От Поручик Баранов
К Passenger
Дата 16.02.2006 19:13:48
Рубрики 11-19 век; Фортификация; Политек;

Артур должен был держаться

Добрый день!

Держаться через "не могу". Ибо падение Артура с неизбежностью привело к Цусиме. Японцы же, сами понесшие большие потери, вовсе не были уверены в успехе осады.

А что возможности обороны не были исчерпаны - так это просто общее место.


С уважением, Поручик
От Chestnut
К Поручик Баранов (16.02.2006 19:13:48)
Дата 16.02.2006 19:35:11

после взятия высоты 203 японцы расстреляли всю Первую эскадру.

таким образом, поход Второй эскадры стал бессмысленен ещё до капитуляции крепости.

In hoc signo vinces
От Олег...
К Chestnut (16.02.2006 19:35:11)
Дата 16.02.2006 20:08:28

Появление Второй поменяло бы противников местами!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>таким образом, поход Второй эскадры стал бессмысленен ещё до капитуляции крепости.

Появление Второй поменяло бы противников местами - в окружении СРАЗУ ЖЕ оказывались сами японцы!
И если в Порт-Артуре оказался накопленный там годами боезапас, то у японцев такового в принципе не было...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Constantin
К Олег... (16.02.2006 20:08:28)
Дата 17.02.2006 13:11:12

Это как простите?

>Появление Второй поменяло бы противников местами - в окружении СРАЗУ ЖЕ оказывались сами японцы!
>И если в Порт-Артуре оказался накопленный там годами боезапас, то у японцев такового в принципе не было...


Не понял? Ну вот пришла вторая к маю и благополучно легла на дно. Пришла бы раньше и легла бы раньше. Принципиально ничего не менялось. Первая эскадра уже в декабре 1904 не существовала де факто. Ну может быть японцы не смогли бы подготовить второй эскадре такую горячую встречу ну прошла бы она во Владик с малыми потерями и что? Так и сидела бы во Владике.
От Олег...
К Constantin (17.02.2006 13:11:12)
Дата 17.02.2006 13:29:39

Re: Это как...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не понял? Ну вот пришла вторая к маю и благополучно легла на дно. Пришла бы раньше и легла бы раньше.

Если бы она руководствовалась Вашими принципами, то да, пришщла бы и легла...
Слава Богу шла она туда не ложиться на дно, а воевать...

>Ну может быть японцы не смогли бы подготовить второй эскадре такую горячую встречу ну прошла бы она во Владик с малыми потерями и что? Так и сидела бы во Владике.

Я про то и говорю, что Порт-Артур сдавать было нельзя...
Нахождение эскадры в Порт-Артуре это прежед всего
перерезание всех путей снабжения японской армии на континенте...
Сидя во Владике эскадре это не под силу...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Constantin
К Олег... (17.02.2006 13:29:39)
Дата 17.02.2006 13:46:08

Простите какие принципы? мы факты имеем

>Если бы она руководствовалась Вашими принципами, то да, пришщла бы и легла...
>Слава Богу шла она туда не ложиться на дно, а воевать...

Куда она шла это отдельный вопрос. По факту она погибла. Из этого факта мы можем сделать вывод что результат был бы близким если даже Порт-Артур не пал (можно лишь надеятся что японцы отвлекут незначительную часть флота для блокады Порт-Артура).


>Я про то и говорю, что Порт-Артур сдавать было нельзя...
>Нахождение эскадры в Порт-Артуре это прежед всего
>перерезание всех путей снабжения японской армии на континенте...
>Сидя во Владике эскадре это не под силу...

А что путь до японских коммуникаций от Артура сильно ближе чем от Владика? Крейсера из владика выходили на коммуникации, но при этом японский флот был в основном под Артуром.
После гибели первой эскадры в Артуре у японского флота руки развязаны. А эскадра погибла от обстрела с берега ДО сдачи крепости. Даже если бы крепость не сдали то приход второй эскадры в Артур это самоубийство - так же расстреляют с берега. + мины и наши и японские на подходе и полное отсутствие доков (Во владике док на крейсера и броненосцы имелся).

Отсюда вывод с точки зрения флота - сдача/несдача Порт-Артура - до лампы. С точки зрения армии - его сдача большой плюс японцам - высвобождение под 100 тысяч обстрелянных солдат + артиллерия.
От Олег...
К Constantin (17.02.2006 13:46:08)
Дата 17.02.2006 14:59:18

Ваш принцип не противления злу...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> По факту она погибла. Из этого факта мы можем сделать вывод что результат был бы близким если даже Порт-Артур не пал (можно лишь надеятся что японцы отвлекут незначительную часть флота для блокады Порт-Артура).

Факт в том, что гибель эскадры - прямое следствие падения Порт-Артура...
Эскадре уже нечего было делать на Дальнем Востоке... Она была уже не нужна там...
Соотвественный и результат...

>А что путь до японских коммуникаций от Артура сильно ближе чем от Владика?

Блин... Воспользуйтесь моей рекомендаций и посмотрите таки карту...
Не то что "сильно ближе" - это два противоположных конца!
Чтобы добраться из Владика до коммуникаций требовалось
по крайней мере постоянно преодолевать тот самый Цусимский пролив...

>Крейсера из владика выходили на коммуникации, но при этом японский флот был в основном под Артуром.

Уф... Вы о каких коммуникациях-то?
Я не о морских коммуникациях Японии в Тихом Океане, а о коммуникациях,
по которым снабжали осадный корпус и армию на континенте!

>После гибели первой эскадры в Артуре у японского флота руки развязаны. А эскадра погибла от обстрела с берега ДО сдачи крепости.

Да не было бы у японцев возможностей стрелять куда бы то ни было,
только при наличии самого факта присутствия в Желтом море Второй эскадры!
Не было возможностей подвозить боеприпасы прежде всего,
а их запасов на берегу не было в принципе - все что подвозилось до
того тут же расходовалось на Порт-Артур!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Constantin
К Олег... (17.02.2006 14:59:18)
Дата 17.02.2006 17:00:24

Еще раз нету тут принципа есть факты

>Факт в том, что гибель эскадры - прямое следствие падения Порт-Артура...
>Эскадре уже нечего было делать на Дальнем Востоке... Она была уже не нужна там...
>Соотвественный и результат...

Гибель второй эскадры не является следствием сдачи Порт-Артура. Это Ваши фантазии


>Блин... Воспользуйтесь моей рекомендаций и посмотрите таки карту...
>Не то что "сильно ближе" - это два противоположных конца!
>Чтобы добраться из Владика до коммуникаций требовалось
>по крайней мере постоянно преодолевать тот самый Цусимский пролив...

Японские коммуникации как раз через пролив и шли

>Уф... Вы о каких коммуникациях-то?
>Я не о морских коммуникациях Японии в Тихом Океане, а о коммуникациях,
>по которым снабжали осадный корпус и армию на континенте!

Крейсера не только в тихий выходили они и в цусимском отмечались


>Да не было бы у японцев возможностей стрелять куда бы то ни было,
>только при наличии самого факта присутствия в Желтом море Второй эскадры!

Да что вы говорите! Наличие первой эскадры в том самом море делу снабжения никак не помешало. С чего бы это факт присутствия там второй эскадры (при погибшей первой) помешал бы снабжению японцев?
От Nicky
К Олег... (16.02.2006 20:08:28)
Дата 17.02.2006 11:58:21

имхо само решение на поход Второй эскадры, и есть решающая ошибка

на суше японцы, невзирая на взятие Порт Артура и оперативные успехи в Манчжурии, зашли в тупик, долговременные факторы работали в пользу русской армии. Не будь 2-й Тихоокеанской на Дальнем Востоке вообще, не было бы и Цусимы, война продолжалась бы и скорее всего благоприятно для России.




От Олег...
К Nicky (17.02.2006 11:58:21)
Дата 17.02.2006 12:13:16

А каким образом тогда Россия могла выиграть войну?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Решительного поражения Японии каким образом достичь?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Михаил
К Олег... (17.02.2006 12:13:16)
Дата 17.02.2006 13:26:45

Re: А каким...

>Решительного поражения Японии каким образом достичь?


Решительного ВОЕННОГО поражения Японии не обязательно было и добиваться. Достаточно было затягивать войну - войну на истощение Япония однозначно проигрывала.
От Олег...
К Михаил (17.02.2006 13:26:45)
Дата 17.02.2006 13:30:18

Поэтому и надо было удерживать Порт-Артур до последнего солдата... (-)
От Nicky
К Олег... (17.02.2006 12:13:16)
Дата 17.02.2006 12:29:47

полного военного разгрома Японии думаю достичь бы не удалось

но можно было бы разбить японскую сухопутную армию в Маньчжурии, что, имхо, заставило бы истощенную войной Японию, а не Россию искать мира. Скорее всего, компромиссного, без четкого признания победы той или другой стороны.



От Олег...
К Nicky (17.02.2006 12:29:47)
Дата 17.02.2006 13:21:39

Re: полного военного...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>но можно было бы разбить японскую сухопутную армию в Маньчжурии

Можно было и без этого обойтись, вполне достаточно было перерезать пути снабжения...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Constantin
К Олег... (17.02.2006 13:21:39)
Дата 17.02.2006 14:02:18

Как вы это видите чисто технологически?

>Можно было и без этого обойтись, вполне достаточно было перерезать пути снабжения...

это в реале можно сделать лишь разгромив флот японцев.
Первая эскадра сие сделать не смогла и легла на дно артурской бухты. Вторая ничуть не сильнее первой + износ механизмов после кругосветного плавания и фактическая невозможность быстрого ремонта. У японцев с ремонтом дела обстоят куда лучше. На стороне японцев короткое плечо коммуникаций - всего-то цусимский пролив переплыть. У русских замерзающий зимой владик и артур простреливаемый артиллерией и сутки ходу до пролива. Так что даже если весь японский флот окажется на дне что просто не вероятно то и то у японцев остается приличный шанс обеспечить снабжение
От Олег...
К Constantin (17.02.2006 14:02:18)
Дата 17.02.2006 15:03:12

Re: Как вы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>это в реале можно сделать лишь разгромив флот японцев.

Вы счиатаете, что флот японцев должен был сопровозжать каждый транспорт, да?

В таком случае разгром его - лишь дело времени...

>Вторая ничуть не сильнее первой + износ механизмов после кругосветного плавания и фактическая невозможность быстрого ремонта.

Второй не нуджно было воевать - более того, ей всячески нужно былот уклоняться от боя!
Но сам факт наличия где-то в Желтов море нашей эскадры сделал бы невозмождным снабжени
оспадного корпуса и армии... Я не понпимаю, как этого можно не понять!?

>На стороне японцев короткое плечо коммуникаций - всего-то цусимский пролив переплыть.

Ик... Погодите, а далше как?
Чего-ж японцы до этого не додумались, интересно?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Constantin
К Олег... (17.02.2006 15:03:12)
Дата 17.02.2006 17:08:40

Re: Как вы...

>Вы счиатаете, что флот японцев должен был сопровозжать каждый транспорт, да?

>В таком случае разгром его - лишь дело времени...

Не надо за меня додумывать - ладно. Я сказал что сказал перезать коммуникации японцев можно было лишь в одном случае - уничтожив японский флот и сохранив значительную часть своего. Вся боевая деятельность русского флота показала его неспособность выполнить такую задачу.


>Второй не нуджно было воевать - более того, ей всячески нужно былот уклоняться от боя!

Интересно как это можно сделать идя в Артур а не во Владик? Вы Того за полного дурака держите?

>Но сам факт наличия где-то в Желтов море нашей эскадры сделал бы невозмождным снабжени
>оспадного корпуса и армии... Я не понпимаю, как этого можно не понять!?


Где-то это где? Как вы намерены снабжать сию эскадру тем же углем? Японцы вычислят ее в один момент. В обстреливаемом Артуре ей не спрятаться. Японцев уничтожить - не выйдет. В общем разница с Цусимой в том что часть в случае чего смоется в Киао-Чао.


>Ик... Погодите, а далше как?
>Чего-ж японцы до этого не додумались, интересно?

а дальше вдоль берега корейского. А японцам не надо было об этом думать - они морем владели. Это вариант если русские смогли бы Того отоварить.
От Буткевич Сергей
К Олег... (17.02.2006 15:03:12)
Дата 17.02.2006 17:01:58

Re: Как вы...

>Вы счиатаете, что флот японцев должен был сопровозжать каждый транспорт, да?

ИМХО, при наличии русских кораблей в море японские транспорты ходили бы конвоями, под прикрытием боевых кораблей (вплоть до броненосцев)
Ну и вот, идёт японский конвой и как русская эскадра будет срывать снабжение осадной армии, уклоняясь от боя с эти конвоем?

>Второй не нуджно было воевать - более того, ей всячески нужно былот уклоняться от боя!
Ага, в условиях многократного количественного превосходства японского флота! Она в любом случае будет быстро обнаружена и принуждена к бою.

И, кстати, Вы так и не ответили, где она будет базироваться, эта эскадра?

>Ик... Погодите, а далше как?
>Чего-ж японцы до этого не додумались, интересно?
Нужды не было -- море было свободно. А заставила бы нужда -- и применили бы. Где-то я читал, что на каждого солдата в японской дивизии приходилось по 2-3 носильщика (частично свои, частично оккупированное население). Так что они бы организовали и сухопутное снабжение.
А может и не организовывали бы, а ходили бы вдоль корейских берегов...
От Сибиряк
К Олег... (17.02.2006 15:03:12)
Дата 17.02.2006 16:07:46

Re: Как вы...



>Второй не нуджно было воевать - более того, ей всячески нужно былот уклоняться от боя!
>Но сам факт наличия где-то в Желтов море нашей эскадры сделал бы невозмождным снабжени
>оспадного корпуса и армии... Я не понпимаю, как этого можно не понять!?

О Аллах! Ну объясните хоть немного подробнее этот ваш замысел. В Желтом море уже присутствовала русская эскадра - с самого начала войны и до середины декабря 1904. Но ее присутствие не сделало невозможным ни высадку японских войск, ни их снабжение. Что такого было во второй эскадре, чего не имела первая?

Второй вопрос, на какой момент вы рассчитываете прибытие второй в Желтое море? И сколько по вашему мог продержаться Порт-Артур в случае отказа от капитуляции?
От Поручик Баранов
К Nicky (17.02.2006 12:29:47)
Дата 17.02.2006 13:02:40

Кто бы, интересно, в Маньчжурии разбил японцев. И как

Добрый день!

Поскольку свою стратегическую задачу - обезопасить коммуникации - японцы выполнили, наступать дальше они не собирались. Значит, от русских требовалось решительное наступление. Но Куропаткин об этом даже не помышлял. Да и опереться для такого наступления ему уже не на что было, взгляните на карту.


С уважением, Поручик
От Constantin
К Поручик Баранов (17.02.2006 13:02:40)
Дата 17.02.2006 13:16:04

Вообще-то судя по его книге именно о наступлении он и помышлял

К лету 1905 русские на дальнем востоке сконцентрировали 1,5 миллионную армию и в разы превосходили японцев. Серьезное поражение в манчжурии приводило японию практически в состояние нокаута так как реальных ресурсов для продолжения войны не было.
От Поручик Баранов
К Constantin (17.02.2006 13:16:04)
Дата 17.02.2006 22:05:20

Re: Вообще-то судя...

Добрый день!
>К лету 1905 русские на дальнем востоке сконцентрировали 1,5 миллионную армию и в разы превосходили японцев. Серьезное поражение в манчжурии приводило японию практически в состояние нокаута так как реальных ресурсов для продолжения войны не было.

Мало сконцентрировать армию. Армии нужны коммуникации, рокады, связь. Ничего этого не было. Но, главное, не было решительного и талантливого командира, который владел бы не только тактическим, но и оперативным искусством.

Для меня очевидно, что любое наступление Куропаткина, независимо от числа находящихся у него под командованием войск, было изначально обречено на провал.


С уважением, Поручик
От Сибиряк
К Nicky (17.02.2006 12:29:47)
Дата 17.02.2006 12:47:45

Re: полного военного...

>но можно было бы разбить японскую сухопутную армию в Маньчжурии,

На это Куропаткин очень сильно упирает, дескать после сосредоточения превосходящих сил нас ждала неминуемая победа. А у меня что-то сильное подозрение, что при переходе в наступление русские атаки захлебнулись бы в крови, без какого-либо решающего результата.

От Олег...
К Сибиряк (17.02.2006 12:47:45)
Дата 17.02.2006 13:24:44

Не надо было никуда наступать...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Как только перерезаются японские коммуникации, сухопутная армия Японии тут же терпит поражение...
Куропаткин совершенно правильно себя вел не ввязываясь в крупные сражения,
используя в основном оборонительную тактику на заранее (до войны)
построенных оборонительных позициях...

Как только Вторая тихоокеанская пришла бы в Желтое море - это автоматом
означало бы проигрыш Японии...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Nicky
К Олег... (17.02.2006 13:24:44)
Дата 17.02.2006 14:41:45

разве Куропаткин не ввязывался в крупные сражения ???


причем Ляоян, Шахэ оба начаты активными действиями русских войск. При Мукдене инициативу проявили японцы.
Тактически японцы одерживали победы, но в отличие от России им было трудно компенсировать потери. Так что крупные сражения с большими потерями с обеих сторон были в перспективе выгодны русской стороне.

>Как только Вторая тихоокеанская пришла бы в Желтое море - это автоматом
>означало бы проигрыш Японии...

Характер боевых действий на море во время РЯВ не позволяет сделать такого вывода. ИМХО, русский флот был попросту слабее японского во всех отношениях, не только в количественном. На море было ловить нечего. Побеждать Россия должна была на суше, тем более что для этого были все условия.
хочешь не хочешь , станешь тут флотофобом...
От Олег...
К Nicky (17.02.2006 14:41:45)
Дата 17.02.2006 15:11:26

"Генерального" сражения он избегал...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...и правильно делал...
Ему вообще надо было только маневривровать, избегая боевых столкновений и все...
Дождавшись подхода Второй Тихоокеанской в Порт-Артур - все, война выиграна, японцы сдаются...
Не нужно было вообще никаких сражений, ни на суше, ни в море...
Сам факт наличия флота и армии России тут уже делал войну для Японии проигранной...

И наоборот... Японцам было выгодно сразу и как можно больше встревать в сражения,
как на суше, так и на море - долго ждать они не могли, пока подтянется Вторая тИхоокеанская,
отсуюа и такие отчаянные штурмы Порт-Артура не считаясь с потерями...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Nicky
К Олег... (17.02.2006 15:11:26)
Дата 17.02.2006 15:30:54

цитата про генеральное сражение

"Наши войска отводились в сильно укрепленный район Ляояна, где Куропаткин стремился с самого начала войны дать генеральное сражение. В неизбежности этого генерального сражения и победы в войсках никто теперь не сомневался. "
Керсновский, История русской армии.

про Вторую тихоокеанскую. Либо бы ее блокировали в Артуре как Первую, либо уничтожили бы как в реале. Ну попортила бы кровь японцам какое-то время, только и всего.



>...и правильно делал...
>Ему вообще надо было только маневривровать, избегая боевых столкновений и все...
>Дождавшись подхода Второй Тихоокеанской в Порт-Артур - все, война выиграна, японцы сдаются...
>Не нужно было вообще никаких сражений, ни на суше, ни в море...
>Сам факт наличия флота и армии России тут уже делал войну для Японии проигранной...

>И наоборот... Японцам было выгодно сразу и как можно больше встревать в сражения,
>как на суше, так и на море - долго ждать они не могли, пока подтянется Вторая тИхоокеанская,
>отсуюа и такие отчаянные штурмы Порт-Артура не считаясь с потерями...

><б>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Михаил
К Олег... (17.02.2006 13:24:44)
Дата 17.02.2006 13:48:13

Re: Не надо

>Как только Вторая тихоокеанская пришла бы в Желтое море - это автоматом
>означало бы проигрыш Японии...

Никак я не могу понять эту Вашу посылку. Что изменилось бы от переноса Цусимы в Желтое море? Или в Желтом море поражение Второй Тихоокеанской станосилось невозможно?
И можно личный вопрос - давно хотел спросить, почему Вы почти каждую фразу заканчиваете многоточием :)?
От Олег...
К Михаил (17.02.2006 13:48:13)
Дата 17.02.2006 15:06:53

Re: Не надо

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Никак я не могу понять эту Вашу посылку. Что изменилось бы от переноса Цусимы в Желтое море? Или в Желтом море поражение Второй Тихоокеанской станосилось невозможно?

Никто не говорит о переносе Цусимы в Желтое море!

При попадании Второй в Желтое море ей нужно было всячески избегать генерального сражения...
Уже сам факт наличия эскадры где-то там не позволил бы японцам снабжать армии на континенте...

>И можно личный вопрос - давно хотел спросить, почему Вы почти каждую фразу заканчиваете многоточием :)?

Привычка...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Constantin
К Олег... (17.02.2006 15:06:53)
Дата 17.02.2006 18:21:45

У вас сквозит некая абсурдность


>Никто не говорит о переносе Цусимы в Желтое море!

>При попадании Второй в Желтое море ей нужно было всячески избегать генерального сражения...
>Уже сам факт наличия эскадры где-то там не позволил бы японцам снабжать армии на континенте...

То есть с одной стороны русская эскадра слаба - она же должна избегать сражения. а с другой наличие слабой, избегающей сражения эскадры якобы не позволит японцам снабжать армию.
Вы историю и сотав первой эскадры вспомните плиз.
От Михаил
К Сибиряк (17.02.2006 12:47:45)
Дата 17.02.2006 13:23:53

Re: полного военного...

>На это Куропаткин очень сильно упирает, дескать после сосредоточения превосходящих сил нас ждала неминуемая победа. А у меня что-то сильное подозрение, что при переходе в наступление русские атаки захлебнулись бы в крови, без какого-либо решающего результата.

Тут мы целиком в области сослагательного наклонения, но, в общем перспективы продолжения войны у России были лучше, чем у Японии. Не столько чисто военные даже, сколько общеэкономические и финансовые. Затяжную войну, войну на истощение, Япония образца 1905 года однозначно проигрывала Российской империи. Япония вела войну с полным напряжением сил (всеобщая мобилизаци, к примеру). Россия же задействовала (могу ошибаться) не больше трети армии, мобилизация была проведена только в Восточно-Сибирском округе. А Цусима стала сильным ударом прежде всего в психологическом плане, усилила брожение внутри страны.
Плюс то, о чем я писал чуть раньше, война-то была на на выживание, а так, из-за столкновения колониальных интересов.
От Олег...
К Михаил (17.02.2006 13:23:53)
Дата 17.02.2006 13:26:45

После падения Порт-Артура войну Россия выиграть не могла...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Затяжную войну, войну на истощение, Япония образца 1905 года однозначно проигрывала Российской империи. Япония вела войну с полным напряжением сил (всеобщая мобилизаци, к примеру).

Как и Россия образца 1905 года...

>Россия же задействовала (могу ошибаться) не больше трети армии, мобилизация была проведена только в Восточно-Сибирском округе.

Только дело в том, что Россия в принципе не могла задейтсвовать на Дольнем Востоке больше...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От NMD
К Олег... (16.02.2006 20:08:28)
Дата 17.02.2006 08:49:13

Появление Второй лишь загнало бы и её в ловушку

Hit first! Hit hard! Keep on hitting!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>таким образом, поход Второй эскадры стал бессмысленен ещё до капитуляции крепости.
>
ПА перестал быть базой флота с момента захвата Зелёных и Волчьих гор в июне.
>Появление Второй поменяло бы противников местами - в окружении СРАЗУ ЖЕ оказывались сами японцы!
Да в ПА и Первая эскадра еле держалась, лишь из-за того, что японского флота боялись ещё больше. После расстрела и потопления броненосцев поход 2й эскадры (изначально задумавшийся как "усиление" первой) терял всякий смысл.
>И если в Порт-Артуре оказался накопленный там годами боезапас, то у японцев такового в принципе не было...
Нифига в ПА уже не осталось. Крепость жила расходуя остатки боекомплекта броненосцев.
"I was sure that Port Arthur must sooner or later fall when all the provisions and ammunition came to an end, and that neither Kuropatkin nor Rojestvensky could come in time to save us!"
И это пишет адмирал Вирен -- один из "боевых".

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Claus
К NMD (17.02.2006 08:49:13)
Дата 17.02.2006 21:13:06

Он скорее последним шансом был. (-)
От Олег...
К NMD (17.02.2006 08:49:13)
Дата 17.02.2006 11:45:37

На карту посмотрите, чтоль...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да в ПА и Первая эскадра еле держалась, лишь из-за того, что японского флота боялись ещё больше. После расстрела и потопления броненосцев поход 2й эскадры (изначально задумавшийся как "усиление" первой) терял всякий смысл.

Кроме того что японцам пришлось бы снять осаду и эвакуировать осадный корпус...
Снабжать его они бы уже не сомгли транспортами, а по суше это в принципе невозможно...
Запасов хоть каких0нибудь они накопить не успели -
все что привозилось тут же расходовалось на Порт-Артур,
то есть у них даже боеприпасов не было... Какая ловушка!?

>Нифига в ПА уже не осталось. Крепость жила расходуя остатки боекомплекта броненосцев.

Хотя бы такой... У японцев и этого не было - было лишь то что привозилось по морю...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (16.02.2006 20:08:28)
Дата 16.02.2006 20:13:42

Сомнительно, что крепость продержалась бы ещё 5 месяцев под обстрелом (-)
От Олег...
К Chestnut (16.02.2006 20:13:42)
Дата 16.02.2006 20:16:07

Практичка показывает что это зависит только от командира крепости... (-)
От Сибиряк
К Олег... (16.02.2006 20:16:07)
Дата 16.02.2006 20:31:20

запас продовольствия был на 4-6 недель (-)
От negeral
К Сибиряк (16.02.2006 20:31:20)
Дата 16.02.2006 21:03:25

В Баязете не было даже воды

Приветствую
тем не менее держались.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (16.02.2006 21:03:25)
Дата 16.02.2006 23:07:39

a расстояние до деблокирующей армии было какое? (-)
От digger
К Поручик Баранов (16.02.2006 19:13:48)
Дата 16.02.2006 19:33:35

Re: Артур должен...

>Добрый день!

>Держаться через "не могу". Ибо падение Артура с неизбежностью привело к Цусиме.

? Гaвaнь не былa дoступнa , эскaдрa не вoшлa бы тудa пoд oгoнь япoнскиx бaтaрей. Сoбственнo, Aртур oбязaн был держaться любoй ценoй дo теx пoр, пoкa япoнцы не пoлучили пoзиции для кoрректирoвки oгня пo гaвaни.
От Олег...
К digger (16.02.2006 19:33:35)
Дата 16.02.2006 20:15:13

Re: Артур должен...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>? Гaвaнь не былa дoступнa , эскaдрa не вoшлa бы тудa пoд oгoнь япoнскиx бaтaрей.

Каких батарей!?

Эскаджре не надо было никуда входить, ни в какую гавань!
Еслди бы японцы не успели эвакуироваться -
оказались бы в полной изолиции...

Не даром японцы несмотря ни на какие потери штурмовали Порт-Артур...
Это ключь ко всей войне...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Сибиряк
К Олег... (16.02.2006 20:15:13)
Дата 16.02.2006 20:54:24

Re: Артур должен...



>Эскаджре не надо было никуда входить, ни в какую гавань!

новаторская мысль!

>Еслди бы японцы не успели эвакуироваться -
>оказались бы в полной изолиции...

если вы полагаете что эскадра может стоять в море, не пропуская японские транспорты, то конечно же да

>Не даром японцы несмотря ни на какие потери штурмовали Порт-Артур...
>Это ключь ко всей войне...

а эт точно, но совсем не таким образом, как вы рисуете.
От Banzay
К Сибиряк (16.02.2006 20:54:24)
Дата 16.02.2006 21:02:14

Re: Артур должен...

Приветсвую!


>>Эскаджре не надо было никуда входить, ни в какую гавань!
>новаторская мысль!
*************************************
Бухта Белый волк о чем нибудь говорит?


>>Еслди бы японцы не успели эвакуироваться -
>>оказались бы в полной изолиции...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От NMD
К Banzay (16.02.2006 21:02:14)
Дата 17.02.2006 08:38:20

Re: Артур должен...

Hit first! Hit hard! Keep on hitting!
>Приветсвую!


>>>Эскаджре не надо было никуда входить, ни в какую гавань!
>>новаторская мысль!
>*************************************
>Бухта Белый волк о чем нибудь говорит?
Посмотрите карту, что из себя представляет эта "бухта" и где...


>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Сибиряк
К Banzay (16.02.2006 21:02:14)
Дата 16.02.2006 21:25:28

Re: Артур должен...



>>>Эскаджре не надо было никуда входить, ни в какую гавань!
>>новаторская мысль!
>*************************************
>Бухта Белый волк о чем нибудь говорит?

a-a! смешно ей богу! Как вы будете подавать уголь. Где ремонтировать поврежденные корабли? Ну и остается еще такая мелочь, как японские миноносцы.
От Nicky
К Олег... (16.02.2006 20:15:13)
Дата 16.02.2006 20:18:08

имхо в основном отели высвободить осадную армию для Маньчжурии (-)