От Поручик Баранов
К Исаев Алексей
Дата 15.02.2006 16:08:05
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Вот по поводу калибра бомб есть другое мнение

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>2)Соответственно небольшая боевая нагрузка легко компенсировалась числом боевых машин, привлекаемых к операции.

Для гарантированного уничтожения одного среднего танка по данным полигонных испытаний требовалось несколько десятков (не помню навскидку, но точно больше 35) самолето-вылетов Ил-2.

>Характерные для штурмовиков цели не требовали мега-бомб. РСов и "соток" хватало для поражения опорных пунктов немцев, подтягивающихся для контратаки войск и, главное, артиллерийских батарей.

Сотку в нашей бомбардировочной авиации считали откровенно слабой бомбой (по крайней мере, летчики Пе-2 мне об этом говорили). Она была слаба даже против открытых целей. Использовали их не от хорошей жизни.

>Штурмовики работали по тем целям, которые не могла достать артиллерия, не более того. Они дополняли/замещали артиллерию как в наступлении, так и в обороне.

Это теория. С практикой она никак не связана.

С уважением, Поручик
От badger
К Поручик Баранов (15.02.2006 16:08:05)
Дата 16.02.2006 21:20:46

Распространенная проблема :)

>Для гарантированного уничтожения одного среднего танка по данным полигонных испытаний требовалось несколько десятков (не помню навскидку, но точно больше 35) самолето-вылетов Ил-2.

Почему-то все "ниспровергатели" очень уверены что если у Ил-2 (Пе-2 ит далее) было 20-30 вылетов, то у западных аналогов обязательно будет 1, ну максимум 2 вылета на тот же результат :D

А оно - ну совершенно не так, 1 вылет сейчас может быть достижим, при управляемом оружии, и то вряд-ли, а в те времена противотанкового управляемого оружия в помине не было...

И цифры у западной техники будут примерно такие же, потому что диктуются объективным развитием технологий на тот момент:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/791/791113.htm



И насчёт точно больше 35:

На основе изучения боевого опыта первого периода войны Оперативное Управление ГШ ВВС КА в ориентировочных расчетах норм боевых возможностей штурмовика Ил-2 при действиях по танкам в боевых порядках на поле боя указывало, что для поражения одного легкого танка типа Pz.ll или Pz.38(t) необходимо высылать наряд в 4-5 самолетов Ил-2, а для поражения одного среднего танка типа Pz.lV, Pz.lll или StuG III требовалось уже 12-15 "ильюшиных"...

http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html
От Поручик Баранов
К badger (16.02.2006 21:20:46)
Дата 18.02.2006 10:11:20

Страшно далеки они от народа

Добрый день!
>На основе изучения боевого опыта первого периода войны Оперативное Управление ГШ ВВС КА в ориентировочных расчетах норм боевых возможностей штурмовика Ил-2 при действиях по танкам в боевых порядках на поле боя указывало, что для поражения одного легкого танка типа Pz.ll или Pz.38(t) необходимо высылать наряд в 4-5 самолетов Ил-2, а для поражения одного среднего танка типа Pz.lV, Pz.lll или StuG III требовалось уже 12-15 "ильюшиных"...

> http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html


А вот данние НИИ применения авиационного вооружения:
"группа из 6-8 самолетов Ил-2 за один боевой вылет не может гарантированно подавить типовую цель на поле боя", в связи с чем "целесообразно перейти к нанесению удаов большими группами - от 12 и более самолетов". Что и было сделано в 1943 году.

Средняя вероятность поражения одним Ил-2 в одном вылете одного немецкого ЛЕГКОГО танка (Pz.I или Pz.II, Pz.38(t)) в 1941 г. равнялась 5,5% (данные НИПАВ), среднего - около 2,5%. Это в полигонных условиях.

С уважением, Поручик
От badger
К Поручик Баранов (18.02.2006 10:11:20)
Дата 18.02.2006 14:50:39

Вы про "Тайфуны" ссылочку почитали? :)

А теперь сравните вот с этим:

Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боев, показывают, что летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой, осуществляя на Ил-2 залповый пуск 4 PC-82 с дальности 300 м под углом планирования 30', вполне мог в боевых условиях поразить средний немецкий танк типа Pz.lll Ausf J с вероятностью 0,08, а при залпе из 8 PC-82 - с вероятностью порядка 0,25. Выполнение же одиночных или парных пусков PC-82 с дальности 600-700 м, как это рекомендовалось НИП АВ, могло обеспечить вероятность поражения танка в тех же условиях лишь в 6-7 раз меньшую.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html


>А вот данние НИИ применения авиационного вооружения:
>"группа из 6-8 самолетов Ил-2 за один боевой вылет не может гарантированно подавить типовую цель на поле боя", в связи с чем "целесообразно перейти к нанесению удаов большими группами - от 12 и более самолетов". Что и было сделано в 1943 году.

>Средняя вероятность поражения одним Ил-2 в одном вылете одного немецкого ЛЕГКОГО танка (Pz.I или Pz.II, Pz.38(t)) в 1941 г. равнялась 5,5% (данные НИПАВ), среднего - около 2,5%. Это в полигонных условиях.

Не бойтесь, у наших обожаемых союзников и противников всё было так же, или ещё хуже...
От Дм. Журко
К badger (18.02.2006 14:50:39)
Дата 19.02.2006 20:57:25

За счёт чего хуже?

Здравствуйте, уважаемый badger.

Вы ведь эффективность противодействия тут не показывали. А вот число стволов и бомб у обожаемых союзников больше. Об этом Вам и пытаются сообщить.

Дмитрий Журко
От badger
К Дм. Журко (19.02.2006 20:57:25)
Дата 19.02.2006 21:13:51

Хуже точность применения - за счёт большей высоты и скорости оного.

>Вы ведь эффективность противодействия тут не показывали.

Эффективность противодействия кого и кому?


> А вот число стволов и бомб у обожаемых союзников больше. Об этом Вам и пытаются сообщить.

Да я в курсе собственно.

Вот только стволы эти с ВЯ-23, например, не сравнить.
И количество бомб считают у союзников по максимуму, а у Ил-2 берут типичную загрузку.

Ну и получается "умопомрачительная разница"...
От Дм. Журко
К badger (19.02.2006 21:13:51)
Дата 19.02.2006 23:33:59

Это почему? Скорость выбирает лётчик по обстановке.

Добрый вечер, уважаемый badger.

А некоторые истребители ещё и пикировали хорошо.

>Эффективность противодействия кого и кому?

Никого ничему. Написал о том, о чём Вы не упоминали.

>> А вот число стволов и бомб у обожаемых союзников больше. Об этом Вам и пытаются сообщить.
>Да я в курсе собственно.

Так чего же Ваньку валяете?

>Вот только стволы эти с ВЯ-23, например, не сравнить.

ВЯ? А когда это? И чем 8-12 по полдюйма плохо? Или хоть 20 мм Hispano -- не ШВАК. Но были и потолще стволы. Выбор был.

>И количество бомб считают у союзников по максимуму, а у Ил-2 берут типичную загрузку.

С его дальностью? Так правильно. Вам никто не запрещает показать, как бывало на самом деле.

>Ну и получается "умопомрачительная разница"...

Именно. Когда надо было ещё и обеспечить налёт прикрытием, наряд сил рос.

Тут, правда, надо учесть нетребовательность Ил-2 к базе. Впрочем, оттого что их было много их и некуда было девать иногда. Так полагаю. С этих аэродромов зато и летать могли нечасто, если сравнить с немцами, скажем.

Непонятный самолёт. Ни в условиях господства в воздухе, ни без него.

Дмитрий Журко
От Олег...
К Поручик Баранов (15.02.2006 16:08:05)
Дата 15.02.2006 16:36:30

Хорошо, что Илам не надо было уничтоджать танки!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...а немецкие танки не могли автономно дейтсвовать аж от самого Берлина...
Иначе это была бы катастрофа:

>Для гарантированного уничтожения одного среднего танка по данным полигонных испытаний требовалось несколько десятков (не помню навскидку, но точно больше 35) самолето-вылетов Ил-2.

>Сотку в нашей бомбардировочной авиации считали откровенно слабой бомбой (по крайней мере, летчики Пе-2 мне об этом говорили).

Пе-2 или Ил-2? Все-таки то что для бомбардировщика "слабая бонба" для штурмовика - не совсем...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (15.02.2006 16:08:05)
Дата 15.02.2006 16:35:37

Re: Вот по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для гарантированного уничтожения одного среднего танка по данным полигонных испытаний требовалось несколько десятков (не помню навскидку, но точно больше 35) самолето-вылетов Ил-2.

Авиацией с танками бороться это вообще дело дурное и бесперспективное.

>Сотку в нашей бомбардировочной авиации считали откровенно слабой бомбой (по крайней мере, летчики Пе-2 мне об этом говорили). Она была слаба даже против открытых целей. Использовали их не от хорошей жизни.

Для артиллерийских батарей и опорных пунктов - достаточно. 100-кг бомба это как 203-мм снаряд.

>Это теория. С практикой она никак не связана.

Это практика операций КА о которой пенисометристы просто не знают.

Конкретный пример - прорыв Миус-фронта в августе 1943 г. Артиллерия разносит в щепки первую линию обороны, штурмовики и "пешки" долбят по второй(куда не достает артиллерия). Так первые два дня операции, причем Илы иногда летали без прикрытия. Потом немцы чухнули. нагнали авиации на Миус-фронт. Штурмовики и бомбары зашхерились, элементарно снизив активность, а не скованная задачей прикрытия ударных самолетов истребительная авиация бросила все силы на господство в воздухе. Окученная в первые два дня оборона немцев тем временем развалилась.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (15.02.2006 16:35:37)
Дата 19.02.2006 20:35:52

Re: Вот по...

Здравствуйте

>Для артиллерийских батарей и опорных пунктов - достаточно. 100-кг бомба это как 203-мм снаряд.

Осталось только попасть, как это делает артиллерия, в

>Конкретный пример - прорыв Миус-фронта в августе 1943 г. Артиллерия разносит в щепки первую линию обороны, штурмовики и "пешки" долбят по второй(куда не достает артиллерия). Так первые два дня операции, причем Илы иногда летали без прикрытия. Потом немцы чухнули. нагнали авиации на Миус-фронт. Штурмовики и бомбары зашхерились, элементарно снизив активность, а не скованная задачей прикрытия ударных самолетов истребительная авиация бросила все силы на господство в воздухе. Окученная в первые два дня оборона немцев тем временем развалилась.

Итого после появления наша славная штурмовая авиация бамбук курила после появления в воздуше немецких ягеров? Супер-эффективность. :(
От voodoo
К Исаев Алексей (15.02.2006 16:35:37)
Дата 17.02.2006 09:07:11

Re: Вот по...

>Конкретный пример - прорыв Миус-фронта в августе 1943 г. Артиллерия разносит в щепки первую линию обороны, штурмовики и "пешки" долбят по второй(куда не достает артиллерия). Так первые два дня операции, причем Илы иногда летали без прикрытия. Потом немцы чухнули. нагнали авиации на Миус-фронт. Штурмовики и бомбары зашхерились, элементарно снизив активность, а не скованная задачей прикрытия ударных самолетов истребительная авиация бросила все силы на господство в воздухе. Окученная в первые два дня оборона немцев тем временем развалилась.

Получается, что:
1) По второй линии работали не только Ил-2.
2) Собственно в прорыве авиация не участвовала.
От Алекс Антонов
К voodoo (17.02.2006 09:07:11)
Дата 17.02.2006 23:53:47

Re: Вот по...


>Получается, что:
>1) По второй линии работали не только Ил-2.

А для чистоты эксперимента должны были бросить на обработку этой линии только Илы? :-)

>2) Собственно в прорыве авиация не участвовала.

Собственно в прорыве (а не в развитии успеха) участвовали.
От voodoo
К Алекс Антонов (17.02.2006 23:53:47)
Дата 18.02.2006 14:16:01

Re: Вот по...

> А для чистоты эксперимента должны были бросить на обработку этой линии только Илы? :-)
Именно. Иначе как вы роль именно Ил-2 выводить собрались ?

> Собственно в прорыве (а не в развитии успеха) участвовали.
Прорыв это разрушение обороны. Оборона была разрушена после прекращения ударов авиации по ней.
От Pavel
К Поручик Баранов (15.02.2006 16:08:05)
Дата 15.02.2006 16:24:42

Re: Вот по...

Доброго времени суток!
>Сотку в нашей бомбардировочной авиации считали откровенно слабой бомбой (по крайней мере, летчики Пе-2 мне об этом говорили). Она была слаба даже против открытых целей. Использовали их не от хорошей жизни.
Ну, так он в принципе и 2 Х 250 мог нести, а против танков ПТАБы были.

С уважением! Павел.
От Виктор Крестинин
К Поручик Баранов (15.02.2006 16:08:05)
Дата 15.02.2006 16:11:24

Re: Вот по...

Здрасьте!
>Для гарантированного уничтожения одного среднего танка по данным полигонных испытаний требовалось несколько десятков (не помню навскидку, но точно больше 35) самолето-вылетов Ил-2.
Танки - не основная жертва Илов.

>Сотку в нашей бомбардировочной авиации считали откровенно слабой бомбой (по крайней мере, летчики Пе-2 мне об этом говорили).
Вы бы еще пилотов Б-25 или Пе-8 спросили))
Виктор
От Поручик Баранов
К Виктор Крестинин (15.02.2006 16:11:24)
Дата 15.02.2006 16:28:42

Re: Вот по...

Добрый день!
>Здрасьте!
>>Для гарантированного уничтожения одного среднего танка по данным полигонных испытаний требовалось несколько десятков (не помню навскидку, но точно больше 35) самолето-вылетов Ил-2.
>Танки - не основная жертва Илов.

А для грузовика порядка 12 самолето-вылетов. Нормально?

>>Сотку в нашей бомбардировочной авиации считали откровенно слабой бомбой (по крайней мере, летчики Пе-2 мне об этом говорили).
>Вы бы еще пилотов Б-25 или Пе-8 спросили))

У пешки сотка всю войну юзалась в качестве основной бомбы. Несмотря на то, что 250 кг давали намного лучшие результаты.

С уважением, Поручик
От badger
К Поручик Баранов (15.02.2006 16:28:42)
Дата 16.02.2006 21:23:33

Re: Вот по...

>А для грузовика порядка 12 самолето-вылетов. Нормально?

Вы бы уточнили откуда такие цифры, а то смотряться не очень правдоподобно для полигонных испытаний.
От Поручик Баранов
К badger (16.02.2006 21:23:33)
Дата 17.02.2006 21:59:24

Re: Вот по...

Добрый день!
>>А для грузовика порядка 12 самолето-вылетов. Нормально?
>
>Вы бы уточнили откуда такие цифры, а то смотряться не очень правдоподобно для полигонных испытаний.

Данные испытаний полигона применения авиационного вооружения. Вероятность поражения грузовика с первого захода (а больше Илы почти никогда не делали) - 9%.

С уважением, Поручик
От badger
К Поручик Баранов (17.02.2006 21:59:24)
Дата 18.02.2006 15:00:00

Re: Вот по...

>Данные испытаний полигона применения авиационного вооружения. Вероятность поражения грузовика с первого захода (а больше Илы почти никогда не делали) - 9%.

Во первых - это не 12, а 11 получается

Во вторых - это данные только по применению стрелкового вооружения, причём подозреваю конкретно варианта с ШВАК, поскольку учитывая большой процент попаданий из ВЯ,
(около 5%
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=243&Itemid=123&lang=ru
см. таблицу "Точность стрельбы по наземным целям из пушечного и ракетного оружия с самолета Ил-2 в зависимости от степени подготовки летчиков")

ею возиться с грузовиком 11 заходов проблематично.

В третьих - у Ил-2 есть ещё 4 "сотки" и 4 РС-132, 4 "сотки" убивают грузовик практически гарантрованно, а 4хРС-132 - с выской вероятностью.

В четвертых - ваше утверждение "а больше Илы почти никогда не делали" позволяет нам оценить ваше околонулевое понимание тематики, на которую вы пытаетесь рассуждать, поскольку один заход делался в двух случаях - при сильной ПВО атакуемого объекта и при при высокой активности ИА противника в районе действий. Первый случай был характерен для второй половины войны, второй - для первой, но в подавляющем большинстве вылетов Ил-2 делали несколько заходов, в среднем - три.
От Поручик Баранов
К badger (18.02.2006 15:00:00)
Дата 18.02.2006 23:59:35

Re: Вот по...

Добрый день!
>>Данные испытаний полигона применения авиационного вооружения. Вероятность поражения грузовика с первого захода (а больше Илы почти никогда не делали) - 9%.
>
>Во первых - это не 12, а 11 получается

Не получается, я просто округлил. В документе 8,7%

>Во вторых - это данные только по применению стрелкового вооружения, причём подозреваю конкретно варианта с ШВАК, поскольку учитывая большой процент попаданий из ВЯ,
>(около 5%
> http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=243&Itemid=123&lang=ru
>см. таблицу "Точность стрельбы по наземным целям из пушечного и ракетного оружия с самолета Ил-2 в зависимости от степени подготовки летчиков")

Да, данные для ШВАК. Данные для ВЯ мне недоступны пока

> ею возиться с грузовиком 11 заходов проблематично.

Но они отличаются не сильно. Пороки самолета те же: невозможность круто пикировать, примитивные прицельные приспособления, далеко разнесенные по крылу пушки.


>В третьих - у Ил-2 есть ещё 4 "сотки" и 4 РС-132, 4 "сотки" убивают грузовик практически гарантрованно, а 4хРС-132 - с выской вероятностью.

Убивают при условии близкого попадания, а, поскольку бомбить можно было лишь "на глазок" то имеем то, что имеем.

Кстати, 4 сотки даже в конце войны Илы брали не так уж часто, типовая загрузка - бомбы кал. 50 кг

А по поводу РС все еще интереснее. РС дают хорошую вероятность уничтожения цели (более 25%) только при пуске 8 РС одним залпом. На практике их так почти никогла не применяли. Более того, малейшие погрешности при установке стабилизаторов ракет приводили к значительному отклонению их от траектории. А попадание РС даже в 2-3 метрах от цели практически никаких повреждений ей не причиняет.

>В четвертых - ваше утверждение "а больше Илы почти никогда не делали" позволяет нам оценить ваше околонулевое понимание тематики, на которую вы пытаетесь рассуждать, поскольку один заход делался в двух случаях - при сильной ПВО атакуемого объекта и при при высокой активности ИА противника в районе действий. Первый случай был характерен для второй половины войны, второй - для первой, но в подавляющем большинстве вылетов Ил-2 делали несколько заходов, в среднем - три.

Мое понимание тематики основано на документах. Даже Перов с Растрениным пишут об этом. Один заход делался в абсолютном большинстве вылетов. Исключения бывали только в частях, где преобладали опытные обстрелянные летчики и только во второй половине войны.

С уважением, Поручик
От badger
К Поручик Баранов (18.02.2006 23:59:35)
Дата 19.02.2006 15:05:30

Re: Вот по...

>Да, данные для ШВАК. Данные для ВЯ мне недоступны пока

О чём и речь что реально Ил-2 12 вылетов на уничтожение грузовика не требовалось. Требовался 1 вылет.

>> ею возиться с грузовиком 11 заходов проблематично.
>
>Но они отличаются не сильно.

Сильно отличалась сама ВЯ - обратите внимание на то какие низкие в той же таблице данные о попаданиях ШВАКом для неопытных летчиков - баллистика ВЯ была намного лучше чем у ШВАКа (не упоминая даже то).


>Пороки самолета те же: невозможность круто пикировать,

Для эффективного применения пушечно-пулеметного вооружения пикировать вообще не надо :D

Пикирование необходимо лишь для точного применения бомб, однако на Ил-2 эта проблема решалась иным способом - взрыватели на бомбы ставили с замедлением, обеспечивая точность попадания за счёт малой высоты и скорости сброса.


>примитивные прицельные приспособления,

Стояли не примитивные изначально, но летчиков больше устроили "примитивные".


>далеко разнесенные по крылу пушки.

У всех западных ИБ тоже самое.



>>В третьих - у Ил-2 есть ещё 4 "сотки" и 4 РС-132, 4 "сотки" убивают грузовик практически гарантрованно, а 4хРС-132 - с выской вероятностью.
>
>Убивают при условии близкого попадания, а, поскольку бомбить можно было лишь "на глазок" то имеем то, что имеем.

Бомбим с минимальной высоты и довольно малой скорости - в результате точность попаданий кабы не лучше чем у пикирующих бомбардировщиков.


>Кстати, 4 сотки даже в конце войны Илы брали не так уж часто, типовая загрузка - бомбы кал. 50 кг

Открываем, например, "Интервью с Героем Советского Союза Григорием Максимовичем Рябушко, летчиком 828-го ГШАП" и читаем:

http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm

А.С. Какие использовались бомбы – максимальный тоннаж, использовали ли ПТАБ? Реальные бомбовые нагрузки?

Г.Р. В основном использовали бомбы весом 100 кг. Обычно мы летали с 4-мя ФАБ-100 в бомбоотсеке. Говорили, что Ил-2 может, вместо «соток», нести 2-е 250 кг бомбы, но я не помню, что б мы слетали хоть раз с «250-тикилограммовками». Максимум «сотки».
Максимальная бомбовая загрузка до 600 кг. Это т.н. «сталинский» наряд – в перегрузку - 4-ре «сотки» в бомбоотсеке и две на внешней подвеске под плоскостями, и плюс к ним, 6-ть РС-82 и полный боекомплект к пушкам и пулеметам. При такой загрузке надо или с «бетонки» взлетать, или с очень плотного грунта, да и не каждый летчик мог, только опытный.
На бомбах устанавливали взрыватель ТН-34, со временем срабатывания от мгновенного действия до 34 секунд. Как установишь. У нас, кажется, меньше 5-ти секунд не ставили никогда.
По плавсредствам, при «топ-мачтовом» бомбометании применяли специальные 100 кг бомбы, у них какое-то свое название было (не «ФАБ»), но я его сейчас не помню.
По мостам применяли специальные бомбы «МБ» - «мостовая бомба» - тоже по 100 кг. В принципе «МБ» это та же самая «ФАБ», только у неё к корпусу приварены специальные металлические крючья.
Иногда применяли бомбы меньшего калибра – по 50 кг, но это было редко.
ПТАБы применяли часто. В двух кассетных держателях, по 60 штук в каждом, на внутренней подвеске. Очень эффективное оружие.






>А по поводу РС все еще интереснее. РС дают хорошую вероятность уничтожения цели (более 25%) только при пуске 8 РС одним залпом.

>На практике их так почти никогла не применяли.

Это показывает каким-то образом что ИЛ-2 плохой самолёт? :D


> Более того, малейшие погрешности при установке стабилизаторов ракет приводили к значительному отклонению их от траектории.

Устанавливают стабилизаторы на заводе, а отклонения от траектории, имеюшие действительно иногда место, происходили из-за погнутых при складировании и подвеске РСов - это показатель бардака в полку, а не проблема самолёта.


>А попадание РС даже в 2-3 метрах от цели практически никаких повреждений ей не причиняет.

Танку - не причиняет конечно :) А грузовику - очень даже причиняет :) О РС-132, говоря естественно :)

А то по вашему получается что "Катюши" (с их рассеиванием гигаским) были бесполезны совершенно :)


>Мое понимание тематики основано на документах. Даже Перов с Растрениным пишут об этом. Один заход делался в абсолютном большинстве вылетов. Исключения бывали только в частях, где преобладали опытные обстрелянные летчики и только во второй половине войны.

Ну хорошо, открываем Перова с Растрениным :

В случае отсутствия над целью истребителей противника или при слабой ПВО, цель атаковывалась штурмовиками с нескольких заходов (обычно 2-3 захода). При этом если первую атаку группа производила, как правило, организованно, то в последующих заходах на цель боевой порядок группы нарушался - частыми бывали случаи отрыва ведомых летчиков от боевого порядка группы во время атаки цели, что являлось следствием слабого освоения летным составом техники пилотирования самолета Ил-2 и недостаточной групповой слетанности.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html
От Алекс Антонов
К Поручик Баранов (17.02.2006 21:59:24)
Дата 17.02.2006 23:47:58

Re: Вот по...


>Данные испытаний полигона применения авиационного вооружения. Вероятность поражения грузовика с первого захода (а больше Илы почти никогда не делали) - 9%.

В начале Войны более одного-двух заходов как правило не делали. Во второй половине Войны правилом стали 3-4 а то и 5-6 заходов на цель. В круг вставали и понеслось.
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (15.02.2006 16:28:42)
Дата 15.02.2006 16:42:42

Re: Вот по...

>У пешки сотка всю войну юзалась в качестве основной бомбы. Несмотря на то, что 250 кг давали намного лучшие результаты.

По каким конкретно целям? Если по мостам и капитальным сооружениям (типа ж\д станций) - несомненно.
От Олег...
К Поручик Баранов (15.02.2006 16:28:42)
Дата 15.02.2006 16:41:29

Re: Вот по...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А для грузовика порядка 12 самолето-вылетов. Нормально?

Для отдельно стоящего грузовика - вполне...
А сколько они по дороге еще за эти 12 вылетов накрошат?

>Несмотря на то, что 250 кг давали намного лучшие результаты.

В; таком случае странно, что 250, ведь пятитонные бонбы дают еще более хорошие резульаты!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (15.02.2006 16:41:29)
Дата 15.02.2006 17:35:48

Ничего не накрошат, ибо

Добрый день!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>А для грузовика порядка 12 самолето-вылетов. Нормально?
>
>Для отдельно стоящего грузовика - вполне...
>А сколько они по дороге еще за эти 12 вылетов накрошат?


Нисколько, ибо 12 - это для опытного экипажа при отсутствии противодействия неприятеля.

>>Несмотря на то, что 250 кг давали намного лучшие результаты.
>
>В; таком случае странно, что 250, ведь пятитонные бонбы дают еще более хорошие резульаты!

Вы начинаете мне напоминать Тесленко. Тому тоже пулеметы хороши, пушек не надо.

Объясняю: сотка недостаточно эффективна даже при действиях по открытым целям, мало фугасное действие, очень невелик радиус поражения осколками. Цифр под рукой нет, но найти не проблема.

"100-кг «фугаски» эффективны лишь в случае прямого попадания в пути или в насыпи. Будучи снаряженными взрывателями мгновенного действия, при попадании в мост «сотки» наносили ему незначительные повреждения, выводя из строя на небольшой срок. Результаты воздушных атак железнодорожных депо показали, что при прямом попадании ФАБ-100 серьезно повреждает максимум одно стойло паровоза.

Попытки бомбардировать «сотками» заводские объекты также не оправдали надежд военных летчиков. К примеру, снаряженные взрывателями замедленного действия, точно попадая в каменные здания средних размеров, ФАБ-100 не причиняли серьезных разрушений из-за недостаточной фугасности. Оснащенные взрывателями мгновенного действия, они срабатывали на крышах сооружений, не повреждая оборудования в цехах. ... попадания авиабомб в мягкий грунт рядом с фундаментами практически не причиняли постройкам серьезных разрушений. Между тем было признано, что ФАБ-100 с взрывателем мгновенного действия лучше промахнуться, а не попасть в крышу дома, поскольку ее разрыв вблизи здания наносил значительно больший ущерб"


С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (15.02.2006 17:35:48)
Дата 16.02.2006 19:41:31

Я не понял, чем Вам не нравится пятитонная бомба?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Нисколько, ибо 12 - это для опытного экипажа при отсутствии противодействия неприятеля.

Я не совсем понимаю, что значит 12 вылетов на уничтожение грузовика?

>Вы начинаете мне напоминать Тесленко. Тому тоже пулеметы хороши, пушек не надо.

Наоборот! Я за увеличение калибра!

>Объясняю: сотка недостаточно эффективна даже при действиях по открытым целям,

По сравнению с чем?

>мало фугасное действие,

По сравнению с чем?

>очень невелик радиус поражения осколками.

По сравнению с чем?

Я Вам по секрету раскажу, что практически ВСЕ полевые укрепления
легко поражаются сотками, даже не при прямом попадании, а попадании рядом -
в пределах 10-30 метов, в зависимости от можности сооружения...

Насчет городов и заводов - штурмовик предназначен для поражения
тактических целей... Для стратегиченских лучше 5-тонной бомбы в
войну у нас не бало ничего...

Чем Вам пятитонка не нравится?
я
Хотя английские, конечно, помощнее будут...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (16.02.2006 19:41:31)
Дата 18.02.2006 10:16:46

Re: Я не...

Добрый день!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Нисколько, ибо 12 - это для опытного экипажа при отсутствии противодействия неприятеля.
>
>Я не совсем понимаю, что значит 12 вылетов на уничтожение грузовика?

Это значит, что ГАРАНТИРОВАТЬ уничтожение пресловутого грузовика можно лишь при условии, что по нему отработают не менее 12 илов.

>>Вы начинаете мне напоминать Тесленко. Тому тоже пулеметы хороши, пушек не надо.
>
>Наоборот! Я за увеличение калибра!

>>Объясняю: сотка недостаточно эффективна даже при действиях по открытым целям,
>
>По сравнению с чем?

Какое, блин, сравнение? Она недостаточно эффективна ДЛЯ уничтожения этих целей.

>>мало фугасное действие,
>
>По сравнению с чем?

Мало не ПО сравнению, а ДЛЯ чего. Для эффективного выведения из строя типовой цели штурмовика.

>>очень невелик радиус поражения осколками.
>
>По сравнению с чем?

См. выше

>Я Вам по секрету раскажу, что практически ВСЕ полевые укрепления
>легко поражаются сотками, даже не при прямом попадании, а попадании рядом -
>в пределах 10-30 метов, в зависимости от можности сооружения...

Вы лучше не по секрету почитайте данные полигонных испытаний.
Кстати, в 1941 г. на сотки пришлось аж 4( четыре) процента всех сброшенных штурмовиками бомб.

В 1943 г. около 20%. Основной калибр - 50 кг.


>Насчет городов и заводов - штурмовик предназначен для поражения
>тактических целей... Для стратегиченских лучше 5-тонной бомбы в
>войну у нас не бало ничего...

С каких это пор мосты и каменные здания стали стратегическими целями?


С уважением, Поручик
От amyatishkin
К Поручик Баранов (18.02.2006 10:16:46)
Дата 18.02.2006 12:09:36

Re: Я не...

>Добрый день!
>>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>
>>>Нисколько, ибо 12 - это для опытного экипажа при отсутствии противодействия неприятеля.
>>
>>Я не совсем понимаю, что значит 12 вылетов на уничтожение грузовика?
>
>Это значит, что ГАРАНТИРОВАТЬ уничтожение пресловутого грузовика можно лишь при условии, что по нему отработают не менее 12 илов.

1) Похоже у вас плохо с арифметикой. Потому как рядом вы пишете, что вероятность поражения грузовика 9%. По арифметике 100/9 =~ 11
2) По теории вероятности, если 12 штурмовиков атакуют одинокий грузовик и порязят его каждый с вероятностью в 8-9%, то вероятность поражения грузовика будет только ~65%.

Намякаю, что грузовик модет получить структурные повреждения, несовместимые с жизнью (типа будет изрешечен пулями), а может быть уничтожен одним попаданием снаряда в двигатель, зажигательной пули в бензобак. Водитель в кабине может получить повреждения. Груз может получить повреждения, или даже сгореть или сдетонировать - на фронте, бывает, возят опасные грузы.
Наконец, грузовик может получить небольшие повреждения, от которых будет обездвижен на некоторое время.

Разумеется, необязательно каждый раз расстреливать на полигоне грузовик с живым водителем и бочками бензина в кузове. Достаточно это смоделировать и в дальнейшем считать дырки на мишенях. Но в ваших писаниях отражается яркое непонимание этого.
Наконец, неясно, каким оружием поражали этот пресловутый грузовик - ибо штурмовик может воспользоваться и стрелково-пушечным вооружением, и несколькими типами РС, и десятком вариантов бомбовой нагрузки.

>С каких это пор мосты и каменные здания стали стратегическими целями?

В качестве каменных зданий вы привели цеха, которые штурмовики должны были поражать...
От М.Свирин
К amyatishkin (18.02.2006 12:09:36)
Дата 18.02.2006 12:39:31

Re: Я не...

Простите, что вмешался, но

>1) Похоже у вас плохо с арифметикой. Потому как рядом вы пишете, что вероятность поражения грузовика 9%. По арифметике 100/9 =~ 11

Вообще-то вероятность считается наоборот 9/100=0,09* 100%=9% Ваш опонент таки прав. 9%

>Разумеется, необязательно каждый раз расстреливать на полигоне грузовик с живым водителем и бочками бензина в кузове. Достаточно это смоделировать и в дальнейшем считать дырки на мишенях. Но в ваших писаниях отражается яркое непонимание этого.

Расстреливали ЗАПРАВЛЕННЫЕ грузовики с манекенами водилея и сопровождающего (а порой и с манекенами в кузове, если перевозчик людей имелся в виду) - то-есть все "по большому".

>Наконец, неясно, каким оружием поражали этот пресловутый грузовик - ибо штурмовик может воспользоваться и стрелково-пушечным вооружением, и несколькими типами РС, и десятком вариантов бомбовой нагрузки.


Грузовиков брали как правило три. Причем, все трофейные. поражали их из разных самолетов разным оружием. Итог усредняли.

Подпись
От badger
К М.Свирин (18.02.2006 12:39:31)
Дата 18.02.2006 18:12:15

Среднюю температуру по больнице определяли? :)

>Грузовиков брали как правило три. Причем, все трофейные. поражали их из разных самолетов разным оружием. Итог усредняли.

Допустим бомбы - один заход, ракеты ещё один заход - потом можно ещё много-много заходов из пушек и пулеметов сделать - боекомплекта хватает.

Что нам покажет такая средняя для "с первого захода"? :)

Вероятность поражения для захода давалась именно для конкретного оружия.
От М.Свирин
К badger (18.02.2006 18:12:15)
Дата 18.02.2006 18:15:16

Да. По ВИФ-2НЕ

Приветствие
>>Грузовиков брали как правило три. Причем, все трофейные. поражали их из разных самолетов разным оружием. Итог усредняли.
>
>Допустим бомбы - один заход, ракеты ещё один заход - потом можно ещё много-много заходов из пушек и пулеметов сделать - боекомплекта хватает.

Зачем так уродовать себя? Никто на ИСПЫТАНИЯХ АРТИЛЛЕРИЙСКОГО вооружения бомб не бросает.

>Что нам покажет такая средняя для "с первого захода"? :)

Это вам виднее, что она вам покажет.

>Вероятность поражения для захода давалась именно для конкретного оружия.

Правда? Спасибо за разъяснения.

Подпись
От badger
К М.Свирин (18.02.2006 18:15:16)
Дата 19.02.2006 15:08:30

Re: Да. По...

>Зачем так уродовать себя? Никто на ИСПЫТАНИЯХ АРТИЛЛЕРИЙСКОГО вооружения бомб не бросает.

Ага, спасибо, а то оппонент утверждал что это вероятность вообще для Ил-2, а как выяснилось - это только для арт. вооружения Ил-2 :)



>Правда? Спасибо за разъяснения.

Что-вы, что-вы, это вам спасибо :)
От М.Свирин
К badger (19.02.2006 15:08:30)
Дата 19.02.2006 22:58:27

Re: Да. По...

Приветствие
>>Зачем так уродовать себя? Никто на ИСПЫТАНИЯХ АРТИЛЛЕРИЙСКОГО вооружения бомб не бросает.
>
>Ага, спасибо, а то оппонент утверждал что это вероятность вообще для Ил-2, а как выяснилось - это только для арт. вооружения Ил-2 :)

Я понятия не имею, что там имел в виду опонент, я всего лишь привел здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1187970.htm описание одной из методик проведения государственных испытаний авиавооружения в годы войны.

Подпись
От amyatishkin
К М.Свирин (18.02.2006 12:39:31)
Дата 18.02.2006 15:39:12

Re: Я не...


Спасибо за методику испытаний

>Вообще-то вероятность считается наоборот 9/100=0,09* 100%=9% Ваш опонент таки прав. 9%

Он везде писал 12 вылетов, теперь 9%.
Для одного грузовика так же считается?

>Расстреливали ЗАПРАВЛЕННЫЕ грузовики с манекенами водилея и сопровождающего (а порой и с манекенами в кузове, если перевозчик людей имелся в виду) - то-есть все "по большому".

>Грузовиков брали как правило три. Причем, все трофейные. поражали их из разных самолетов разным оружием. Итог усредняли.

Я что хочу сказать:
Можно проштурмовать, посчитать дырки на машине, отписать процент и количество попаданий в бак/мотор/водителя/груз. К этому можно добавить качественное описание повреждений.
Но употреблять слово "уничтожение" можно только в случае того попадания в бак. А машинка-то портится от атак - в данном случае "уничтожение" не равно всему понесенному ущербу.

Как я писал рядом, можно посчитать процент опасных/повреждающих/уничтожающих попаданий и далее пользоваться не обязательно машиной, а иммитирующей ее мишенью, на которой достаточно считать количество дырок, а их качество заценивать по ранним расчетам. Тогда при атаке 12 самолетов машина получит Х*12 дырок, по которым можно прикинуть эту вероятность уничтожения.
От М.Свирин
К amyatishkin (18.02.2006 15:39:12)
Дата 18.02.2006 15:57:40

Re: Я не...

Приветствие

>Спасибо за методику испытаний

>>Вообще-то вероятность считается наоборот 9/100=0,09* 100%=9% Ваш опонент таки прав. 9%
>
>Он везде писал 12 вылетов, теперь 9%.
>Для одного грузовика так же считается?

1/12=0,083*100%=8,3%

>Я что хочу сказать:
>Можно проштурмовать, посчитать дырки на машине, отписать процент и количество попаданий в бак/мотор/водителя/груз. К этому можно добавить качественное описание повреждений.
>Но употреблять слово "уничтожение" можно только в случае того попадания в бак. А машинка-то портится от атак - в данном случае "уничтожение" не равно всему понесенному ущербу.

Не совсем так. Если бак взорвался (машиназагорелось) уничтожена априори. А далее смотрят повреждения. Мотор, КПП - наиболее вероятное уничтожение. Убиты водители, сбиты колеса, пробит бак, но бензин не загорелся - выведен из строя с разными весовыми коэффициентами.

>Как я писал рядом, можно посчитать процент опасных/повреждающих/уничтожающих попаданий и далее пользоваться не обязательно машиной, а иммитирующей ее мишенью, на которой достаточно считать количество дырок, а их качество заценивать по ранним расчетам. Тогда при атаке 12 самолетов машина получит Х*12 дырок, по которым можно прикинуть эту вероятность уничтожения.

Этого я не знаю, я просто написал вам в какой0то другой подветке, как обычно оценивали эффективность авиавооружения против наземной техники и вооружения на госиспытаниях.

Подпись
От amyatishkin
К М.Свирин (18.02.2006 15:57:40)
Дата 18.02.2006 16:51:49

Re: Я не...


>1/12=0,083*100%=8,3%

Я ведь на какой пассаж отписал:
>>>>Это значит, что ГАРАНТИРОВАТЬ уничтожение пресловутого грузовика можно лишь при условии, что по нему отработают не менее 12 илов.
Т.е. по теории вероятности для 12 штурмовиков ~65%. Я так тумаю.


>Не совсем так. Если бак взорвался (машиназагорелось) уничтожена априори. А далее смотрят повреждения. Мотор, КПП - наиболее вероятное уничтожение. Убиты водители, сбиты колеса, пробит бак, но бензин не загорелся - выведен из строя с разными весовыми коэффициентами.

Я это и говорю. "Уничтожение" не равно всему ущербу.

>Этого я не знаю, я просто написал вам в какой0то другой подветке, как обычно оценивали эффективность авиавооружения против наземной техники и вооружения на госиспытаниях.

А я только проект испытаний воздействия некого количества штурмовиков на грузовик. В котором повреждения будут несколько виртуальными, но будут исчисляться только в цифрах.
От amyatishkin
К Поручик Баранов (15.02.2006 17:35:48)
Дата 15.02.2006 19:30:15

Re: Ничего не...

>Добрый день!
>>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>
>>>А для грузовика порядка 12 самолето-вылетов. Нормально?
>>
>>Для отдельно стоящего грузовика - вполне...
>>А сколько они по дороге еще за эти 12 вылетов накрошат?
>

>Нисколько, ибо 12 - это для опытного экипажа при отсутствии противодействия неприятеля.

Хотелось бы еще узнать из методики испытаний - дизельный или бензиновый двигатель на грузовике (достаточно марку грузовика), заправлены ли баки и на сколько, работает двигатель или нет, проверолась ли вероятность поражения людей в кабине, проверялась ли вероятность и степень поражения груза.
Также хотелось бы знать, расчет 12 с/в на грузовик - это при действии по одному грузовику до его уничтожения или вероятность поражения в каждом заходе.

Иначе все испытания являются фикцией.



>Попытки бомбардировать «сотками» заводские объекты также не оправдали надежд военных летчиков. К примеру, снаряженные взрывателями замедленного действия, точно попадая в каменные здания средних размеров, ФАБ-100 не причиняли серьезных разрушений из-за недостаточной фугасности. Оснащенные взрывателями мгновенного действия, они срабатывали на крышах сооружений, не повреждая оборудования в цехах.

Т.е. немецкие заводские цеха на передовой оказывались почти в безопасности от советских штурмовиков. Рад за них.
От М.Свирин
К amyatishkin (15.02.2006 19:30:15)
Дата 18.02.2006 15:17:00

Re: Ничего не...

Приветствие

>>Нисколько, ибо 12 - это для опытного экипажа при отсутствии противодействия неприятеля.
>
>Хотелось бы еще узнать из методики испытаний - дизельный или бензиновый двигатель на грузовике (достаточно марку грузовика), заправлены ли баки и на сколько, работает двигатель или нет, проверолась ли вероятность поражения людей в кабине, проверялась ли вероятность и степень поражения груза.

Судя по описанию госиспытаний авиационного пушечно-пулеметного вооружения, методика была примерно такой. Грузовик брали чаще всего трофейный неисправный в количестве не меньше 3 шт. Марка не важно. Бензобаки чинили и заправляли бензином (именно бензином). В кабину сажались чучела. В кузом тоже чучела или мешки с углем или мелом. Про заведенный двигатель наверное мне не попадалось, в противном случае что-то бы вспомнил. По результатам каждой атаки каждого самолета (обычно их тоже три было) протоколировались попадания "непосредственное" и "в опасной близости", которые шли "в зачет". Если вспыхивал (взрывался) бензобак фиксировалось: "цель поражена" и на полигон чаще всего выкатывали другой автомобиль. Впрочем, если этот удавалось быстро потушить, то испытания продолжались по нему.

>>Попытки бомбардировать «сотками» заводские объекты также не оправдали надежд военных летчиков. К примеру, снаряженные взрывателями замедленного действия, точно попадая в каменные здания средних размеров, ФАБ-100 не причиняли серьезных разрушений из-за недостаточной фугасности. Оснащенные взрывателями мгновенного действия, они срабатывали на крышах сооружений, не повреждая оборудования в цехах.
>
>Т.е. немецкие заводские цеха на передовой оказывались почти в безопасности от советских штурмовиков. Рад за них.

Да вообще наша "сотка" была весьма посредственной, что в ИЛ-2 что в ИЛ-4 так как часто снаряжалась суррогатом вроде аммиачной селитры с тротилом а ее корпус был весьма тонкостенным. В этом плане "пятидесятка" (особенно из снарядов) была лучше по танкам (осколки более тяжелые, ВВ - тротил), а двухсотка по строениям.