проломлен снарядом (миной) вовнутрь ? Может зря весь сыр-бор :0)