От Passenger
К All
Дата 16.02.2006 09:48:48
Рубрики 11-19 век; Фортификация; Политек;

Вопрос с агромадной бородищей: А мог ли Порт-Артур еще сопротивляться?

Или действительно Стассель предатель, трус или неверно оценил обстановку?

С уважением Passenger
От Буткевич Сергей
К Passenger (16.02.2006 09:48:48)
Дата 17.02.2006 10:55:29

Re: Пятничная альтернативка...

У Степанова как-то мелькает вариант сдачи крепости летом, с пропуском армии (со знамёнами и артиллерией) в Маньчжурию и флота во Владивосток.
Как вы думаете, каковы бы были перспективы России в войне в этом случае?

С одной стороны, это увеличение руской армии в Маньчжурии (причём уже имеющей опыт боёв) и бОльшие возможности морской блокады Японии, с другой -- усиление и японской армии (войска высвободились и порт в ПА).
От Dragoon
К Буткевич Сергей (17.02.2006 10:55:29)
Дата 17.02.2006 12:32:41

Re: Пятничная альтернативка...

>Как вы думаете, каковы бы были перспективы России в войне в этом случае?
При благоприятном для РИ развитии событий вмешалась бы и "нагадила англичанка".см.русс-тур. войну.
И даже если б флоту удалось нанести поражение японцам всё равно полноценной блокады не было бы:(Тут же английская эскадра под предлогом защиты чего-нибудь(нужное выбрать) бросает якорь в Сасебо.
С ув.
От digger
К Dragoon (17.02.2006 12:32:41)
Дата 17.02.2006 20:28:30

Re: Пятничная альтернативка...

>>Как вы думаете, каковы бы были перспективы России в войне в этом случае?
>При благоприятном для РИ развитии событий вмешалась бы и "нагадила англичанка".см.русс-тур. войну.
>И даже если б флоту удалось нанести поражение японцам всё равно полноценной блокады не было бы:(Тут же английская эскадра под предлогом защиты чего-нибудь(нужное выбрать) бросает якорь в Сасебо.
>С ув.

Флoтoфoбскaя aльтернaтивa : прoдaть кoрaбли кудa-нибудь в Aргентину и нa вырученные деньги усилить aрмию , пoстрoить дoпoлнительные железные дoрoги и пaрoвoзы.Ресурсoв у Япoнии все рaвнo не oчень. Вoйну нa суше oнa прoигрaет рaнo или пoзднo , пo крaйней мере прoвaлoв , пoдoбныx Цусиме, не будет, и мaстерствo вoйск будет пoстoяннo рaсти.
От Белаш
К Буткевич Сергей (17.02.2006 10:55:29)
Дата 17.02.2006 11:19:31

А как мы будем блокировать Японию? (-)
От Буткевич Сергей
К Белаш (17.02.2006 11:19:31)
Дата 17.02.2006 12:28:31

Re: Крейсерством...

Ну, может, не совсем блокада, но нарушение и затруднение судоходства.
ЕМНИП, походы владивостокских крейсеров втрое подняли фрахт и приводили к временному затиханию внутрияпонских морских перевозок...
От Vorchun
К Буткевич Сергей (17.02.2006 12:28:31)
Дата 17.02.2006 12:58:28

Re: Крейсерством...

>ЕМНИП, походы владивостокских крейсеров втрое подняли фрахт и приводили к временному затиханию внутрияпонских морских перевозок...

походы владивостокских крейсеров практически закончились с потоплением "Рюрика" и повреждением остальных двух. Больше серьезного вреда они не принесли, хотя и проводились
От negeral
К Passenger (16.02.2006 09:48:48)
Дата 16.02.2006 21:05:07

Второе

Приветствую
местами называют даже сумму
Счастливо, Олег
От NMD
К negeral (16.02.2006 21:05:07)
Дата 17.02.2006 08:50:05

тов. Степанов довольно вольно обращался с фактами... (-)
От negeral
К NMD (17.02.2006 08:50:05)
Дата 17.02.2006 11:53:07

дыма без огня не бывает, однако (-)
От digger
К negeral (16.02.2006 21:05:07)
Дата 16.02.2006 22:23:43

Re: Второе

>Приветствую
>местами называют даже сумму
>Счастливо, Олег

Oфицеры мoгли бы егo aрестoвaть и прoдoлжaть сoпрoтивление, если все былo нaстoлькo oчевиднo. Oчевиднo, этo былo не тaк : чувствoвaлoсь, чтo прoдержaться дoлгo невoзмoжнo.
От Белаш
К digger (16.02.2006 22:23:43)
Дата 17.02.2006 13:17:36

Так погибли храбрые офицеры-то (Степанов) - некому арестовывать (-)
От Поручик Баранов
К Passenger (16.02.2006 09:48:48)
Дата 16.02.2006 19:13:48

Артур должен был держаться

Добрый день!

Держаться через "не могу". Ибо падение Артура с неизбежностью привело к Цусиме. Японцы же, сами понесшие большие потери, вовсе не были уверены в успехе осады.

А что возможности обороны не были исчерпаны - так это просто общее место.


С уважением, Поручик
От Chestnut
К Поручик Баранов (16.02.2006 19:13:48)
Дата 16.02.2006 19:35:11

после взятия высоты 203 японцы расстреляли всю Первую эскадру.

таким образом, поход Второй эскадры стал бессмысленен ещё до капитуляции крепости.

In hoc signo vinces
От Олег...
К Chestnut (16.02.2006 19:35:11)
Дата 16.02.2006 20:08:28

Появление Второй поменяло бы противников местами!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>таким образом, поход Второй эскадры стал бессмысленен ещё до капитуляции крепости.

Появление Второй поменяло бы противников местами - в окружении СРАЗУ ЖЕ оказывались сами японцы!
И если в Порт-Артуре оказался накопленный там годами боезапас, то у японцев такового в принципе не было...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Constantin
К Олег... (16.02.2006 20:08:28)
Дата 17.02.2006 13:11:12

Это как простите?

>Появление Второй поменяло бы противников местами - в окружении СРАЗУ ЖЕ оказывались сами японцы!
>И если в Порт-Артуре оказался накопленный там годами боезапас, то у японцев такового в принципе не было...


Не понял? Ну вот пришла вторая к маю и благополучно легла на дно. Пришла бы раньше и легла бы раньше. Принципиально ничего не менялось. Первая эскадра уже в декабре 1904 не существовала де факто. Ну может быть японцы не смогли бы подготовить второй эскадре такую горячую встречу ну прошла бы она во Владик с малыми потерями и что? Так и сидела бы во Владике.
От Олег...
К Constantin (17.02.2006 13:11:12)
Дата 17.02.2006 13:29:39

Re: Это как...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не понял? Ну вот пришла вторая к маю и благополучно легла на дно. Пришла бы раньше и легла бы раньше.

Если бы она руководствовалась Вашими принципами, то да, пришщла бы и легла...
Слава Богу шла она туда не ложиться на дно, а воевать...

>Ну может быть японцы не смогли бы подготовить второй эскадре такую горячую встречу ну прошла бы она во Владик с малыми потерями и что? Так и сидела бы во Владике.

Я про то и говорю, что Порт-Артур сдавать было нельзя...
Нахождение эскадры в Порт-Артуре это прежед всего
перерезание всех путей снабжения японской армии на континенте...
Сидя во Владике эскадре это не под силу...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Constantin
К Олег... (17.02.2006 13:29:39)
Дата 17.02.2006 13:46:08

Простите какие принципы? мы факты имеем

>Если бы она руководствовалась Вашими принципами, то да, пришщла бы и легла...
>Слава Богу шла она туда не ложиться на дно, а воевать...

Куда она шла это отдельный вопрос. По факту она погибла. Из этого факта мы можем сделать вывод что результат был бы близким если даже Порт-Артур не пал (можно лишь надеятся что японцы отвлекут незначительную часть флота для блокады Порт-Артура).


>Я про то и говорю, что Порт-Артур сдавать было нельзя...
>Нахождение эскадры в Порт-Артуре это прежед всего
>перерезание всех путей снабжения японской армии на континенте...
>Сидя во Владике эскадре это не под силу...

А что путь до японских коммуникаций от Артура сильно ближе чем от Владика? Крейсера из владика выходили на коммуникации, но при этом японский флот был в основном под Артуром.
После гибели первой эскадры в Артуре у японского флота руки развязаны. А эскадра погибла от обстрела с берега ДО сдачи крепости. Даже если бы крепость не сдали то приход второй эскадры в Артур это самоубийство - так же расстреляют с берега. + мины и наши и японские на подходе и полное отсутствие доков (Во владике док на крейсера и броненосцы имелся).

Отсюда вывод с точки зрения флота - сдача/несдача Порт-Артура - до лампы. С точки зрения армии - его сдача большой плюс японцам - высвобождение под 100 тысяч обстрелянных солдат + артиллерия.
От Олег...
К Constantin (17.02.2006 13:46:08)
Дата 17.02.2006 14:59:18

Ваш принцип не противления злу...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> По факту она погибла. Из этого факта мы можем сделать вывод что результат был бы близким если даже Порт-Артур не пал (можно лишь надеятся что японцы отвлекут незначительную часть флота для блокады Порт-Артура).

Факт в том, что гибель эскадры - прямое следствие падения Порт-Артура...
Эскадре уже нечего было делать на Дальнем Востоке... Она была уже не нужна там...
Соотвественный и результат...

>А что путь до японских коммуникаций от Артура сильно ближе чем от Владика?

Блин... Воспользуйтесь моей рекомендаций и посмотрите таки карту...
Не то что "сильно ближе" - это два противоположных конца!
Чтобы добраться из Владика до коммуникаций требовалось
по крайней мере постоянно преодолевать тот самый Цусимский пролив...

>Крейсера из владика выходили на коммуникации, но при этом японский флот был в основном под Артуром.

Уф... Вы о каких коммуникациях-то?
Я не о морских коммуникациях Японии в Тихом Океане, а о коммуникациях,
по которым снабжали осадный корпус и армию на континенте!

>После гибели первой эскадры в Артуре у японского флота руки развязаны. А эскадра погибла от обстрела с берега ДО сдачи крепости.

Да не было бы у японцев возможностей стрелять куда бы то ни было,
только при наличии самого факта присутствия в Желтом море Второй эскадры!
Не было возможностей подвозить боеприпасы прежде всего,
а их запасов на берегу не было в принципе - все что подвозилось до
того тут же расходовалось на Порт-Артур!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Constantin
К Олег... (17.02.2006 14:59:18)
Дата 17.02.2006 17:00:24

Еще раз нету тут принципа есть факты

>Факт в том, что гибель эскадры - прямое следствие падения Порт-Артура...
>Эскадре уже нечего было делать на Дальнем Востоке... Она была уже не нужна там...
>Соотвественный и результат...

Гибель второй эскадры не является следствием сдачи Порт-Артура. Это Ваши фантазии


>Блин... Воспользуйтесь моей рекомендаций и посмотрите таки карту...
>Не то что "сильно ближе" - это два противоположных конца!
>Чтобы добраться из Владика до коммуникаций требовалось
>по крайней мере постоянно преодолевать тот самый Цусимский пролив...

Японские коммуникации как раз через пролив и шли

>Уф... Вы о каких коммуникациях-то?
>Я не о морских коммуникациях Японии в Тихом Океане, а о коммуникациях,
>по которым снабжали осадный корпус и армию на континенте!

Крейсера не только в тихий выходили они и в цусимском отмечались


>Да не было бы у японцев возможностей стрелять куда бы то ни было,
>только при наличии самого факта присутствия в Желтом море Второй эскадры!

Да что вы говорите! Наличие первой эскадры в том самом море делу снабжения никак не помешало. С чего бы это факт присутствия там второй эскадры (при погибшей первой) помешал бы снабжению японцев?
От Nicky
К Олег... (16.02.2006 20:08:28)
Дата 17.02.2006 11:58:21

имхо само решение на поход Второй эскадры, и есть решающая ошибка

на суше японцы, невзирая на взятие Порт Артура и оперативные успехи в Манчжурии, зашли в тупик, долговременные факторы работали в пользу русской армии. Не будь 2-й Тихоокеанской на Дальнем Востоке вообще, не было бы и Цусимы, война продолжалась бы и скорее всего благоприятно для России.




От Олег...
К Nicky (17.02.2006 11:58:21)
Дата 17.02.2006 12:13:16

А каким образом тогда Россия могла выиграть войну?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Решительного поражения Японии каким образом достичь?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Михаил
К Олег... (17.02.2006 12:13:16)
Дата 17.02.2006 13:26:45

Re: А каким...

>Решительного поражения Японии каким образом достичь?


Решительного ВОЕННОГО поражения Японии не обязательно было и добиваться. Достаточно было затягивать войну - войну на истощение Япония однозначно проигрывала.
От Олег...
К Михаил (17.02.2006 13:26:45)
Дата 17.02.2006 13:30:18

Поэтому и надо было удерживать Порт-Артур до последнего солдата... (-)
От Nicky
К Олег... (17.02.2006 12:13:16)
Дата 17.02.2006 12:29:47

полного военного разгрома Японии думаю достичь бы не удалось

но можно было бы разбить японскую сухопутную армию в Маньчжурии, что, имхо, заставило бы истощенную войной Японию, а не Россию искать мира. Скорее всего, компромиссного, без четкого признания победы той или другой стороны.



От Олег...
К Nicky (17.02.2006 12:29:47)
Дата 17.02.2006 13:21:39

Re: полного военного...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>но можно было бы разбить японскую сухопутную армию в Маньчжурии

Можно было и без этого обойтись, вполне достаточно было перерезать пути снабжения...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Constantin
К Олег... (17.02.2006 13:21:39)
Дата 17.02.2006 14:02:18

Как вы это видите чисто технологически?

>Можно было и без этого обойтись, вполне достаточно было перерезать пути снабжения...

это в реале можно сделать лишь разгромив флот японцев.
Первая эскадра сие сделать не смогла и легла на дно артурской бухты. Вторая ничуть не сильнее первой + износ механизмов после кругосветного плавания и фактическая невозможность быстрого ремонта. У японцев с ремонтом дела обстоят куда лучше. На стороне японцев короткое плечо коммуникаций - всего-то цусимский пролив переплыть. У русских замерзающий зимой владик и артур простреливаемый артиллерией и сутки ходу до пролива. Так что даже если весь японский флот окажется на дне что просто не вероятно то и то у японцев остается приличный шанс обеспечить снабжение
От Олег...
К Constantin (17.02.2006 14:02:18)
Дата 17.02.2006 15:03:12

Re: Как вы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>это в реале можно сделать лишь разгромив флот японцев.

Вы счиатаете, что флот японцев должен был сопровозжать каждый транспорт, да?

В таком случае разгром его - лишь дело времени...

>Вторая ничуть не сильнее первой + износ механизмов после кругосветного плавания и фактическая невозможность быстрого ремонта.

Второй не нуджно было воевать - более того, ей всячески нужно былот уклоняться от боя!
Но сам факт наличия где-то в Желтов море нашей эскадры сделал бы невозмождным снабжени
оспадного корпуса и армии... Я не понпимаю, как этого можно не понять!?

>На стороне японцев короткое плечо коммуникаций - всего-то цусимский пролив переплыть.

Ик... Погодите, а далше как?
Чего-ж японцы до этого не додумались, интересно?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Constantin
К Олег... (17.02.2006 15:03:12)
Дата 17.02.2006 17:08:40

Re: Как вы...

>Вы счиатаете, что флот японцев должен был сопровозжать каждый транспорт, да?

>В таком случае разгром его - лишь дело времени...

Не надо за меня додумывать - ладно. Я сказал что сказал перезать коммуникации японцев можно было лишь в одном случае - уничтожив японский флот и сохранив значительную часть своего. Вся боевая деятельность русского флота показала его неспособность выполнить такую задачу.


>Второй не нуджно было воевать - более того, ей всячески нужно былот уклоняться от боя!

Интересно как это можно сделать идя в Артур а не во Владик? Вы Того за полного дурака держите?

>Но сам факт наличия где-то в Желтов море нашей эскадры сделал бы невозмождным снабжени
>оспадного корпуса и армии... Я не понпимаю, как этого можно не понять!?


Где-то это где? Как вы намерены снабжать сию эскадру тем же углем? Японцы вычислят ее в один момент. В обстреливаемом Артуре ей не спрятаться. Японцев уничтожить - не выйдет. В общем разница с Цусимой в том что часть в случае чего смоется в Киао-Чао.


>Ик... Погодите, а далше как?
>Чего-ж японцы до этого не додумались, интересно?

а дальше вдоль берега корейского. А японцам не надо было об этом думать - они морем владели. Это вариант если русские смогли бы Того отоварить.
От Буткевич Сергей
К Олег... (17.02.2006 15:03:12)
Дата 17.02.2006 17:01:58

Re: Как вы...

>Вы счиатаете, что флот японцев должен был сопровозжать каждый транспорт, да?

ИМХО, при наличии русских кораблей в море японские транспорты ходили бы конвоями, под прикрытием боевых кораблей (вплоть до броненосцев)
Ну и вот, идёт японский конвой и как русская эскадра будет срывать снабжение осадной армии, уклоняясь от боя с эти конвоем?

>Второй не нуджно было воевать - более того, ей всячески нужно былот уклоняться от боя!
Ага, в условиях многократного количественного превосходства японского флота! Она в любом случае будет быстро обнаружена и принуждена к бою.

И, кстати, Вы так и не ответили, где она будет базироваться, эта эскадра?

>Ик... Погодите, а далше как?
>Чего-ж японцы до этого не додумались, интересно?
Нужды не было -- море было свободно. А заставила бы нужда -- и применили бы. Где-то я читал, что на каждого солдата в японской дивизии приходилось по 2-3 носильщика (частично свои, частично оккупированное население). Так что они бы организовали и сухопутное снабжение.
А может и не организовывали бы, а ходили бы вдоль корейских берегов...
От Сибиряк
К Олег... (17.02.2006 15:03:12)
Дата 17.02.2006 16:07:46

Re: Как вы...



>Второй не нуджно было воевать - более того, ей всячески нужно былот уклоняться от боя!
>Но сам факт наличия где-то в Желтов море нашей эскадры сделал бы невозмождным снабжени
>оспадного корпуса и армии... Я не понпимаю, как этого можно не понять!?

О Аллах! Ну объясните хоть немного подробнее этот ваш замысел. В Желтом море уже присутствовала русская эскадра - с самого начала войны и до середины декабря 1904. Но ее присутствие не сделало невозможным ни высадку японских войск, ни их снабжение. Что такого было во второй эскадре, чего не имела первая?

Второй вопрос, на какой момент вы рассчитываете прибытие второй в Желтое море? И сколько по вашему мог продержаться Порт-Артур в случае отказа от капитуляции?
От Поручик Баранов
К Nicky (17.02.2006 12:29:47)
Дата 17.02.2006 13:02:40

Кто бы, интересно, в Маньчжурии разбил японцев. И как

Добрый день!

Поскольку свою стратегическую задачу - обезопасить коммуникации - японцы выполнили, наступать дальше они не собирались. Значит, от русских требовалось решительное наступление. Но Куропаткин об этом даже не помышлял. Да и опереться для такого наступления ему уже не на что было, взгляните на карту.


С уважением, Поручик
От Constantin
К Поручик Баранов (17.02.2006 13:02:40)
Дата 17.02.2006 13:16:04

Вообще-то судя по его книге именно о наступлении он и помышлял

К лету 1905 русские на дальнем востоке сконцентрировали 1,5 миллионную армию и в разы превосходили японцев. Серьезное поражение в манчжурии приводило японию практически в состояние нокаута так как реальных ресурсов для продолжения войны не было.
От Поручик Баранов
К Constantin (17.02.2006 13:16:04)
Дата 17.02.2006 22:05:20

Re: Вообще-то судя...

Добрый день!
>К лету 1905 русские на дальнем востоке сконцентрировали 1,5 миллионную армию и в разы превосходили японцев. Серьезное поражение в манчжурии приводило японию практически в состояние нокаута так как реальных ресурсов для продолжения войны не было.

Мало сконцентрировать армию. Армии нужны коммуникации, рокады, связь. Ничего этого не было. Но, главное, не было решительного и талантливого командира, который владел бы не только тактическим, но и оперативным искусством.

Для меня очевидно, что любое наступление Куропаткина, независимо от числа находящихся у него под командованием войск, было изначально обречено на провал.


С уважением, Поручик
От Сибиряк
К Nicky (17.02.2006 12:29:47)
Дата 17.02.2006 12:47:45

Re: полного военного...

>но можно было бы разбить японскую сухопутную армию в Маньчжурии,

На это Куропаткин очень сильно упирает, дескать после сосредоточения превосходящих сил нас ждала неминуемая победа. А у меня что-то сильное подозрение, что при переходе в наступление русские атаки захлебнулись бы в крови, без какого-либо решающего результата.

От Олег...
К Сибиряк (17.02.2006 12:47:45)
Дата 17.02.2006 13:24:44

Не надо было никуда наступать...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Как только перерезаются японские коммуникации, сухопутная армия Японии тут же терпит поражение...
Куропаткин совершенно правильно себя вел не ввязываясь в крупные сражения,
используя в основном оборонительную тактику на заранее (до войны)
построенных оборонительных позициях...

Как только Вторая тихоокеанская пришла бы в Желтое море - это автоматом
означало бы проигрыш Японии...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Nicky
К Олег... (17.02.2006 13:24:44)
Дата 17.02.2006 14:41:45

разве Куропаткин не ввязывался в крупные сражения ???


причем Ляоян, Шахэ оба начаты активными действиями русских войск. При Мукдене инициативу проявили японцы.
Тактически японцы одерживали победы, но в отличие от России им было трудно компенсировать потери. Так что крупные сражения с большими потерями с обеих сторон были в перспективе выгодны русской стороне.

>Как только Вторая тихоокеанская пришла бы в Желтое море - это автоматом
>означало бы проигрыш Японии...

Характер боевых действий на море во время РЯВ не позволяет сделать такого вывода. ИМХО, русский флот был попросту слабее японского во всех отношениях, не только в количественном. На море было ловить нечего. Побеждать Россия должна была на суше, тем более что для этого были все условия.
хочешь не хочешь , станешь тут флотофобом...
От Олег...
К Nicky (17.02.2006 14:41:45)
Дата 17.02.2006 15:11:26

"Генерального" сражения он избегал...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...и правильно делал...
Ему вообще надо было только маневривровать, избегая боевых столкновений и все...
Дождавшись подхода Второй Тихоокеанской в Порт-Артур - все, война выиграна, японцы сдаются...
Не нужно было вообще никаких сражений, ни на суше, ни в море...
Сам факт наличия флота и армии России тут уже делал войну для Японии проигранной...

И наоборот... Японцам было выгодно сразу и как можно больше встревать в сражения,
как на суше, так и на море - долго ждать они не могли, пока подтянется Вторая тИхоокеанская,
отсуюа и такие отчаянные штурмы Порт-Артура не считаясь с потерями...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Nicky
К Олег... (17.02.2006 15:11:26)
Дата 17.02.2006 15:30:54

цитата про генеральное сражение

"Наши войска отводились в сильно укрепленный район Ляояна, где Куропаткин стремился с самого начала войны дать генеральное сражение. В неизбежности этого генерального сражения и победы в войсках никто теперь не сомневался. "
Керсновский, История русской армии.

про Вторую тихоокеанскую. Либо бы ее блокировали в Артуре как Первую, либо уничтожили бы как в реале. Ну попортила бы кровь японцам какое-то время, только и всего.



>...и правильно делал...
>Ему вообще надо было только маневривровать, избегая боевых столкновений и все...
>Дождавшись подхода Второй Тихоокеанской в Порт-Артур - все, война выиграна, японцы сдаются...
>Не нужно было вообще никаких сражений, ни на суше, ни в море...
>Сам факт наличия флота и армии России тут уже делал войну для Японии проигранной...

>И наоборот... Японцам было выгодно сразу и как можно больше встревать в сражения,
>как на суше, так и на море - долго ждать они не могли, пока подтянется Вторая тИхоокеанская,
>отсуюа и такие отчаянные штурмы Порт-Артура не считаясь с потерями...

><б>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Михаил
К Олег... (17.02.2006 13:24:44)
Дата 17.02.2006 13:48:13

Re: Не надо

>Как только Вторая тихоокеанская пришла бы в Желтое море - это автоматом
>означало бы проигрыш Японии...

Никак я не могу понять эту Вашу посылку. Что изменилось бы от переноса Цусимы в Желтое море? Или в Желтом море поражение Второй Тихоокеанской станосилось невозможно?
И можно личный вопрос - давно хотел спросить, почему Вы почти каждую фразу заканчиваете многоточием :)?
От Олег...
К Михаил (17.02.2006 13:48:13)
Дата 17.02.2006 15:06:53

Re: Не надо

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Никак я не могу понять эту Вашу посылку. Что изменилось бы от переноса Цусимы в Желтое море? Или в Желтом море поражение Второй Тихоокеанской станосилось невозможно?

Никто не говорит о переносе Цусимы в Желтое море!

При попадании Второй в Желтое море ей нужно было всячески избегать генерального сражения...
Уже сам факт наличия эскадры где-то там не позволил бы японцам снабжать армии на континенте...

>И можно личный вопрос - давно хотел спросить, почему Вы почти каждую фразу заканчиваете многоточием :)?

Привычка...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Constantin
К Олег... (17.02.2006 15:06:53)
Дата 17.02.2006 18:21:45

У вас сквозит некая абсурдность


>Никто не говорит о переносе Цусимы в Желтое море!

>При попадании Второй в Желтое море ей нужно было всячески избегать генерального сражения...
>Уже сам факт наличия эскадры где-то там не позволил бы японцам снабжать армии на континенте...

То есть с одной стороны русская эскадра слаба - она же должна избегать сражения. а с другой наличие слабой, избегающей сражения эскадры якобы не позволит японцам снабжать армию.
Вы историю и сотав первой эскадры вспомните плиз.
От Михаил
К Сибиряк (17.02.2006 12:47:45)
Дата 17.02.2006 13:23:53

Re: полного военного...

>На это Куропаткин очень сильно упирает, дескать после сосредоточения превосходящих сил нас ждала неминуемая победа. А у меня что-то сильное подозрение, что при переходе в наступление русские атаки захлебнулись бы в крови, без какого-либо решающего результата.

Тут мы целиком в области сослагательного наклонения, но, в общем перспективы продолжения войны у России были лучше, чем у Японии. Не столько чисто военные даже, сколько общеэкономические и финансовые. Затяжную войну, войну на истощение, Япония образца 1905 года однозначно проигрывала Российской империи. Япония вела войну с полным напряжением сил (всеобщая мобилизаци, к примеру). Россия же задействовала (могу ошибаться) не больше трети армии, мобилизация была проведена только в Восточно-Сибирском округе. А Цусима стала сильным ударом прежде всего в психологическом плане, усилила брожение внутри страны.
Плюс то, о чем я писал чуть раньше, война-то была на на выживание, а так, из-за столкновения колониальных интересов.
От Олег...
К Михаил (17.02.2006 13:23:53)
Дата 17.02.2006 13:26:45

После падения Порт-Артура войну Россия выиграть не могла...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Затяжную войну, войну на истощение, Япония образца 1905 года однозначно проигрывала Российской империи. Япония вела войну с полным напряжением сил (всеобщая мобилизаци, к примеру).

Как и Россия образца 1905 года...

>Россия же задействовала (могу ошибаться) не больше трети армии, мобилизация была проведена только в Восточно-Сибирском округе.

Только дело в том, что Россия в принципе не могла задейтсвовать на Дольнем Востоке больше...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От NMD
К Олег... (16.02.2006 20:08:28)
Дата 17.02.2006 08:49:13

Появление Второй лишь загнало бы и её в ловушку

Hit first! Hit hard! Keep on hitting!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>таким образом, поход Второй эскадры стал бессмысленен ещё до капитуляции крепости.
>
ПА перестал быть базой флота с момента захвата Зелёных и Волчьих гор в июне.
>Появление Второй поменяло бы противников местами - в окружении СРАЗУ ЖЕ оказывались сами японцы!
Да в ПА и Первая эскадра еле держалась, лишь из-за того, что японского флота боялись ещё больше. После расстрела и потопления броненосцев поход 2й эскадры (изначально задумавшийся как "усиление" первой) терял всякий смысл.
>И если в Порт-Артуре оказался накопленный там годами боезапас, то у японцев такового в принципе не было...
Нифига в ПА уже не осталось. Крепость жила расходуя остатки боекомплекта броненосцев.
"I was sure that Port Arthur must sooner or later fall when all the provisions and ammunition came to an end, and that neither Kuropatkin nor Rojestvensky could come in time to save us!"
И это пишет адмирал Вирен -- один из "боевых".

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Claus
К NMD (17.02.2006 08:49:13)
Дата 17.02.2006 21:13:06

Он скорее последним шансом был. (-)
От Олег...
К NMD (17.02.2006 08:49:13)
Дата 17.02.2006 11:45:37

На карту посмотрите, чтоль...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да в ПА и Первая эскадра еле держалась, лишь из-за того, что японского флота боялись ещё больше. После расстрела и потопления броненосцев поход 2й эскадры (изначально задумавшийся как "усиление" первой) терял всякий смысл.

Кроме того что японцам пришлось бы снять осаду и эвакуировать осадный корпус...
Снабжать его они бы уже не сомгли транспортами, а по суше это в принципе невозможно...
Запасов хоть каких0нибудь они накопить не успели -
все что привозилось тут же расходовалось на Порт-Артур,
то есть у них даже боеприпасов не было... Какая ловушка!?

>Нифига в ПА уже не осталось. Крепость жила расходуя остатки боекомплекта броненосцев.

Хотя бы такой... У японцев и этого не было - было лишь то что привозилось по морю...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (16.02.2006 20:08:28)
Дата 16.02.2006 20:13:42

Сомнительно, что крепость продержалась бы ещё 5 месяцев под обстрелом (-)
От Олег...
К Chestnut (16.02.2006 20:13:42)
Дата 16.02.2006 20:16:07

Практичка показывает что это зависит только от командира крепости... (-)
От Сибиряк
К Олег... (16.02.2006 20:16:07)
Дата 16.02.2006 20:31:20

запас продовольствия был на 4-6 недель (-)
От negeral
К Сибиряк (16.02.2006 20:31:20)
Дата 16.02.2006 21:03:25

В Баязете не было даже воды

Приветствую
тем не менее держались.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (16.02.2006 21:03:25)
Дата 16.02.2006 23:07:39

a расстояние до деблокирующей армии было какое? (-)
От digger
К Поручик Баранов (16.02.2006 19:13:48)
Дата 16.02.2006 19:33:35

Re: Артур должен...

>Добрый день!

>Держаться через "не могу". Ибо падение Артура с неизбежностью привело к Цусиме.

? Гaвaнь не былa дoступнa , эскaдрa не вoшлa бы тудa пoд oгoнь япoнскиx бaтaрей. Сoбственнo, Aртур oбязaн был держaться любoй ценoй дo теx пoр, пoкa япoнцы не пoлучили пoзиции для кoрректирoвки oгня пo гaвaни.
От Олег...
К digger (16.02.2006 19:33:35)
Дата 16.02.2006 20:15:13

Re: Артур должен...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>? Гaвaнь не былa дoступнa , эскaдрa не вoшлa бы тудa пoд oгoнь япoнскиx бaтaрей.

Каких батарей!?

Эскаджре не надо было никуда входить, ни в какую гавань!
Еслди бы японцы не успели эвакуироваться -
оказались бы в полной изолиции...

Не даром японцы несмотря ни на какие потери штурмовали Порт-Артур...
Это ключь ко всей войне...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Сибиряк
К Олег... (16.02.2006 20:15:13)
Дата 16.02.2006 20:54:24

Re: Артур должен...



>Эскаджре не надо было никуда входить, ни в какую гавань!

новаторская мысль!

>Еслди бы японцы не успели эвакуироваться -
>оказались бы в полной изолиции...

если вы полагаете что эскадра может стоять в море, не пропуская японские транспорты, то конечно же да

>Не даром японцы несмотря ни на какие потери штурмовали Порт-Артур...
>Это ключь ко всей войне...

а эт точно, но совсем не таким образом, как вы рисуете.
От Banzay
К Сибиряк (16.02.2006 20:54:24)
Дата 16.02.2006 21:02:14

Re: Артур должен...

Приветсвую!


>>Эскаджре не надо было никуда входить, ни в какую гавань!
>новаторская мысль!
*************************************
Бухта Белый волк о чем нибудь говорит?


>>Еслди бы японцы не успели эвакуироваться -
>>оказались бы в полной изолиции...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От NMD
К Banzay (16.02.2006 21:02:14)
Дата 17.02.2006 08:38:20

Re: Артур должен...

Hit first! Hit hard! Keep on hitting!
>Приветсвую!


>>>Эскаджре не надо было никуда входить, ни в какую гавань!
>>новаторская мысль!
>*************************************
>Бухта Белый волк о чем нибудь говорит?
Посмотрите карту, что из себя представляет эта "бухта" и где...


>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Сибиряк
К Banzay (16.02.2006 21:02:14)
Дата 16.02.2006 21:25:28

Re: Артур должен...



>>>Эскаджре не надо было никуда входить, ни в какую гавань!
>>новаторская мысль!
>*************************************
>Бухта Белый волк о чем нибудь говорит?

a-a! смешно ей богу! Как вы будете подавать уголь. Где ремонтировать поврежденные корабли? Ну и остается еще такая мелочь, как японские миноносцы.
От Nicky
К Олег... (16.02.2006 20:15:13)
Дата 16.02.2006 20:18:08

имхо в основном отели высвободить осадную армию для Маньчжурии (-)
От Дмитрий Козырев
К Passenger (16.02.2006 09:48:48)
Дата 16.02.2006 13:03:52

Есть стенограмма совещания командования крепости

Там все высказывавшиеся однозначно высказываются за продолжение сопротивления и предлагают конкретные мероприятия и сроки.

Т.е. решение о сдаче - было принято Стесселем единолично и вопреки мнению других офицеров.
От Буткевич Сергей
К Дмитрий Козырев (16.02.2006 13:03:52)
Дата 17.02.2006 10:49:03

Re: Есть стенограмма ... Но...

>Там все высказывавшиеся однозначно высказываются за продолжение сопротивления и предлагают конкретные мероприятия и сроки.

Но со времени совещания до начала переговоров произошло несколько событий, в частности оставление фортов №2,3, укрепления №3 и Большого Орлиного Гнезда. Судя по имеющейся у меня карте, до Старого города японцам оставалось не более версты (напрямую, в реальности, конечно больше), и хорошо подготовленной линии обороны не было.
Так что 2 января Стессель мог ещё опасаться, что японцы при очередном штурме просто ворвуться в город и устроят резню...
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (16.02.2006 13:03:52)
Дата 16.02.2006 14:50:46

Re: Есть стенограмма...


>Т.е. решение о сдаче - было принято Стесселем единолично и вопреки мнению других офицеров.

А какова современная оценка этого решения? По-моему, достаточно мужественный поступок, сохранивший немало чнловеческих жизней.
От Олег...
К Сибиряк (16.02.2006 14:50:46)
Дата 16.02.2006 19:53:19

...который явился причиной поражения Второй Тихооокеанской, например...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>По-моему, достаточно мужественный поступок, сохранивший немало чнловеческих жизней.

И потерять еще больше - при Цусиме...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Бульдог
К Сибиряк (16.02.2006 14:50:46)
Дата 16.02.2006 15:40:12

ну тогда надо было сразу сдаваться. Война началась, руки вверх и вперед (-)
От Сибиряк
К Бульдог (16.02.2006 15:40:12)
Дата 16.02.2006 15:57:29

почему сразу?

гарнизон выполнил свою задачу, обеспечивая с одной стороны оборону базы флота, с другой стороны, оттягивая на себя одну из японских армий с маньчжурского направления. После уничтожения флота первая (и главная задача) отпала. Возможности для выполнения второй задачи также сократились до крайнего предела.
От Олег...
К Сибиряк (16.02.2006 15:57:29)
Дата 16.02.2006 19:55:48

Почему Вы забываете о Второй Тихоокеанской эскадре?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>После уничтожения флота первая (и главная задача) отпала.

После падения Порт-Артура все путешествие Второй Тихоокеанской стало бессмысленным,
и кроме поражения ее у эскадры не было в принципе другого пути...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Claus
К Олег... (16.02.2006 19:55:48)
Дата 17.02.2006 21:10:16

Вообщето то, что из всех возможных решений Рожественский выдрал наиболее дурные

Вообщето то, что из всех возможных решений Рожественский выдрал наиболее дурные еще не говорит о том, что у Второй тихоокеанской эскадры не было шансов.
От Сибиряк
К Олег... (16.02.2006 19:55:48)
Дата 16.02.2006 20:01:12

Re: Почему Вы...


>После падения Порт-Артура все путешествие Второй Тихоокеанской стало бессмысленным,
>и кроме поражения ее у эскадры не было в принципе другого пути...

оно стало бессмысленным задолго до капитуляции (первая эскадра, напомню, пыталась вырваться из Артура еще в июле). А в декабре, за две недели до капитуляции японцы уничтожили артиллерийским огнем стоящие в гавани корабли. Даже удивительно получать такие вопросы на этом форуме.
От Олег...
К Сибиряк (16.02.2006 20:01:12)
Дата 16.02.2006 20:03:32

Re: Почему Вы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>оно стало бессмысленным задолго до капитуляции (первая эскадра, напомню, пыталась вырваться из Артура еще в июле).

При появлении вблизи Порт-Артура Второй японцам пришлось бы снять осаду с Порт-Артура...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Сибиряк
К Олег... (16.02.2006 20:03:32)
Дата 16.02.2006 20:08:08

Re: Почему Вы...


>
>При появлении вблизи Порт-Артура Второй японцам пришлось бы снять осаду с Порт-Артура...

интересный вариант! И отчего же это? И что значит вблизи?
От Олег...
К Сибиряк (16.02.2006 20:08:08)
Дата 16.02.2006 20:12:08

Re: Почему Вы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>интересный вариант! И отчего же это? И что значит вблизи?

Написал тут:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1186667.htm

PS: Вы бы почитали бы чего-нибудь по Порт-Артуру, чтоль...
Японцы снабжали себя под Порт-Артуром морем,
и других возмоджностей у них не было в принципе...
Появление вблизи - это значит что японцы могли успеть
эвакуировать осадную армию, когда Вторая была бы еще на подходе...
Или же для них ее появление кончилось бы еще хуже -
полным окружением и уничтожением...

Сдача Порт-Артура - это ПРОВАЛ всей войны сразу и окончательно...
Выиграть ее России уже было невозможно, можно было только
проиграть с тем или иным результатом...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Сибиряк
К Олег... (16.02.2006 20:12:08)
Дата 16.02.2006 20:47:22

Re: Почему Вы...


>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1186667.htm

>PS: Вы бы почитали бы чего-нибудь по Порт-Артуру, чтоль...

О-о, дорогой мой, я еще понимаю, когда с подобными "советами" выступают люди, секущие в вопросе. Но вы, судя по ващим постингам к этой категории явно не относитесь. :)

>Японцы снабжали себя под Порт-Артуром морем,
>и других возмоджностей у них не было в принципе...
>Появление вблизи - это значит что японцы могли успеть
>эвакуировать осадную армию, когда Вторая была бы еще на подходе...
>Или же для них ее появление кончилось бы еще хуже -
>полным окружением и уничтожением...

Никакого окружения не произошло бы. Даже если бы вторая эскадра каким-то чудом появилась в Желтом море с целью пройти в Артур хотя бы в ноябре, то японский флот встретил бы ее, скорее всего базируясь в том же самом Пусане. Произошло бы сражение, во многом напоминающее Цусиму. Возможно, что в отличие от Цусимы какой-то части эскадры удалось бы пройти в Артур, но это только увеличило бы число кораблей потопленных в самом Артуре в декабре.


От Banzay
К Сибиряк (16.02.2006 20:47:22)
Дата 16.02.2006 20:59:09

Re: Почему Вы...

Приветсвую!

>О-о, дорогой мой, я еще понимаю, когда с подобными "советами" выступают люди, секущие в вопросе. Но вы, судя по ващим постингам к этой категории явно не относитесь. :)
*******************************
Советую извиниться...

>Никакого окружения не произошло бы. Даже если бы вторая эскадра каким-то чудом появилась в Желтом море с целью пройти в Артур хотя бы в ноябре, то японский флот встретил бы ее, скорее всего базируясь в том же самом Пусане. Произошло бы сражение, во многом напоминающее Цусиму. Возможно, что в отличие от Цусимы какой-то части эскадры удалось бы пройти в Артур, но это только увеличило бы число кораблей потопленных в самом Артуре в декабре.
************************************
Мечтатель. "в Пусане" где там было базироваться? ни причалов ни складов... Единственный порт в то время годный к приему войск Чемульпо, не говоря о базировании кораблей.

Теперь про расстрел кораблей второй эскадры снарядов 280 мм к Крупповским мортирам элементарно не было. возили пароходами из Гамбурга.
Кстати для пополнения осадной армии под Порт-Артуром в крупных городах Японии призывали 60 летних(а в Императорскую гвардию 65 летних) это к вопросу о японских резервах. Добавлю что после падения Порт-Артура в Маньчжурию прибыло 12 000 человек строевого пополнения.

Для справки Куропаткин получал Ежемесячно Корпус (т.е. 30000 бойцов)

И напоследок сошлюсь на великих " крепость должна работать до полного износа" (с)
Буанопартий однако....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Сибиряк
К Banzay (16.02.2006 20:59:09)
Дата 16.02.2006 21:42:16

Re: Почему Вы...


>Для справки Куропаткин получал Ежемесячно Корпус (т.е. 30000 бойцов)

это тема для отдельной ветки, были ли у русской армии в Маньчжурии возможности для ведения успешных наступательных действий
От rukolom
К Сибиряк (16.02.2006 15:57:29)
Дата 16.02.2006 16:00:45

Re: почему сразу?

Как ответил (не дословно) один из руссих адмиралов на предложении ввести право на сдачу корабля противнику при определенных условиях: "остается еще абардаж и собачья свалка."
От dvzhuk
К rukolom (16.02.2006 16:00:45)
Дата 17.02.2006 00:18:57

Офицеров "Орла" тем не менее оправдали…(+)

…в отличие от Стесселя, Небогатова или Баранова.

Вечером 11 декабря 1906 года особое присутствие военно-морского суда Кронштадтского порта вынесло приговор, в котором, в частности, говорилось: «…Суд, признав доказанным, что сдача броненосца “Орел” утром 15 мая 1905 г. последовала при обстоятельствах, указанных в ст. 354 Морского устава, признал командовавшего этим броненосцем капитана 2 ранга Шведе и всех прочих офицеров “Орла” к сдаче невиновными…»

Для пояснения напомним, что статья 354 устава гласила: «Во время сражения командир подает пример мужества и продолжает бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития ему разрешается, но не иначе, как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль в нижеследующих случаях:

1) если корабль будет так побит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть;

2) если все заряды и снаряды истрачены, артиллерия сбита и вообще способы обороны истощены или потеря в людях столь значительна, что сопротивление окажется совершенно невозможным;

3) в случае пожара, которого нельзя погасить своими средствами, и если при том, во всех означенных случаях, не будет возможности истребить корабль и искать спасения команды на берегу или в шлюпках...»

Все обстоятельства сдачи корабля, указанные в статье 354 устава, были объяснены суду капитаном 2 ранга К.Л.Шведе. Он отметил, что в бою 14 мая 1905 года броненосец «Орел» получил настолько серьезные повреждения, что оказался близок к гибели. Почти вся артиллерия была повреждена. Исправными оставались только два 12-дюймовых, четыре 6-дюймовых и девять 75-миллиметровых орудий. Потери в личном составе огромны. Все средства для спасения экипажа были разбиты.

Это и послужило основанием для оправдания по суду офицеров броненосца «Орел» как «не нарушивших долга службы и присяги».

(Гангут. 1998. Вып.15. С.94.)

С уважением, Д.Ж.
От Сибиряк
К rukolom (16.02.2006 16:00:45)
Дата 16.02.2006 16:10:35

Re: почему сразу?

>Как ответил (не дословно) один из руссих адмиралов на предложении ввести право на сдачу корабля противнику при определенных условиях: "остается еще абардаж и собачья свалка."

ну да, именно этот вариант действий оставался у Небогатовской эскадры. Мне кажется, что и Стессель и Небогатов поступили мужественно, пойдя вопреки действующим традициям на организованную капитуляцию. Гораздо проще было смалодушничать и предоставить японцам практически безнаказанно истребить и остатки эскадры, и остатки Портартурского гарнизона. Кстати, количество спасенных жизней при двух капитуляциях вполне сравнимо с общим числом русских жертв за время войны.
От Михаил
К Сибиряк (16.02.2006 16:10:35)
Дата 17.02.2006 10:13:11

Re: почему сразу?

>ну да, именно этот вариант действий оставался у Небогатовской эскадры. Мне кажется, что и Стессель и Небогатов поступили мужественно, пойдя вопреки действующим традициям на организованную капитуляцию. Гораздо проще было смалодушничать и предоставить японцам практически безнаказанно истребить и остатки эскадры, и остатки Портартурского гарнизона. Кстати, количество спасенных жизней при двух капитуляциях вполне сравнимо с общим числом русских жертв за время войны.

Героями Сесселя и Небогатова я бы не называл, но и особенно упрекать их тоже не стоит, согласен. Ваши оппоненты, как мне кажется, упускают из виду один существенный момент - это была не Великая Отечественная, в которой война шла за выживание государства и народа, а вполне рядовая колониальная война, с неясными многим офицерам, не говоря уж о солдатах целями. В такой войне ожидать массового самопожертвования странно.
От Chernish
К Сибиряк (16.02.2006 16:10:35)
Дата 16.02.2006 17:22:31

Re: армия существует не для того чтобы сохранять жизнь солдатам и генералам

>
> Мне кажется, что и Стессель и Небогатов поступили мужественно, пойдя вопреки действующим традициям на организованную капитуляцию. Гораздо проще было смалодушничать и предоставить японцам практически безнаказанно истребить и остатки эскадры, и остатки Портартурского гарнизона. количество спасенных жизней при двух капитуляциях вполне сравнимо с общим числом русских жертв за время войны.

Д.Ч.*Камрад, сама постановка вопроса в таком ключе аморальна. Вы же говорите не о гражданских лицах, спасение которых есть одна из главнейших задач армии, а о самой армии. А она создается народом не для того чтобы спасать жизни солдат - а чтобы эти солдаты при необходимости "родину защищать" умирали - спасая своей смертью народ и страну.

Стессель следовательно аморальный тип - и это вердикт как современников, так и истории - разве нет?

С уважением
От Сибиряк
К Chernish (16.02.2006 17:22:31)
Дата 16.02.2006 17:58:41

речь идет об армии, которая выполнила свою задачу

и дальнейшие варианты - либо почти безнаказанное истребление остатков этой армии противником, либо сохранение жизней этих прекрасных солдат, матросов и офицеров для будущего страны путем капитуляции.

>А она создается народом не для того чтобы спасать жизни солдат - а чтобы эти солдаты при необходимости "родину защищать" умирали - спасая своей смертью народ и страну.

гарнизон Порт-Артура свою задачу с честью выполнил. Аморально требовать от него стопроцентной жертвы.

>Стессель следовательно аморальный тип - и это вердикт как современников, так и истории - разве нет?

если оценивать только факт капитуляции, то это, на мой взгляд, в тех условиях высокоморальный акт.
От Олег...
К Сибиряк (16.02.2006 17:58:41)
Дата 16.02.2006 19:58:12

Не выполнил гарнизон Порт-Артура свою задачу! (-)
От Владимир Савилов
К Сибиряк (16.02.2006 17:58:41)
Дата 16.02.2006 18:15:52

Re: армия выполнила свою задачу ...


... армия выполнила свою задачу только тогда когда враг сдался или полностью уничтожен. Иного не дано.

С уважением, Владимир
От Лейтенант
К Владимир Савилов (16.02.2006 18:15:52)
Дата 16.02.2006 18:21:24

Задачу армии определяет политическое руководство

>... армия выполнила свою задачу только тогда когда враг сдался или полностью уничтожен. Иного не дано.

Когда армия выполнила свою задачу - рещает политическое руководство. В данном случае политическое руководство коменданта крепости судило и осудило. Значит не считало, что он задачу выполнил.
От Владимир Савилов
К Сибиряк (16.02.2006 17:58:41)
Дата 16.02.2006 18:11:29

Re: однако... эко Вас занесло....

>и дальнейшие варианты - либо почти безнаказанное истребление остатков этой армии противником, либо сохранение жизней этих прекрасных солдат, матросов и офицеров для будущего страны путем капитуляции.
>гарнизон Порт-Артура свою задачу с честью выполнил. Аморально требовать от него стопроцентной жертвы.
>если оценивать только факт капитуляции, то это, на мой взгляд, в тех условиях высокоморальный акт.

Дожили, однако ... то ли еще будет....
"Добровольная и организованная сдача в плен" - высокоморальный акт? Из покон веков это считалось трусостью и предательством, изменой Родине.... За это вешали и стреляли.... и правильно делали.

С уважением, Владимир
От rukolom
К Сибиряк (16.02.2006 16:10:35)
Дата 16.02.2006 16:19:27

Re: почему сразу?

Вопрос - исчерпал ли гарнизоен все возможности к обороне? Ведь обороняясь он оттягивал на себя часть неприятельских сил
От digger
К rukolom (16.02.2006 16:19:27)
Дата 16.02.2006 17:52:08

Re: почему сразу?

>Вопрос - исчерпал ли гарнизоен все возможности к обороне? Ведь обороняясь он оттягивал на себя часть неприятельских сил

Песец нaступил, кoгдa япoнцы перешли oт oбстрелa укреплений к oбстрелу гoрoдa.Этo и перелoмилo xoд oсaды и ИМXO вынудилo Стесселя к сдaче. Я егo пoддерживaю и с тoчки зрения целесooбрaзнoсти: пaссивнoсть Курoпaткинa не придaвaлa oсoбoгo смыслa oттягивaнию сил, сдaчa не привелa к пoтере русскими лицa. Этo не ВМВ, кoгдa смыслoм oбoрoны былo прикрытие свoегo тылa и уничтoжение врaжескиx ресурсoв. Людские пoтери для япoнцев были нечувствительны и сoвсем иx не пугaли.
От TsDV
К digger (16.02.2006 17:52:08)
Дата 16.02.2006 18:18:21

Re: почему сразу?

Приветствую...
> Этo не ВМВ, кoгдa смыслoм oбoрoны былo прикрытие свoегo тылa и уничтoжение врaжескиx ресурсoв. Людские пoтери для япoнцев были нечувствительны и сoвсем иx не пугaли.

Да неужели? Сейчас точно неукажу источник, книга это "русско-японская война 1904-1905" так там были различные документы японкие о катастрофической нехватке у них финансов и обученных человеческих ресурсов, еще бы полгода войны и они бы потерпели экономический и военный крах, но этого в петербурге не знали. Как раз с точки зрения современных знаний войну надо было продолжать и япония бы надломилась сама, как он анадломилась во ВМВ, нехватка всяческих ресурсов.

С уважением, TsDV.
От digger
К TsDV (16.02.2006 18:18:21)
Дата 16.02.2006 18:28:57

Re: почему сразу?

>>Да неужели? Сейчас точно неукажу источник, книга это "русско-японская война 1904-1905" так там были различные документы японкие о катастрофической нехватке у них финансов и обученных человеческих ресурсов, еще бы полгода войны и они бы потерпели экономический и военный крах, но этого в петербурге не знали. Как раз с точки зрения современных знаний войну надо было продолжать и япония бы надломилась сама, как он анадломилась во ВМВ, нехватка всяческих ресурсов.

>С уважением, TsDV.

http://militera.lib.ru/memo/english/norregaard_bw/title.html
Знaчит,я читaл не ту книгу. Кoрреспoндент пишет, кaк пoнaчaлу oни штурмoвaли в лoб. Врoде в Япoнии безрaбoтнoй мoлoдежи зaвaлись и смерти oни не бoятся, пoтеря времени и oтвлечение ресурсoв вaжнее людскиx пoтерь. Журнoлaмер?
От Banzay
К digger (16.02.2006 17:52:08)
Дата 16.02.2006 17:59:40

Re: почему сразу?

Приветсвую!

> Песец нaступил, кoгдa япoнцы перешли oт oбстрелa укреплений к oбстрелу гoрoдa.Этo и перелoмилo xoд oсaды и ИМXO вынудилo Стесселя к сдaче. Я егo пoддерживaю и с тoчки зрения целесooбрaзнoсти: пaссивнoсть Курoпaткинa не придaвaлa oсoбoгo смыслa oттягивaнию сил, сдaчa не привелa к пoтере русскими лицa. Этo не ВМВ, кoгдa смыслoм oбoрoны былo прикрытие свoегo тылa и уничтoжение врaжескиx ресурсoв. Людские пoтери для япoнцев были нечувствительны и сoвсем иx не пугaли.
*************************************
???? Вы серьезно?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Сибиряк
К rukolom (16.02.2006 16:19:27)
Дата 16.02.2006 16:27:25

Re: почему сразу?

>Вопрос - исчерпал ли гарнизоен все возможности к обороне? Ведь обороняясь он оттягивал на себя часть неприятельских сил

ну и какую часть он бы продолжал оттягивать? Ведь после овладения Высокой и уничтожения флота, японцам совсем необязательно было продолжать убийственные атаки на оставшиеся русские позиции. Оставили бы одну дивизию и добивали бы гарнизон артиллерией.
От TsDV
К Сибиряк (16.02.2006 16:27:25)
Дата 16.02.2006 18:13:19

Re: почему сразу?

Приветствую...
>ну и какую часть он бы продолжал оттягивать? Ведь после овладения Высокой и уничтожения флота, японцам совсем необязательно было продолжать убийственные атаки на оставшиеся русские позиции. Оставили бы одну дивизию и добивали бы гарнизон артиллерией.

Минутку-минутку, одну дивизию говорите?

цитата:
"Данные о состоянии Порт-Артурской крепости на 20 декабря 1904 года (2 января 1905 года) свидетельствуют: ее гарнизон еще мог держаться, облегчая тем самым положение русской Маньчжурской [214] армии. Ко дню капитуляции в составе гарнизона числилось 32 400 человек, в том числе 5809 раненых и больных, 2994 лошади, 610 исправных орудии (из них 287 морских), 9 пулеметов, 207 855 снарядов различных калибров (не хватало только крупных калибров)

Японцы, по их данным, захватили в Порт-Артуре годных только 357 орудии и 133 799 снарядов. Остальные орудия были приведены в полную негодность русскими артиллеристами Снаряды же или выбрасывали в воду внутренней гавани, или закапывали в землю и бросали в расщелины гор, или подрывали.

Еще не были исчерпаны запасы продовольствия. По данным ведомости состояния гарнизона и снабжения крепость, Порт-Артур к дню сдачи имела в наличии, муки на 27 дней (на крепостных складах ее хранилось около 50 тысяч пудов), крупы — на 23, чая — на 196, сахара — на 40, сухарей — на 21, сухих овощей — на 88, соли — на 175, овса, ячменя и бобов — на 34 дня. Сюда следует добавить почти 3 тысячи лошадей для убоя на мясные порции. По запасам продовольствия морская крепость России на Квантуне могла держаться еще 4–6 недель."

Ну уморили, нельзя так всерьез то говорить, смешить людей игформированных, одну дивизию порт-артурский гарнизон просто бы стер в пыль, для надежной блокады нужно было минимум 3-4 дивизии, собственно это и фактически была 3 армия Ноги. Я ченстно говря не посню точный состав ее в дивизиях, но было не менее 4-х
С уважением, TsDV.
От Сибиряк
К TsDV (16.02.2006 18:13:19)
Дата 16.02.2006 19:26:33

Re: почему сразу?



>армии. Ко дню капитуляции в составе гарнизона числилось 32 400 человек, в том числе 5809 раненых и больных,

итого 26 тыс. душ. Сколько из них строевых бойцов?

>По запасам продовольствия морская крепость России на Квантуне могла держаться еще 4–6 недель.

ну еще месяц, а дальше?

> Ну уморили, нельзя так всерьез то говорить, смешить людей игформированных, одну дивизию порт-артурский гарнизон просто бы стер в пыль,

полагаете, что имея перед собой одну дивизию гарнизон перешел бы к наступательным действиям?
От Андю
К Сибиряк (16.02.2006 16:10:35)
Дата 16.02.2006 16:17:12

Однако, оригинальная трактовка "мужества военачальника". (-)
От Сибиряк
К Андю (16.02.2006 16:17:12)
Дата 16.02.2006 16:29:18

в определенные моменты - безусловно (-)
От Олег...
К Сибиряк (16.02.2006 16:29:18)
Дата 16.02.2006 19:59:41

Не хотел бы я оказаться под Вашим командованием...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...потому как умереть-то за Родину в принципе, готов...

Только вот даром умирать не хочется...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (16.02.2006 14:50:46)
Дата 16.02.2006 15:36:38

Провоцируете? ну-ну (-)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (16.02.2006 15:36:38)
Дата 16.02.2006 15:59:38

Re: Провоцируете? ну-ну

ну зачем же? Просто действительно интересно, почему оценка действий Стесселя дается исключительно по соображениям столетней давности.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (16.02.2006 15:59:38)
Дата 16.02.2006 19:06:34

Конечно провоцируете

>ну зачем же?

Или вы просто не знаете элементарного факта - эскадра Рожественского шла именно в Порт-Артур, с падением которого Цусима становилась просто уже запрограммированной.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (16.02.2006 19:06:34)
Дата 16.02.2006 19:36:45

Re: Конечно провоцируете


>Или вы просто не знаете элементарного факта - эскадра Рожественского шла именно в Порт-Артур, с падением которого Цусима становилась просто уже запрограммированной.

ну да, в декабре там еще только второй эскадры не хватало :) После взятия Высокой японцы просто расстреляли, стоящие во внутреннем бассейне корабли. До капитуляции дожил только "Севастополь".
От Олег...
К Сибиряк (16.02.2006 19:36:45)
Дата 16.02.2006 20:19:35

Расстреливать Вторую у японцев не было возможностей...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Я немного не понимаю, а зачем по-Вашему шла в Порт-Артур Вторая?

И еще - как японцы снабжали осадный корпус? Снаряды у них откуда там?
Которыми бы они стреляли по Второй эскадре?

И еще - какие Вы видите возможнности у России в этой войне,
как она могла ее выиграть, примерный сценарий?

Если она ен могла ее выиграть, нужно ли было "проявить мужество" и сдаться сразу?


Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От rukolom
К Сибиряк (16.02.2006 15:59:38)
Дата 16.02.2006 16:11:08

Re: Провоцируете? ну-ну


>ну зачем же? Просто действительно интересно, почему оценка действий Стесселя дается исключительно по соображениям столетней давности.

Потому что он жил и действовал в рамках "соображений столетней давности". И судили его тогда. Так может с сегодняшней точки зрения было выгоднее сразу сдаться - все равно войну проиграли?
От Сибиряк
К rukolom (16.02.2006 16:11:08)
Дата 16.02.2006 16:20:47

Re: Провоцируете? ну-ну


>Потому что он жил и действовал в рамках "соображений столетней давности". И судили его тогда.

кого как осудили, мне известно. Но вопрос был в том, а мог ли Порт-Артур продолжать сопротивление и каков был бы итог этого дела.

>Так может с сегодняшней точки зрения было выгоднее сразу сдаться - все равно войну проиграли?

То, что эта война не нужна и что победа в ней не светит, было и тогда для многих очевидно.
От Dragoon
К Сибиряк (16.02.2006 16:20:47)
Дата 16.02.2006 16:44:05

Re: Провоцируете? ну-ну

>То, что эта война не нужна и что победа в ней не светит, было и тогда для многих очевидно.
Зря Вы так безаппеляционно...ИМХО конечно,но победи Россия в этой войне,расклады в 1914-м были-бы совсем другие.
С ув.
От rukolom
К Сибиряк (16.02.2006 16:20:47)
Дата 16.02.2006 16:30:02

Re: Провоцируете? ну-ну

Еще вопрос а кому многим? Правда интересно.
От Сибиряк
К rukolom (16.02.2006 16:30:02)
Дата 16.02.2006 16:34:36

Куропаткин вас устроит? (-)
От rukolom
К Сибиряк (16.02.2006 16:34:36)
Дата 16.02.2006 18:26:59

Высказался до или после начала войны? (-)
От Сибиряк
К rukolom (16.02.2006 18:26:59)
Дата 16.02.2006 19:46:39

Re: Высказался до...

из доклада Куропаткина царю в августе 1903 года:

«Мы должны держаться против Японии оборонительного способа действий. Хотя мы и выдвигаем свои войска на линию Мукден — Лаоян — Хайчен, но отстоять южную Маньчжурию в первый период войны, если туда вторгнется вся японская армия, мы не можем. Мы должны, как и два года назад, готовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время, и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывшими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность перейдя в наступление разгромить японцев».

Как вам такой проект? Заинтересовались бы вы таким предприятием, если бы вам предложили его профинансировать? :)
От Владимир Савилов
К Сибиряк (16.02.2006 14:50:46)
Дата 16.02.2006 15:05:24

Re: Есть стенограмма...


>>Т.е. решение о сдаче - было принято Стесселем единолично и вопреки мнению других офицеров.
>
>А какова современная оценка этого решения? По-моему, достаточно мужественный поступок, сохранивший немало чнловеческих жизней.

Ну если только по этому критерию... Тоды "Ой"...

С уважением, Владимир
От Сибиряк
К Владимир Савилов (16.02.2006 15:05:24)
Дата 16.02.2006 15:11:58

Re: Есть стенограмма...


>Ну если только по этому критерию... Тоды "Ой"...

Ну можно конечно обсудить военный смысл продолжения сопротивления. Вы находите, что таковой имелся?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (16.02.2006 15:11:58)
Дата 16.02.2006 15:36:10

Re: Есть стенограмма...


>>Ну если только по этому критерию... Тоды "Ой"...
>
>Ну можно конечно обсудить военный смысл продолжения сопротивления. Вы находите, что таковой имелся?

Участники совещания обосновывают это отятгиванием на себя части японских сил для помощи арми Куропаткина и как следствие ждут от него активных действий для снятия осады.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (16.02.2006 15:36:10)
Дата 16.02.2006 15:52:09

Re: Есть стенограмма...


>Участники совещания обосновывают это отятгиванием на себя части японских сил для помощи арми Куропаткина и как следствие ждут от него активных действий для снятия осады.

Но мы-то теперь знаем, что они ошибались, надеясь на активные действия со стороны Куропаткина, и тем более - на снятие осады.
От Гегемон
К Сибиряк (16.02.2006 15:52:09)
Дата 16.02.2006 16:57:07

А что это меняет?

>Но мы-то теперь знаем, что они ошибались, надеясь на активные действия со стороны Куропаткина, и тем более - на снятие осады.
Они не исчерпали возможностей сопротивления, оснований для сдачи нет. Даже в случае сдачи - какая может быть договоренность с врагом? Стессель был обязан взорвать все сооружения - а этого не было

С уважением
От Владимир Савилов
К Сибиряк (16.02.2006 15:11:58)
Дата 16.02.2006 15:21:44

Re: Армия должна сражаться, а не сдаваться...


>>Ну если только по этому критерию... Тоды "Ой"...
>
>Ну можно конечно обсудить военный смысл продолжения сопротивления. Вы находите, что таковой имелся?

Русско-японская война - не мой "хлеб".
... Но наверное что-то же заставляло к примеру летом 42г. сражаться части ПА на мысе Херсонес, а потом без патронов, воды и еды прятаться в прибрежных скалах, но не выходить оганизованно в плен к немцам? Или та же Бресткая крепость?
Считаю, что армия должна сражаться, а не сдаваться в плен организованно. Для организованной сдачи - хватает политиков...
Если нам не нужны человеческие жертвы, то давайте откажемся вообще от армии. Сразу будем сдаваться... организованно и жертв не будет.


С уважением, Владимир
От CANIS AUREUS
К Passenger (16.02.2006 09:48:48)
Дата 16.02.2006 10:18:54

Дискуссия уже была ровно 100 лет назад.

>Или действительно Стассель предатель, трус или неверно оценил обстановку?

Общество, кроме радикалов-революционеров, Стесселя не обвинили. В тогдашней системе ценностей все было сделано, как положено. Когда японцы взяли своего рода Малахов курган, все стало ясно. В Севастополе почетно драпанули, здесь почетно сдались.

Война в то время еще имела оттенок светской тусовки.

С уважением
Владимир
От СанитарЖеня
К CANIS AUREUS (16.02.2006 10:18:54)
Дата 16.02.2006 13:20:00

Re: Дискуссия уже...

>>Или действительно Стассель предатель, трус или неверно оценил обстановку?
>
>Общество, кроме радикалов-революционеров, Стесселя не обвинили. В тогдашней системе ценностей все было сделано, как положено. Когда японцы взяли своего рода Малахов курган, все стало ясно. В Севастополе почетно драпанули, здесь почетно сдались.

Угу. И господа члены военного суда все были, как на подбор. Радикалы и революционеры.

>Война в то время еще имела оттенок светской тусовки.

А расстрел - модным в светской тусовке развлечением...
От AQUARIUS
К CANIS AUREUS (16.02.2006 10:18:54)
Дата 16.02.2006 10:37:46

Да-да... Стессель из плена возвращался в Россию через Америку.+

...Э-э..М-м...Привэт!

...а после суда и оправдания - Стесселюга эмигририровал и стал вполне достойным богатым американцем. Пояснения нужны?

Счастливо!
От Vorchun
К AQUARIUS (16.02.2006 10:37:46)
Дата 16.02.2006 13:03:20

Re: Да-да... Стессель...

>...Э-э..М-м...Привэт!

>...а после суда и оправдания -

Какое оправдание? Его приговорили к расстрелу, заменили заключением, в 1909 г. помиловали. В 1915 г. он умер
От Exeter
К AQUARIUS (16.02.2006 10:37:46)
Дата 16.02.2006 13:00:13

Никто Стесселя не оправдывал

20 февраля 1908 г на процессе (начат в декабре 1907 г), уважаемый AQUARIUS, Стессель был признан виновным в преждевременной капитуляции Порт-Артура «без использования всех возможностей для продления его обороны» и приговорен к расстрелу. Однако, поскольку под его командованием крепость «выдержала неслыханную в истории войн 11-месячную осаду, восхитив весь мир героизмом своих защитников», суд просил ЕВ заменить смертную казнь 10 годами тюремного заключения, что и было сделано. 6 мая 1909 г после пребывания в Петропавловской крепости Стессель был высочайше помилован «в связи с ухудшением состояния здоровья».


С уважением, Exeter