ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Достаточно традиционные...

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков
Дата	16.02.2006 00:09:54
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Ре: Достаточно традиционные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Только это не компенсация, а наоборот, расплата за меньшую боевую нагрузку. Самолётов с малой нагрузкиой ТРЕБУЕТСЯ больше.

Не так. Для решения стратегических задач по понятным причинам используются дорогие дальнобойные самолеты с большой нагрузкой. Применяя их на поле боя фактически лопают что дают. Создатели тактической машины могут сделать выбор в пользу низкой цены и небольшой дальности.

>> Характерные для штурмовиков цели не требовали мега-бомб.
>Вообще говоря, штурмовка вовсе не требует бомб. Бомб требует бомбардировка.

Ерунда. См. определение штурмовика. Это самолет действующий с бреющего полета.

>Нaпример? Какие цели не могла достать артиллерия, но при этом требовали бы брониропванного от огня стрелкового оружия самолытов?

Те цели, которые находились вне радиуса действия артиллерии прорывающих оборону войск.

>Чаще всего он будет не вступать в бой, а удирать - и это правильно. A на скоростной машине шансы удрать больше.

И срывать выполнение боевой задачи.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (16.02.2006 00:09:54)
Дата	16.02.2006 01:05:50

Ре: Достаточно традиционные...

>Не так. Для решения стратегических задач по понятным причинам используются дорогие дальнобойные самолеты с большой нагрузкой.

Э... а какое отношение стратегические бомберы имеют к разговору?

> Создатели тактической машины могут сделать выбор в пользу низкой цены и небольшой дальности.

Трудно спорить с очевидным.

>>Вообще говоря, штурмовка вовсе не требует бомб. Бомб требует бомбардировка.
>
>Ерунда. См. определение штурмовика.

Штурмовик - это самолет предназначенный для штурмовых действий. Штурмовые действия можно и без бомб проводить. Например бортовым оружием. Или эрэсами. Можно конечно и бомбами, но не обязательно.

>>Например? Какие цели не могла достать артиллерия, но при этом требовали бы брониропванного от огня стрелкового оружия самолытов?
>
>Те цели, которые находились вне радиуса действия артиллерии прорывающих оборону войск.

А разве они требуют именно бронированного самолета для своего поражения?

>>Чаще всего он будет не вступать в бой, а удирать - и это правильно. А на скоростной машине шансы удрать больше.
>
>И срывать выполнение боевой задачи.

Вступая в воздушный бой с истребителем ее тоже срываешь. Но при этом гибнешь.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 01:05:50)
Дата	16.02.2006 08:20:06

Ре: Достаточно традиционные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не так. Для решения стратегических задач по понятным причинам используются дорогие дальнобойные самолеты с большой нагрузкой.
>Э... а какое отношение стратегические бомберы имеют к разговору?

Как какое? Хе-111 и Ю-88 использовались немцами над полем боя и для полетов на Москву(Британию итд.).

>> Создатели тактической машины могут сделать выбор в пользу низкой цены и небольшой дальности.
>Трудно спорить с очевидным.

Вооооот! Т.е. скромные ТТХ Ил-2 это выбор в пользу низкой цены. Чай не 600 тыщ. рублей ДБ-3.

>>Ерунда. См. определение штурмовика.
>Штурмовик - это самолет предназначенный для штурмовых действий. Штурмовые действия можно и без бомб проводить. Например бортовым оружием. Или эрэсами. Можно конечно и бомбами, но не обязательно.

Можно. Но "вовсе не требует бомб" это ерунда.

>>Те цели, которые находились вне радиуса действия артиллерии прорывающих оборону войск.
>А разве они требуют именно бронированного самолета для своего поражения?

Ну да. Там же сидят пехотинцы/артиллеристы, способные ответить огнем пулеметов винтовочного калибра.

>>И срывать выполнение боевой задачи.
>Вступая в воздушный бой с истребителем ее тоже срываешь. Но при этом гибнешь.

Следовательно нужно делать оборону от истребителей бизнесом своих истребителей, а атаки прорвавшихся через истребительный заслон истребителей противника отбивать плотным строем и стрелками.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (16.02.2006 08:20:06)
Дата	16.02.2006 15:27:29

Ре: Достаточно традиционные...

>>>Не так. Для решения стратегических задач
>Как какое? Хе-111 и Ю-88

Хе-111 и Ю-88 не создавались для решения стратегических задач.

>>> Создатели тактической машины могут сделать выбор в пользу низкой цены и небольшой дальности.
>>Трудно спорить с очевидным.
>Вооооот! Т.е. скромные ТТХ Ил-2 это выбор в пользу низкой цены.

1. Это не делает его хорошим самолетом. Дракен совершенно прав - самолет по характеристикам посредственный, но его было много.
2. Это никак не оправдывает концепцию бронированного штурмовика, как основного ударного самолета.

>Можно. Но "вовсе не требует бомб" это ерунда.

Это не ерунда а факт. Раз можно штурмовать без бомб, значит бомбы не являются необходимым элементом штурмовки.

>>>Те цели, которые находились вне радиуса действия артиллерии прорывающих оборону войск.
>>А разве они требуют именно бронированного самолета для своего поражения?
>
>Ну да. Там же сидят пехотинцы/артиллеристы, способные ответить огнем пулеметов винтовочного калибра.

Если пехотинцы сидят вне радиуса действия нашей артиллерии (т.е. гдубже 10 км. от переднего края), это хорошо - они значит тоже не могут вести огонь по нашим войскам. Пусть противник подержит их там подольше и даст возможность громить себя по частям.

>>>И срывать выполнение боевой задачи.
>>Вступая в воздушный бой с истребителем ее тоже срываешь. Но при этом гибнешь.
>
>Следовательно нужно делать оборону от истребителей бизнесом своих истребителей

А еще лучше вешать бомбы прямо на истребитель.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 15:27:29)
Дата	18.02.2006 00:16:09

Ре: Достаточно традиционные...

>1. Это не делает его хорошим самолетом. Дракен совершенно прав - самолет по характеристикам посредственный, но его было много.

Есть стратегические задачи, а есть оперативно-стратегические (изоляция ТВД) и оперативные (изоляция района боевых действий), а есть, извините, непосредственная авиационная поддержка войск, каковой в то время могли достаточно эффективно заниматься прежде всего пикирующие бомбардировщики и штурмовики. При этом конечно же пикирующий бомбардировщик это хорошо, но чрезвычайно высоки требования к подготовке летного состава (пикировщик отнюдь не сверхмассовая машина для "150 тысяч пилотов" большой войны), да и есть серьезные ограничения по условиям боевого применения (скажем бомбометание с пикирования в условиях низкой облачности невозможно), п штурмовик, это именно массовая ударная машина, что Война собственно и продемонстрировала.

>2. Это никак не оправдывает концепцию бронированного штурмовика, как основного ударного самолета.

Концептуально Ил-2 был хорошим самолетом, но относительно слабомощный двигатель водяного охлаждения (как следствие вынуженный рост массы бронезащиты) определил относительную слабость его наступательного и изначальное отсутсвие оборонительного вооружения. "Правильным Ил-2", полностью оправдавшим концепцию стал послевоенный Ил-10М, который был этакой "летающей Шилкой" своего времени.

>>Можно. Но "вовсе не требует бомб" это ерунда.

>Это не ерунда а факт. Раз можно штурмовать без бомб, значит бомбы не являются необходимым элементом штурмовки.

Вопрос в том какие бомбы. Основными "бомбами" для штурмовика должны были являтся малокалиберные бомбы (в кассетах и без), а не ФАБ-100.

>>Ну да. Там же сидят пехотинцы/артиллеристы, способные ответить огнем пулеметов винтовочного калибра.

>Если пехотинцы сидят вне радиуса действия нашей артиллерии (т.е. гдубже 10 км. от переднего края), это хорошо - они значит тоже не могут вести огонь по нашим войскам.

Как на счет брошенного в прорыв первой линии обороны механизированного корпуса?

>>Следовательно нужно делать оборону от истребителей бизнесом своих истребителей

>А еще лучше вешать бомбы прямо на истребитель.

ИБ хороший самолет для операций по изоляции района боевых действий, но отнюдь не для непосредственной авиационной поддержки войск. Каждая задача требовала своего инструментария.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (18.02.2006 00:16:09)
Дата	19.02.2006 23:16:42

Ре: Достаточно традиционные...

> Есть стратегические задачи, а есть оперативно-стратегические (изоляция ТВД) и оперативные (изоляция района боевых действий), а есть, извините, непосредственная авиационная поддержка войск

Есть. Но удельный вес этой задачи на так уж велик. В основном с непосредственной поддержкой войск справлялась артиллерия.

> (пикировщик отнюдь не сверхмассовая машина для "150 тысяч пилотов" большой войны)

Ну так 150 тыс. самолетов непосредственной поддержки нафиг не сдались. Использование авиации в тылу намного эффективнее работы по боевым порядкам.

> Концептуально Ил-2 был хорошим самолетом

Что же хорошего в концепции, которая вынуждает самолет таскать вес брони защищающей только от пуль винтовочного калибра? Анализ тактики применения ударных самолетов в НИП ВВС КА показал, что наиболее эффективно применение самолетов для бомбоштурмовых ударов не с бреющего полета, а со средних высот, с "карусели", выполняя по нескольку заходов пикированием. Эффективность подобной тактики продемонстрировал и опыт ВВС Резервного фронта.

А на средних высотах (600-1000 м) винтовочный калибр уже практически неопасен, опасна МЗА. То есть нужна не броня, а противозенитный маневр.

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 15:27:29)
Дата	17.02.2006 01:08:15

Ре: Достаточно традиционные...

Привет!

>1. Это не делает его хорошим самолетом. Дракен совершенно прав - самолет по характеристикам посредственный, но его было много.

Извиняюсь, Вы обсуждаете ИЛ-2 как некий самолет с некими ЛТХ или как штурмовик?

ИЛ-2 - очень хороший, отличный штурмовик. Этот самолет со своими посредственными ЛТХ, но имеющийся в достаточных количествах, много лучше тех с идеальными ЛТХ, но которых было бы на порядок меньше.

По критерию эффективность/стоимость - отличная машина.

Кстати, точно так же, как далеко не идеальный, но все же лучший танк войны - Т-34.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Draken
К	Чобиток Василий (17.02.2006 01:08:15)
Дата	17.02.2006 20:32:29

Re: Достаточно традиционные...

Здравствуйте!

>Извиняюсь, Вы обсуждаете ИЛ-2 как некий <б>самолет с некими ЛТХ или как <б>штурмовик?

Как штурмовик.

>ИЛ-2 - очень хороший, отличный штурмовик. Этот самолет со своими посредственными ЛТХ, но имеющийся в достаточных количествах, много лучше тех с идеальными ЛТХ, но которых было бы на порядок меньше.

Почему он хороший штурмовик? Чего он достиг в этой роли?

>Кстати, точно так же, как далеко не идеальный, но все же лучший танк войны - Т-34.

Т-34 хорошо выполнял свои основные функции. Ил-2 - нет.

С уважением, Draken

От	ZaReznik
К	Draken (17.02.2006 20:32:29)
Дата	17.02.2006 20:44:40

Re: Достаточно традиционные...

>Почему он хороший штурмовик? Чего он достиг в этой роли?
того, чего не достиг такой штурмовик как Hs-123 - смог поштурмовать цели на улицах столицы противника ;))

От	Игорь Куртуков
К	ZaReznik (17.02.2006 20:44:40)
Дата	17.02.2006 20:52:32

Ре: Достаточно традиционные...

>>Почему он хороший штурмовик? Чего он достиг в этой роли?
>того, чего не достиг такой штурмовик как Хс-123 - смог поштурмовать цели на улицах столицы противника ;))

Это можно сказать про любое, самое отстойное оружие победившей армии.

От	ZaReznik
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 20:52:32)
Дата	17.02.2006 20:56:24

Ре: Достаточно традиционные...

>>>Почему он хороший штурмовик? Чего он достиг в этой роли?
>>того, чего не достиг такой штурмовик как Хс-123 - смог поштурмовать цели на улицах столицы противника ;))
>Это можно сказать про любое, самое отстойное оружие победившей армии.
"Не всегда" (с) ;))
Именно Hs-123 - это основной немецкий штурмовик на момент битвы за Москву.

От	Игорь Куртуков
К	ZaReznik (17.02.2006 20:56:24)
Дата	17.02.2006 20:58:01

Ре: Достаточно традиционные...

>>Это можно сказать про любое, самое отстойное оружие победившей армии.
>"Не всегда" (с) ;))

Про какое нельзя?

От	ZaReznik
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 20:58:01)
Дата	17.02.2006 21:05:37

Ре: Достаточно традиционные...

>>>Это можно сказать про любое, самое отстойное оружие победившей армии.
>>"Не всегда" (с) ;))
>Про какое нельзя?
Вы хотите перечисления существовавшего советского арсенала, которое по тем или иным причинам не учавстовало в штурме Берлина? ;))

Честно говоря, я бы предпочел ограничить разговор темой Ил-2

От	Игорь Куртуков
К	ZaReznik (17.02.2006 21:05:37)
Дата	17.02.2006 21:08:31

Ре: Достаточно традиционные...

>Честно говоря, я бы предпочел ограничить разговор темой Ил-2

Ну так разговаривайте, а не агитируйте и будет вам счастье.

От	ZaReznik
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 21:08:31)
Дата	17.02.2006 21:09:29

Ре: Достаточно традиционные...

>>Честно говоря, я бы предпочел ограничить разговор темой Ил-2
>Ну так разговаривайте, а не агитируйте и будет вам счастье.
Ну так, что там насчет Hs-123 vs Ил-2?

От	Игорь Куртуков
К	ZaReznik (17.02.2006 21:09:29)
Дата	17.02.2006 21:16:55

Ре: Достаточно традиционные...

>Ну так, что там насчет Hs-123 vs Ил-2?

Ил-2 новее и лучше. Кто б спорил. Штурмовиков Первой мировой он тоже, пожалуй, покруче.

От	ZaReznik
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 21:16:55)
Дата	17.02.2006 21:24:41

Ре: Достаточно традиционные...

>>Ну так, что там насчет Hs-123 vs Ил-2?
>
>Ил-2 новее и лучше. Кто б спорил. Штурмовиков Первой мировой он тоже, пожалуй, покруче.
ПМВ не трогаем, а факт признания еще одной посредственности среди современников, хужее чем Ил-2, безусловно радует. Тем более, что немцы юзали Hs.123 по своему прямому назначению на Восточном фронте аж до 1943 включительно.

Также подымалась тема выпадания бронированного Ил-2 из мейнстрима.
Куда в таком случае следует отнести немцев, сделавших как изначально бронированный Hs.129, так и активно навешивавших броню и на Ju.87D, и на FW.190F/G? Не слишком ли много выпаданий из мейнстрима?

От	Игорь Куртуков
К	ZaReznik (17.02.2006 21:24:41)
Дата	17.02.2006 21:53:42

Ре: Достаточно традиционные...

>ПМВ не трогаем, а факт признания еще одной посредственности среди современников, хужее чем Ил-2, безусловно радует.

Борьба с чучелом. Никто не утверждал, что Ил-2 самый худший самолет.

>Также подымалась тема выпадания бронированного Ил-2 из мейнстрима.
>Куда в таком случае следует отнести немцев, сделавших как изначально бронированный Хс.129

Выпущено за три года менее 1000 штук. Самолет тоже не из удачных, для весьма узкой ниши.

> так и активно навешивавших броню и на Ю.87Д

"Штука" тоже имела посредстванные ЛТX, чтобы выжить, приходилось бронироваться. Однако не помогло; к середине 1944 производство было свернуто, а самолеты постепенно вюыводились из боевых частей.

> и на ФВ.190Ф/Г? Не слишком ли много выпаданий из мейнстрима?

"Фридрих" они наоборот постепенно разбронировали. Самый массовый Ф-8, кроме самых первых серий, дополнительной брони не нес и бронировался так же, как и его база - А-8. На "Густав" по жизни доп.брони не ставили, поскольку он был и.-б., а не штурмовик.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 20:58:01)
Дата	17.02.2006 21:02:25

Про снятое с вооружения на момент победы. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (17.02.2006 01:08:15)
Дата	17.02.2006 01:29:30

Ре: Достаточно традиционные...

>>1. Это не делает его хорошим самолетом. Дракен совершенно прав - самолет по характеристикам посредственный, но его было много.
>
>Извиняюсь, Вы обсуждаете ИЛ-2 как некий <б>самолет с некими ЛТХ или как <б>штурмовик?

Как тактический ударный самолет.

>ИЛ-2 - очень хороший, отличный штурмовик.

Вопрос в тoм, насколько для решения задач непосредственной поддержки войск нужен вообще класс штурмовиков.

> Этот самолет со своими посредственными ЛТХ, но имеющийся в достаточных количествах, много лучше тех с идеальными ЛТХ, но которых было бы на порядок меньше.

Кто же с этим спорит. Лучше посредственный самолет в больших количествах, чем отличный в мизерных. Нужно только чeстно сказать, что самолет посредственный, зато массовый.

>По критерию эффективность/стоимость - отличная машина.

Не знаю, не считал.

От	Нумер
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 01:29:30)
Дата	19.02.2006 19:25:45

Ре: Достаточно традиционные...

Здравствуйте
>>>1. Это не делает его хорошим самолетом. Дракен совершенно прав - самолет по характеристикам посредственный, но его было много.
>>
>>Извиняюсь, Вы обсуждаете ИЛ-2 как некий <б>самолет с некими ЛТХ или как <б>штурмовик?
>
>Как тактический ударный самолет.

>>ИЛ-2 - очень хороший, отличный штурмовик.
>
>Вопрос в тoм, насколько для решения задач непосредственной поддержки войск нужен вообще класс штурмовиков.

>> Этот самолет со своими посредственными ЛТХ, но имеющийся в достаточных количествах, много лучше тех с идеальными ЛТХ, но которых было бы на порядок меньше.
>
>Кто же с этим спорит. Лучше посредственный самолет в больших количествах, чем отличный в мизерных. Нужно только чeстно сказать, что самолет посредственный, зато массовый.

Вопрос в том, можно ли было сделать лучше? Не факт, что ИБ был бы дороже.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 01:29:30)
Дата	17.02.2006 11:27:54

Ре: Достаточно традиционные...

>Как тактический ударный самолет.

А у нас такой класс был? Может тебе еще его с БПЛА сравнить?

>Вопрос в тoм, насколько для решения задач непосредственной поддержки войск нужен вообще класс штурмовиков.

Пехота считатала, что нужно.

От	Draken
К	Alex Medvedev (17.02.2006 11:27:54)
Дата	18.02.2006 19:33:46

Re: Достаточно традиционные...

Здравствуйте!

>А у нас такой класс был? Может тебе еще его с БПЛА сравнить?

Тактические ударные самолеты вполне определенный класс, который можно применять для классификации самолетов любой страны.

>Пехота считатала, что нужно.

Пехота не имеет представления о эффективности штурмовиков, а только ощущение.

С уважением, Draken

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (17.02.2006 11:27:54)
Дата	17.02.2006 16:35:04

Ре: Достаточно традиционные...

>>Как тактический ударный самолет.
>
>А у нас такой класс был?

Могу дать определение этого класса.

>>Вопрос в тoм, насколько для решения задач непосредственной поддержки войск нужен вообще класс штурмовиков.
>
>Пехота считатала, что нужно.

Угу. Я в курсе. Пехоте, известно, лишь бы самой не работать.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 16:35:04)
Дата	17.02.2006 20:32:50

Ре: Достаточно традиционные...

>Могу дать определение этого класса.

Не интерсует. Интересует наличие такого класа в СССР в описываемый период.

>Угу. Я в курсе. Пехоте, известно, лишь бы самой не работать.

Это неважно. Если бы Ил-2 не брал на себе в достаточной мере, то пехота бы не замечала бы его действий вообще.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (17.02.2006 20:32:50)
Дата	17.02.2006 20:40:26

Ре: Достаточно традиционные...

>Не интерсует. Интересует наличие такого класа в СССР в описываемый период.

А меня как раз наличие этого класса в СССР в описываемый период не интересует.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 20:40:26)
Дата	17.02.2006 22:05:07

Ре: Достаточно традиционные...

>>Не интерсует. Интересует наличие такого класа в СССР в описываемый период.
>
>А меня как раз наличие этого класса в СССР в описываемый период не интересует.

Вот забавно -- класса нет, наличие не интересует, а спрашивается -- при чем тут тогда Ил-2? С таким же успехом можно его сравнить с ударным БПЛА и расскритиковать за то что не похож.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (17.02.2006 22:05:07)
Дата	17.02.2006 22:26:29

Ре: Достаточно традиционные...

>Вот забавно -- класса нет

Каждый исследователь вправе вводить собственную классификацию применительно к целям исследования.

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 22:26:29)
Дата	18.02.2006 18:57:13

Ре: Достаточно традиционные...

Привет!
>>Вот забавно -- класса нет
>
>Каждый исследователь вправе вводить собственную классификацию применительно к целям исследования.

Если цель обосрать, то и на самого исследователя можно положить....

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 22:26:29)
Дата	18.02.2006 14:33:56

Ре: Достаточно традиционные...

>Каждый исследователь вправе вводить собственную классификацию применительно к целям исследования.

Но вы свою не вводили, а взяли чужую и попытались натянуть ее.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (18.02.2006 14:33:56)
Дата	18.02.2006 19:30:32

Ре: Достаточно традиционные...

>>Каждый исследователь вправе вводить собственную классификацию применительно к целям исследования.
>
>Но вы свою не вводили, а взяли чужую

Считайте ее моей.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (18.02.2006 19:30:32)
Дата	19.02.2006 18:00:21

Ре: Достаточно традиционные...

>Считайте ее моей.

Но она не ваша.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (19.02.2006 18:00:21)
Дата	19.02.2006 22:01:50

Ре: Достаточно традиционные...

>>Считайте ее моей.
>
>Но она не ваша.

Раз я ей пользусь - моя.

От	Бульдог
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 01:29:30)
Дата	17.02.2006 10:28:53

не передергивайте

>>ИЛ-2 - очень хороший, отличный штурмовик.
>Вопрос в тoм, насколько для решения задач непосредственной поддержки войск нужен вообще класс штурмовиков.
Вы утверждаете что И-2 плохой самолет, обсуждать при этом что штурмовики как класс не нужны - уход в сторону от темы.

От	Draken
К	Бульдог (17.02.2006 10:28:53)
Дата	18.02.2006 19:11:26

Re: нет

Здравствуйте!

>Вы утверждаете что Ил-2 плохой самолет, обсуждать при этом что штурмовики как класс не нужны - уход в сторону от темы.

Ил-2 плохой самолет в том числе потому, что концепция штурмовика была порочной. По сути он мог бороться только с слабобронированными целями, и в этой роли ИБ были предпочтительней.

С уважением, Draken

От	Claus
К	Draken (18.02.2006 19:11:26)
Дата	19.02.2006 00:31:58

Осталось только это доказать. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Бульдог (17.02.2006 10:28:53)
Дата	17.02.2006 16:33:27

Re: не передергивайте

>Вы утверждаете что И-2 плохой самолет

Он плох как основной ударный самолет ВВС.

> обсуждать при этом что штурмовики как класс не нужны

Не "не нужны", а "имеют ограниченное применение"

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 15:27:29)
Дата	16.02.2006 19:33:36

Ре: Достаточно традиционные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Как какое? Хе-111 и Ю-88
>Хе-111 и Ю-88 не создавались для решения стратегических задач.

А для каких задач они создавались? Неужто как штурмовики?

>1. Это не делает его хорошим самолетом. Дракен совершенно прав - самолет по характеристикам посредственный, но его было много.

Так нам и не нужны рекордные характеристики. Мы не рекорды ставить на нем собираемся.

>2. Это никак не оправдывает концепцию бронированного штурмовика, как основного ударного самолета.

Конечно. Концепцию бронированного самолета оправдывает его использование на бреющем полете.

>>Можно. Но "вовсе не требует бомб" это ерунда.
>Это не ерунда а факт. Раз можно штурмовать без бомб, значит бомбы не являются необходимым элементом штурмовки.

Слово "вовсе" выкидываем?

>>Ну да. Там же сидят пехотинцы/артиллеристы, способные ответить огнем пулеметов винтовочного калибра.
>Если пехотинцы сидят вне радиуса действия нашей артиллерии (т.е. гдубже 10 км. от переднего края),

Почему именно 10 км?
Все гораздо проще: поражать нужно оборону на всю глубину и как можно быстрее.

>>Следовательно нужно делать оборону от истребителей бизнесом своих истребителей
>А еще лучше вешать бомбы прямо на истребитель.

Зачем? Ему же воздушный бой вести не надо(как мы только что выяснили).

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (16.02.2006 19:33:36)
Дата	16.02.2006 19:47:48

Ре: Достаточно традиционные...

>>>Как какое? Хе-111 и Ю-88
>>Хе-111 и Ю-88 не создавались для решения стратегических задач.
>
>А для каких задач они создавались? Неужто как штурмовики?

По нашей классификации они ближе всего к фронтовым бомбардировщикам. Tо есть оперативный уровень.

>>1. Это не делает его хорошим самолетом. Дракен совершенно прав - самолет по характеристикам посредственный, но его было много.
>
>Так нам и не нужны рекордные характеристики. Мы не рекорды ставить на нем собираемся.

Грязный полемический прием типа "чучело" :-). Где у меня написано про неодбходимость рекордных характеристики? Написано, что характеристики посредственные. Это нужно просто честно признать - и все.

>Конечно. Концепцию бронированного самолета оправдывает его использование на бреющем полете.

Против войск в боевых порядках. Угу.

>Слово "вовсе" выкидываем?

Не возражаю.

>>Если пехотинцы сидят вне радиуса действия нашей артиллерии (т.е. гдубже 10 км. от переднего края),
>
>Почему именно 10 км?

Примерная глубина воздействия артиллерии. Если сидят ближе 10 км. - можно свободно бить артиллерией.

>Все гораздо проще: поражать нужно оборону на всю глубину и как можно быстрее.

См. дискуссию с Дмитрием Козыревым.

>>А еще лучше вешать бомбы прямо на истребитель.
>
>Зачем?

Чтобы можно было использовать и без истребительного прикрытия.

От	Бульдог
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 19:47:48)
Дата	17.02.2006 10:30:49

Ре: Достаточно традиционные...

>>Почему именно 10 км?
>Примерная глубина воздействия артиллерии. Если сидят ближе 10 км. - можно свободно бить артиллерией.
Для этого надо что бы она была. То что авиация (при подходящих погодных условиях) более мобильно доказывать надо?

От	Игорь Куртуков
К	Бульдог (17.02.2006 10:30:49)
Дата	17.02.2006 16:35:52

Ре: Достаточно традиционные...

>>Примерная глубина воздействия артиллерии. Если сидят ближе 10 км. - можно свободно бить артиллерией.
>Для этого надо что бы она была.

Когда готовят прорыв, обычно подтягивают артиллерию.

От	badger
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 16:35:52)
Дата	19.02.2006 16:20:32

У артилерии есть недостатки

>>>Примерная глубина воздействия артиллерии. Если сидят ближе 10 км. - можно свободно бить артиллерией.
>>Для этого надо что бы она была.
>
>Когда готовят прорыв, обычно подтягивают артиллерию.

Увеличение рассеивания снижает её эффективность, на поражение цели удаленной на 10-15 км надо на порядок больше снарядов, чем на поражение цели удаленой на 1 км

Для авиации такой проблемы нет.

Артилеррия нуждается в точном целеуказании и корректировке огня - авиация способна самостоятельно в ходе удара "доразведать" цель, получив приблизительное целеуказание.

От	Claus
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 19:47:48)
Дата	17.02.2006 01:01:47

Ре: Достаточно традиционные...

>Примерная глубина воздействия артиллерии. Если сидят ближе 10 км. - можно свободно бить артиллерией.

А мжно простейший пример?
Вот схематичный рисунок.На нем 2 пушки (синяя и красная) каждая из которых может стрелять на эти самые 10 км (зоны поражения нарисованы. Красным надо провести наступление (напрвление указано стрелкой). И тут они обнаруживают синюю пушку. Объясните пожалуйста как Вы за короткое время синюю пушку уничтожите?

Я надеюсь Вы не станете утверждать, что у наступающей стороны бесконечное число пушек, распределенных вдоль всей линии фронта равномерно или что наступающие свои пушки телепортацией перемещают?

От	Игорь Куртуков
К	Claus (17.02.2006 01:01:47)
Дата	17.02.2006 01:32:03

Ре: Достаточно традиционные...

>Вот схематичный рисунок.На нем 2 пушки (синяя и красная) каждая из которых может стрелять на эти самые 10 км

Пушки могут стрелять на 15-20 км. А рисунок ваш я к сожалению не вижу.

>Я надеюсь Вы не станете утверждать, что у наступающей стороны бесконечное число пушек, распределенных вдоль всей линии фронта

Нет. Обычно их просто намного больше, чем у обороняющихся.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 01:32:03)
Дата	18.02.2006 00:52:28

Ре: Достаточно традиционные...

>>Вот схематичный рисунок.На нем 2 пушки (синяя и красная) каждая из которых может стрелять на эти самые 10 км

>Пушки могут стрелять на 15-20 км. А рисунок ваш я к сожалению не вижу.

На 15-20 км дальности тогдашняя артиллерия была уже малоэффективна, а вторые полосы обороны как раз и создавались из того расчета чтобы противник не мог подвергнуть их эффективной артиллерийской обработке без "маневра колесами".

>>Я надеюсь Вы не станете утверждать, что у наступающей стороны бесконечное число пушек, распределенных вдоль всей линии фронта

>Нет. Обычно их просто намного больше, чем у обороняющихся.

Что тем более затрудняло наступающему маневр артиллерией на местности. В то же время штурмовую авиацию было достаточно легко массировать на узком участке фронта чем обеспечивалось эффективное огневое обеспечение действий мотомехсил по прорыву второй полосы, и решение задач НАП при развитии успеха.
Если штурмовая авиация решавшая задачи непосредственной авиационной поддержки войск была интрументом войны на сокрушение, то истребительно-бомбардировочная, призванная решать прежде всего задачи изоляции района боевых действий, была скорее инструментом войны на истощение (что хорошо демонстрирует пример операции в Нормандии).

От	Нумер
К	Алекс Антонов (18.02.2006 00:52:28)
Дата	19.02.2006 19:23:35

Ре: Достаточно традиционные...

Здравствуйте
>
> Что тем более затрудняло наступающему маневр артиллерией на местности. В то же время штурмовую авиацию было достаточно легко массировать на узком участке фронта чем обеспечивалось эффективное огневое обеспечение действий мотомехсил по прорыву второй полосы, и решение задач НАП при развитии успеха.
> Если штурмовая авиация решавшая задачи непосредственной авиационной поддержки войск была интрументом войны на сокрушение, то истребительно-бомбардировочная, призванная решать прежде всего задачи изоляции района боевых действий, была скорее инструментом войны на истощение (что хорошо демонстрирует пример операции в Нормандии).

Пунёв, кажется, говорил,что их задача - как раз артиллерия.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (18.02.2006 00:52:28)
Дата	18.02.2006 19:30:01

Ре: Достаточно традиционные...

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1186549.htm

От	Draken
К	Алекс Антонов (18.02.2006 00:52:28)
Дата	18.02.2006 18:41:08

Re: Достаточно традиционные...

Здравствуйте!

> На 15-20 км дальности тогдашняя артиллерия была уже малоэффективна, а вторые полосы обороны как раз и создавались из того расчета чтобы противник не мог подвергнуть их эффективной артиллерийской обработке без "маневра колесами".

ОК.

>В то же время штурмовую авиацию было достаточно легко массировать на узком участке фронта чем обеспечивалось эффективное огневое обеспечение действий мотомехсил по прорыву второй полосы, и решение задач НАП при развитии успеха.

Что обеспечивалось? Проиcxодили, в зависимости от наряда сил, более или менее массированные налеты Ил-2. Где подтверждения того, что они были "эффективным огневым обеспечением"?

> Если штурмовая авиация решавшая задачи непосредственной авиационной поддержки войск была интрументом войны на сокрушение, то истребительно-бомбардировочная, призванная решать прежде всего задачи изоляции района боевых действий, была скорее инструментом войны на истощение (что хорошо демонстрирует пример операции в Нормандии).

Наоборот. Штурмовая авиация из-за низкой средней эффективности действует путем истощения ресурсов противинка. Истребители-бомбардировщики приводят к быстрому кризису на коммуникациях, обеспечивающему скоротечные боевые действия.

С уважением, Draken

От	amyatishkin
К	Draken (18.02.2006 18:41:08)
Дата	18.02.2006 23:58:23

Re: Достаточно традиционные...

>Наоборот. Штурмовая авиация из-за низкой средней эффективности действует путем истощения ресурсов противинка. Истребители-бомбардировщики приводят к быстрому кризису на коммуникациях, обеспечивающему скоротечные боевые действия.

Да. Например в Корее штурмовые действия на коммуникациях привели к скороченности боевых действий. Это когда корейцев отогнали к самой границе - авиаторы сообщили, что подходящих коммуникаций для ударов нет, и подождали, пока те удилинились до середины Кореи.

От	Draken
К	amyatishkin (18.02.2006 23:58:23)
Дата	19.02.2006 02:46:34

Вы о чем? (-)

От	Dragoon
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 19:47:48)
Дата	16.02.2006 21:07:47

Ре: Достаточно традиционные...

>>>>Как какое? Хе-111 и Ю-88
>>>Хе-111 и Ю-88 не создавались для решения стратегических задач.
>>
>>А для каких задач они создавались? Неужто как штурмовики?
>
>По нашей классификации они ближе всего к фронтовым бомбардировщикам. Tо есть оперативный уровень.
А разве Ю-88 не применялся как пикирующий бомбардировщик?
С ув.

От	ZaReznik
К	Dragoon (16.02.2006 21:07:47)
Дата	17.02.2006 20:47:00

Ре: Достаточно традиционные...

>А разве Ю-88 не применялся как пикирующий бомбардировщик?
по кораблям

От	Игорь Куртуков
К	Dragoon (16.02.2006 21:07:47)
Дата	16.02.2006 21:14:01

Ре: Достаточно традиционные...

>А разве Ю-88 не применялся как пикирующий бомбардировщик?

Хе-177 тоже типа умел пикировать.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 19:47:48)
Дата	16.02.2006 19:58:18

Ре: Достаточно традиционные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По нашей классификации они ближе всего к фронтовым бомбардировщикам.

Почему к фронтовым, а не дальним? СБ и Пе-2 они кроют по дальности с нагрузкой как бык овцу.

>Грязный полемический прием типа "чучело" :-). Где у меня написано про неодбходимость рекордных характеристики? Написано, что характеристики посредственные. Это нужно просто честно признать - и все.

Посредственные это ниже максимальных так? Максимальные это у нас что? Правильно, рекорды.

>>Конечно. Концепцию бронированного самолета оправдывает его использование на бреющем полете.
>Против войск в боевых порядках. Угу.

Конечно. Ктож нам позволит всегда по походным колоннам работать.

>>Все гораздо проще: поражать нужно оборону на всю глубину и как можно быстрее.
>См. дискуссию с Дмитрием Козыревым.

Что именно?

>>>А еще лучше вешать бомбы прямо на истребитель.
>>Зачем?
>Чтобы можно было использовать и без истребительного прикрытия.

Без обучения навыкам воздушного боя - бесполезно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (16.02.2006 19:58:18)
Дата	16.02.2006 20:18:58

Ре: Достаточно традиционные...

>Почему к фронтовым, а не дальним? СБ и Пе-2 они кроют по дальности с нагрузкой как бык овцу.

Фронтовой у нас - Ту-2.

>Посредственные это ниже максимальных так?

Нет. Это ниже мэйнстримных. Мэйнстрим в тактической авиации Второй мировой - это истребители-бомбардировщики и ближние бомбардировщики.

Ты бы мог построить защиту, например, указывая на то, что при посредственных ЛТХ "штурмовик" за счет уникальной способности к работе на бреющем полете в силу своей брoнированности был не менее эффективен и т.п., но отрицать посредственность его ЛТХ - глупо.

>Конечно. Ктож нам позволит всегда по походным колоннам работать.

Т.е. затaчиваем под 10% случаев?

>>>Все гораздо проще: поражать нужно оборону на всю глубину и как можно быстрее.
>>См. дискуссию с Дмитрием Козыревым.
>
>Что именно?

Ответ на свою реплику.

>>Чтобы можно было использовать и без истребительного прикрытия.
>
>Без обучения навыкам воздушного боя - бесполезно.

Вполне полезно, и даже эффективно.

От	Бульдог
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 20:18:58)
Дата	17.02.2006 10:33:13

Ре: Достаточно традиционные...

>Ты бы мог построить защиту, например, указывая на то, что при посредственных ЛТХ "штурмовик" за счет уникальной способности к работе на бреющем полете в силу своей брoнированности был не менее эффективен и т.п., но отрицать посредственность его ЛТХ - глупо.
глупо утверждать что Ил-2 плохой самолет опираясь только на ЛТХ

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 20:18:58)
Дата	16.02.2006 23:59:15

Ре: Достаточно традиционные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Почему к фронтовым, а не дальним? СБ и Пе-2 они кроют по дальности с нагрузкой как бык овцу.
>Фронтовой у нас - Ту-2.

А СБ и Пе-2, значит, в твою концепцию фронтовых не вписываются? :-) Да и Ту-2 с дальностью ок. 2000 км немцам уступает.
Опять же, в отчете НИИ ВВС РККА по испытаниям трофейных немецких самолетов читаем "Хе-111Н-11 как дальний ночной бомбардировщик...". Ю-88 в том же источнике также квалифицируется как использующийся в качестве дальнего.

>>Посредственные это ниже максимальных так?
>Нет. Это ниже мэйнстримных. Мэйнстрим в тактической авиации Второй мировой - это истребители-бомбардировщики и ближние бомбардировщики.

А разве Ил-2 не укладывался в Мейнстрим? Был чем-то хуже какого-нить Ю-87? Су-2?

>Ты бы мог построить защиту, например, указывая на то, что при посредственных ЛТХ "штурмовик" за счет уникальной способности к работе на бреющем полете в силу своей брoнированности был не менее эффективен и т.п., но отрицать посредственность его ЛТХ - глупо.

Так я и говорю, что ЛТХ не рекордные. Т.к. рекордные просто не требуются.

>>Конечно. Ктож нам позволит всегда по походным колоннам работать.
>Т.е. затaчиваем под 10% случаев?

10% это не табличная величина, это твоя оценка. Непонятно как выведенная.
Реально на штурмовики взваливается важнейшая с точки зрения развития прорыва в оперативный задача воздействия на вторую полосу обороны.

>>>Чтобы можно было использовать и без истребительного прикрытия.
>>Без обучения навыкам воздушного боя - бесполезно.
>Вполне полезно, и даже эффективно.

Так мы же бросаем бомбы и убегаем. Где эффективность-то? А если есть прикрыытие истребителями, то они отбивают атаки(связывая атакующих), а штурмовики не убегают, а работают по цели.

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (16.02.2006 23:59:15)
Дата	19.02.2006 19:08:34

Ре: Достаточно традиционные...

Здравствуйте

>Так мы же бросаем бомбы и убегаем. Где эффективность-то? А если есть прикрыытие истребителями, то они отбивают атаки(связывая атакующих), а штурмовики не убегают, а работают по цели.

Так самоцель в работании по цели или в поражении её? Пока штурмовики "работают" можно линий рейс сделать и нанести большие потери. Немцы решали это конвейером бомберов. Одни бомбят - другие летят.

От	badger
К	Нумер (19.02.2006 19:08:34)
Дата	19.02.2006 20:41:17

Ре: Достаточно традиционные...

>Так самоцель в работании по цели или в поражении её? Пока штурмовики "работают" можно линий рейс сделать и нанести большие потери.

Процесс работы и есть процесс эффективного применения комплекса вооружения. Каким образом можно нанести большие потери второпях его применяя - вопрос интересный.
Экономии времени это большой же не даст - процесс "работы" даже от времени вылета больше 1/3 не сотавляет.

От	Нумер
К	badger (19.02.2006 20:41:17)
Дата	19.02.2006 22:05:01

Ре: Достаточно традиционные...

Здравствуйте

>Процесс работы и есть процесс эффективного применения комплекса вооружения. Каким образом можно нанести большие потери второпях его применяя - вопрос интересный.

Не "в торопях".

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (16.02.2006 23:59:15)
Дата	17.02.2006 01:18:56

Ре: Достаточно традиционные...

>А СБ и Пе-2, значит, в твою концепцию фронтовых не вписываются? :-)

Почему у меня? У наших военных. Они их как "фронтовые" не классифицировали.

> Да и Ту-2 с дальностью ок. 2000 км немцам уступает.

Ю-88А4 имел дальность 1800-2700 км в зависимости от нагрузки. Хе-111Х16 с максимальной нагрузкой летал на 2050 км.

>>>Посредственные это ниже максимальных так?
>>Нет. Это ниже мэйнстримных. Мэйнстрим в тактической авиации Второй мировой - это истребители-бомбардировщики и ближние бомбардировщики.
>
>А разве Ил-2 не укладывался в Мейнстрим?

Нет, это был уникальный самолет.

> Был чем-то хуже какого-нить Ю-87? Су-2?

Был хуже Ю-87 по бомбонагрузке. Был хуже Су-2 по дальности и скорости.

>Так я и говорю, что ЛТХ не рекордные.

Правильное слово "посредственные". Не рекордные они у всех боевых самолетов.

>Реально на штурмовики взваливается важнейшая с точки зрения развития прорыва в оперативный задача воздействия на вторую полосу обороны.

1. Там где эта вторая полоса есть и занята войсками и
2. Там где нужно прорвать быстро, т.е. там где идет ввод ЭРП.

Прорыв - это один-три дня из наступательной операции, а как мы видим даже не во всякой наступательной операции необходима обработка авиацией второй полосы.

>>>>Чтобы можно было использовать и без истребительного прикрытия.
>>>Без обучения навыкам воздушного боя - бесполезно.
>>Вполне полезно, и даже эффективно.
>
>Так мы же бросаем бомбы и убегаем. Где эффективность-то?

Там где истребителей противника не встретилось.

> А если есть прикрыытие истребителями

То это как раз неэффективное расxодование материала. Сопровождают каждый раз, а враг перехватывает далеко не каждый.

От	Claus
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 01:18:56)
Дата	18.02.2006 15:15:08

Ре: Достаточно традиционные...

>То это как раз неэффективное расxодование материала. Сопровождают каждый раз, а враг перехватывает далеко не каждый.

Так перехватывают то в первую очередь именно на наиболее важных участках.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 01:18:56)
Дата	17.02.2006 10:31:50

Ре: Достаточно традиционные...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А СБ и Пе-2, значит, в твою концепцию фронтовых не вписываются? :-)
>Почему у меня? У наших военных. Они их как "фронтовые" не классифицировали.

А в ПУ-39 есть фронтовая авиация? Там есть дальняя и ближняя бомбардировочная.

>> Да и Ту-2 с дальностью ок. 2000 км немцам уступает.
>Ю-88А4 имел дальность 1800-2700 км в зависимости от нагрузки.

Т.е. уступает.

>Хе-111Х16 с максимальной нагрузкой летал на 2050 км.

Ну да. С максимальной бомбовой нагрузкой. :-)

>>А разве Ил-2 не укладывался в Мейнстрим?
>Нет, это был уникальный самолет.

Так уникальный или посредственный?

>> Был чем-то хуже какого-нить Ю-87? Су-2?
>Был хуже Ю-87 по бомбонагрузке.

Ась? Мы ЛТХ или бомбовую нагрузку обсуждаем?

>Был хуже Су-2 по дальности и скорости.

Незначительно хуже.

>>Так я и говорю, что ЛТХ не рекордные.
>Правильное слово "посредственные". Не рекордные они у всех боевых самолетов.

Тем не менее рекорды на боевых самолетах(в соотв. модификации) ставились.

Но не в нише Ил-2.

>>Реально на штурмовики взваливается важнейшая с точки зрения развития прорыва в оперативный задача воздействия на вторую полосу обороны.
>1. Там где эта вторая полоса есть и занята войсками и
>2. Там где нужно прорвать быстро, т.е. там где идет ввод ЭРП.
>Прорыв - это один-три дня из наступательной операции, а как мы видим даже не во всякой наступательной операции необходима обработка авиацией второй полосы.

Во-первых это этап, емкий с точки зрения расхода боеприпасов. Во-вторых, кто будет поддерживать ЭРП в наступлении? Те же штурмовики. ТА давали ШАД.

>>Так мы же бросаем бомбы и убегаем. Где эффективность-то?
>Там где истребителей противника не встретилось.

Т.е. где повезет.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (17.02.2006 10:31:50)
Дата	17.02.2006 16:45:06

Ре: Достаточно традиционные...

>А в ПУ-39 есть фронтовая авиация?

Дык война концепции ПУ-39 сильно поправила.

>Т.е. уступает.

Незначительно. Все одно в в одном классе.

>Ну да. С максимальной бомбовой нагрузкой. :-)

А без нагрузки ему нахрен лететь? Он же не разведчик, а бомбардировщик.

>Так уникальный или посредственный?

Одно другому не мешает.

>>> Был чем-то хуже какого-нить Ю-87? Су-2?
>>Был хуже Ю-87 по бомбонагрузке.
>
>Ась? Мы ЛТХ или бомбовую нагрузку обсуждаем?

И то и другое. См. исходный пост Дракена.

>>Был хуже Су-2 по дальности и скорости.
>
>Незначительно хуже.

Ну так Су-2 в производстве не задержался. Тоже посредственный самолет.

>Во-первых это этап, емкий с точки зрения расхода боеприпасов. Во-вторых, кто будет поддерживать ЭРП в наступлении?

Это может делать любой вид тактической ударной авиации.

> Те же штурмовики. ТА давали ШАД.

Вот-вот. Шесть танковых армий, шесть ШАД. 600 самолетов. Больше и не нужно.

От	ZaReznik
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 16:45:06)
Дата	17.02.2006 21:01:16

Ре: Достаточно традиционные...

>> Те же штурмовики. ТА давали ШАД.
>Вот-вот. Шесть танковых армий, шесть ШАД. 600 самолетов. Больше и не нужно.

Надо смотреть составы этих ШАД, т.к. нередко там до 5 полков, т.е. практически ШАК.

+ потери надо восполнять, так что 600 самолей - решительно недостаточно ;)))

От	Игорь Куртуков
К	ZaReznik (17.02.2006 21:01:16)
Дата	17.02.2006 21:07:15

Ре: Достаточно традиционные...

>Надо смотреть составы этих ШАД, т.к. нередко там до 5 полков, т.е. практически ШАК.

Надо еще смотреть нужна ли там ШАД или больше бы подошла САД или БАД.

>+ потери надо восполнять

Это из текущего производства.

От	ZaReznik
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 21:07:15)
Дата	17.02.2006 21:17:48

Ре: Достаточно традиционные...

>>Надо смотреть составы этих ШАД, т.к. нередко там до 5 полков, т.е. практически ШАК.
>
>Надо еще смотреть нужна ли там ШАД или больше бы подошла САД или БАД.
1) по своему составу несколько ШАКов де-факто были скорее СмАКами, т.к. в их составе имелась собственная эскортная ИАД.
2) Перед ШАКами и ШАДами ставились задачи в поддержании ТА и ТК не только в ходе непосредственно прорыва, но и при дальнейшем развитии наступления, для чего ими достаточно активно применялся аэродромный маневр (т.е. перебазирование на передовые, очень часто минимально подготовленные площадки). Чем же в таком раскладе плохи ЛТХ Ил-2, обеспечивавшие работу в таком ключе?

>>+ потери надо восполнять
>Это из текущего производства.
т.е. 600 - это всё время в первой линии. Какая предполагается интенсивность использования и уровень потерь? Потом умножим на сколько-то лет войны. И сколько тогда тысяч самолей мы получим?

От	stepan
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 01:18:56)
Дата	17.02.2006 06:03:09

Ре: Достаточно традиционные...

>> Был чем-то хуже какого-нить Ю-87? Су-2?
>
>Был хуже Ю-87 по бомбонагрузке. Был хуже Су-2 по дальности и скорости.
>
Не первый год уже эта бадяга тянется. И меня всегда удивли аргументы противников Ил-2. По разным характеристикам Ил-2 сравнивают с разными самолетами. Вы бы еще написали что уступает тигру по бронированию.

Ну пошел бы в большую серию Су-2. Приделали бы ему деревянные консоли и хвост. Данные упали. Потом заставили бы его штурмовать прикрытые зенитками цели. И военные дружно запросили бы броню. Опять данные упали. Потом девятку Су-2 с неопытными летчиками перехватили два мессера и сожгли всех. После нескольких таких случаев пришлось бы делать Су-2ФТ или Су-2ФЗ. Забронировать стрелка, УБТ ему поставить. Данные опять упали, центровка назад сместилась. После всех этих попыток приспособить самолет к практическим задачам получился бы заурядный по данным самолет. Как с Як-4 произошло.

Летные данные не самоцель. Модернизировали ведь Ил-10 в Ил-10М с потерей летных данных.

От	Нумер
К	stepan (17.02.2006 06:03:09)
Дата	19.02.2006 19:13:56

Ре: Достаточно традиционные...

Здравствуйте
>Не первый год уже эта бадяга тянется. И меня всегда удивли аргументы противников Ил-2. По разным характеристикам Ил-2 сравнивают с разными самолетами. Вы бы еще написали что уступает тигру по бронированию.

Сравнивают с аналогами. Можно сравнить по всем хар-кам с фокой. Вроде как наиболее близкие родственники.

>Ну пошел бы в большую серию Су-2. Приделали бы ему деревянные консоли и хвост. Данные упали. Потом заставили бы его штурмовать прикрытые зенитками цели. И военные дружно запросили бы броню.

Стоп-стоп-стоп. Вы же сами говорили, что у Ил-2 броня только от винтовочек, так? Соответственно конструкторы послали бы их на... так как броня против эрликонов - нереальна. Второе: какая там масса брони у Ил-2 с АШ-82, ась? Третье: и фоки и другие штурмовали цели, прикрытые зенитками. Ну и?

>Опять данные упали. Потом девятку Су-2 с неопытными летчиками перехватили два мессера и сожгли всех.

Большая скорость=>меньше времени в полёте=>сложнее перехватить. Лучший обзор=>проще заметить мессера. Лучшее навигационное оборудование=>меньше заблудших.

>Летные данные не самоцель. Модернизировали ведь Ил-10 в Ил-10М с потерей летных данных.

Когда стало ясно, что дотянуть до уровня, приемлемого для противостояния истребителям, что изначально предполагалось, не получится.

От	amyatishkin
К	Нумер (19.02.2006 19:13:56)
Дата	19.02.2006 20:59:20

Ре: Достаточно традиционные...

>Стоп-стоп-стоп. Вы же сами говорили, что у Ил-2 броня только от винтовочек, так? Соответственно конструкторы послали бы их на... так как броня против эрликонов - нереальна. Второе: какая там масса брони у Ил-2 с АШ-82, ась? Третье: и фоки и другие штурмовали цели, прикрытые зенитками. Ну и?

Ну вот у американцев на ИБ бронированных корпусов не было. В результате в той же Корее штурмовали с высоты от тыщи ярдов - с соответственной точностью.

От	Нумер
К	amyatishkin (19.02.2006 20:59:20)
Дата	19.02.2006 22:03:39

Ре: Достаточно традиционные...

Здравствуйте
>>Стоп-стоп-стоп. Вы же сами говорили, что у Ил-2 броня только от винтовочек, так? Соответственно конструкторы послали бы их на... так как броня против эрликонов - нереальна. Второе: какая там масса брони у Ил-2 с АШ-82, ась? Третье: и фоки и другие штурмовали цели, прикрытые зенитками. Ну и?
>
>Ну вот у американцев на ИБ бронированных корпусов не было. В результате в той же Корее штурмовали с высоты от тыщи ярдов - с соответственной точностью.

Я уж не знаю, что там было в Корее, а в ВМВ ИМ амеров справлялись с задачами замечательно.

От	badger
К	Нумер (19.02.2006 19:13:56)
Дата	19.02.2006 20:38:47

Ре: Достаточно традиционные...

>и фоки и другие штурмовали цели, прикрытые зенитками. Ну и?

В 44-ом появились американские бронетранспортеры с зенитной установкой из 4-ех спаренных крупнокалиберных пулеметов. Если колонну прикрывали эти транспортеры - штурмовка исключалась.

http://www.iremember.ru/infantry/kozhin/kozhin1_r.htm

Вот так вот "фоки штурмовали"...

От	Игорь Куртуков
К	badger (19.02.2006 20:38:47)
Дата	19.02.2006 23:19:46

Ре: Достаточно традиционные...

>В 44-ом появились американские бронетранспортеры с зенитной установкой из 4-ех спаренных крупнокалиберных пулеметов. Если колонну прикрывали эти транспортеры - штурмовка исключалась.

> http://www.iremember.ru/infantry/kozhin/kozhin1_r.htm

>Вот так вот "фоки штурмовали"...

От "крупняков" и броня Ил-2 не защищает.

От	Нумер
К	badger (19.02.2006 20:38:47)
Дата	19.02.2006 22:04:21

Ре: Достаточно традиционные...

Здравствуйте
>>и фоки и другие штурмовали цели, прикрытые зенитками. Ну и?
>
>В 44-ом появились американские бронетранспортеры с зенитной установкой из 4-ех спаренных крупнокалиберных пулеметов. Если колонну прикрывали эти транспортеры - штурмовка исключалась.

> http://www.iremember.ru/infantry/kozhin/kozhin1_r.htm

>Вот так вот "фоки штурмовали".

Опять мэмуарчики.

От	Андрей Сергеев
К	stepan (17.02.2006 06:03:09)
Дата	17.02.2006 13:19:02

Ре: Достаточно традиционные...

Приветствую, уважаемый stepan!

>Ну пошел бы в большую серию Су-2.

Он и пошел.

>Приделали бы ему деревянные консоли и хвост. Данные упали.

Строился. На Су-4 металлическими в крыле были только лонжероны, а разрабатывали и цельнодеревянное крыло. Фюзеляж же исходно был деревянным.

>Потом заставили бы его штурмовать прикрытые зенитками цели. И военные дружно запросили бы броню. Опять данные упали.

Так и было:

Первые же воздушные бои выявили недостаточность бронезащиты штурмана. Точнее говоря, она отсутствовала вовсе. Не дожидаясь директивных указаний, 10 июля 1941 г. главный инженер завода № 135 П.Г.Чепелев обратился с письмом к наркому авиапромышленности А.И.Шахурину, главному конструктору П.О.Сухому и заместителю начальника ГУ ВВС Я.Л.Бибикову:

«При работе на фронте Су-2 обнаружена необходимость установки на самолет боковой бронезащиты штурмана. Завод № 135 срочно производит отработку макета бронезащиты штурмана, и по получении брони она будет установлена на все самолеты. За счет дополнительной брони вес возрастет на 35 кг, за счет люковой установки - еще на 30 кг. Исходя из этого, считаю целесообразным для снижения веса и сокращения производственного цикла снять с машины радиополукомпас РПК-2, шторки для слепых полетов, металлическое кресло штурмана, сохранив установку под фотоаппарат АФА-13 лишь на каждом пятом Су-2. Итого, можно добиться сокращения веса на 42 кг».

Чепелев не знал, что сразу после вторжения врага Сухой дал указание своему опытному заводу разработать усиленную схему бронирования. Уже 26 июня начальник бригады Н.А.Фомин представил, а главный конструктор утвердил вариант бронезащиты, отличавшийся от предложенного серийным заводом, увеличив броню снизу, а не сбоку самолета. Военные, рассмотрев предложения, на первых порах предложили «дать зеленую улицу» обоим вариантам, а затем предпочли схему Сухого.

Тем временем из Бровар, где 29 июля базировался 211-й бап, поступила телеграмма от инженера полка Бязя с просьбой срочно прислать 42 комплекта бронезащиты для установки на Су-2 в полевых условиях. Военный инженер считал, что лучше поставить бронеплиты в виде фартука на подвижное кольцо турели. По данным штаба полка боевые потери составили к этому времени 2 летчика и 23 штурмана. (Согласно другим источникам, за два месяца войны в 211-м бап погибли 4 летчика и 14 штурманов, не считая авиаторов, не вернувшихся с боевого задания.)

К началу августа 1941 г. подольский завод изготовил 100 комплектов брони по схеме главного конструктора, а завод в Мариуполе - 10 комплектов по варианту харьковчан; заводские бригады срочно выехали на фронт для усиления защиты уже выпущенных самолетов. 9 августа положение с бронированием экипажа Су-2 рассматривалось в правительстве. Вышедшее в этот день постановление ГКО № 441 требовало с 15 августа выпускать все самолеты с бронезащитой штурмана в виде 8,5-мм листов цементированной стали. Для сохранения центровки и полезной нагрузки с машины сняли радиостанцию и радиополукомпас. Этим же постановлением ГКО обязал наркомат судостроительной промышленности немедленно обеспечить серийное производства самолетов Су-2 бронеплитами с мариупольского завода им. Ильича.

>Потом девятку Су-2 с неопытными летчиками перехватили два мессера и сожгли всех. После нескольких таких случаев пришлось бы делать Су-2ФТ или Су-2ФЗ. Забронировать стрелка, УБТ ему поставить. Данные опять упали, центровка назад сместилась.

И это было. Вариант штурмовика с усиленным вооружением и бронированием. Данные упали.

>После всех этих попыток приспособить самолет к практическим задачам получился бы заурядный по данным самолет. Как с Як-4 произошло.

Как оно в действительности и произошло.

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	stepan (17.02.2006 06:03:09)
Дата	17.02.2006 06:11:25

Ре: Достаточно традиционные...

> Вы бы еще написали что уступает тигру по бронированию.

И это была бы совершенная правда.

>Летные данные не самоцель.

А разве кто-то утверждает обратное?

От	stepan
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 06:11:25)
Дата	17.02.2006 10:57:45

Ре: Достаточно традиционные...

>>Летные данные не самоцель.
>
>А разве кто-то утверждает обратное?

Вы и утверждаете. Маневренность недостаточная, дальность, бомбовая нагрузка.

Причем все это как то голословно. Что значит недостаточная маневренность? Расшифровывать надо. Для чего недостаточная? Чтобы истребителей переманеврировать? Так на это ни один бомбер не способен. Или чтобы от МЗА уклониться? Верткие истребители на малой высоте тоже от зениток получали. Где критерий достаточности маневренности штурмовика? А то все голые слова: недостаточно, мало, плохо.

От	voodoo
К	stepan (17.02.2006 10:57:45)
Дата	18.02.2006 14:10:41

Ре: Достаточно традиционные...

>Причем все это как то голословно. Что значит недостаточная маневренность? Расшифровывать надо. Для чего недостаточная? Чтобы истребителей переманеврировать? Так на это ни один бомбер не способен. Или чтобы от МЗА уклониться? Верткие истребители на малой высоте тоже от зениток получали. Где критерий достаточности маневренности штурмовика? А то все голые слова: недостаточно, мало, плохо.

"Опыт боевого применения Ил-2 показал, что наилучшим маневром в этих условиях оказывался разворот на цель всей группы штурмовиков еще до ее атаки, то есть до момента построения "круга" всей группой. Однако выполнение этого маневра приводило к нежелательному увеличению дистанции между машинами и, как следствие, к нарушению огневого взаимодействия между "Илами" и непрерывности воздействия на цель. Совершенствование этого маневра требовало увеличения максимальной скорости полета Ил-2 минимум на 100 км/ч и вертикальной скорости на малых высотах на 50% по сравнению с существующими."

От	voodoo
К	voodoo (18.02.2006 14:10:41)
Дата	18.02.2006 14:12:07

Плюс.

"Другими словами, наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого вертикальной маневренностью."

От	Claus
К	voodoo (18.02.2006 14:12:07)
Дата	18.02.2006 15:21:46

Перечислите пожалуйста УДАРНЫЕ самолеты максимальная скорость

Перечислите пожалуйста УДАРНЫЕ самолеты максимальная скорость которых на малых высотах превосходила бы скорость Ил-2 на 100 км/ч, а вертикальная на 50%.

>"Другими словами, наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого вертикальной маневренностью."

Аналогичный вопрос - перечислите ударные самолеты времен ВМВ способные на такое.

А то критика Ил-2 уже начинает на абсурд смахивать - он полног г..о, потому что не сверхзвуковой и не несет 10 т бомб.

От	voodoo
К	Claus (18.02.2006 15:21:46)
Дата	18.02.2006 15:52:56

Прочтите еще раз вопрос на который я отвечал.

>Перечислите пожалуйста УДАРНЫЕ самолеты максимальная скорость которых на малых высотах превосходила бы скорость Ил-2 на 100 км/ч, а вертикальная на 50%.
Хотел перечислить ИБ, но не буду. Ил-10.

>Аналогичный вопрос - перечислите ударные самолеты времен ВМВ способные на такое.
Аналогичный ответ.

>А то критика Ил-2 уже начинает на абсурд смахивать - он полног г..о, потому что не сверхзвуковой и не несет 10 т бомб.
Абсурдом является вот эта ваша фраза. Ни про сверхзвук, ни про 10 т бомб никто не говорит. У Ил-2 были конкретные недостатки, затруднявшие выполнение поставленных перед ним задач. Это объективная реальность, существующая вне зависимости от наличия других самолетов с лучшими или худшими ТТХ.

От	Claus
К	voodoo (18.02.2006 15:52:56)
Дата	19.02.2006 00:35:06

А почему тогда не Су-25? Ил-10 это более поздний самолет.

>Абсурдом является вот эта ваша фраза. Ни про сверхзвук, ни про 10 т бомб никто не говорит. У Ил-2 были конкретные недостатки, затруднявшие выполнение поставленных перед ним задач. Это объективная реальность, существующая вне зависимости от наличия других самолетов с лучшими или худшими ТТХ.

Это не абсурд - Вы недостатком Ила назвали ТТХ которых не было у современных ему ударных самолетов.

ИБ- это несколько другая штука и совсем не факт что они в таком режиме смогут эффективно использоваться, из за отсутсвия брони.

От	voodoo
К	Claus (19.02.2006 00:35:06)
Дата	19.02.2006 01:24:19

Су-25 был бы даже лучше конечно.

>Это не абсурд - Вы недостатком Ила назвали ТТХ которых не было у современных ему ударных самолетов.
Недостаток ЛТХ был проблемой Ил-2. Поэтому появился Ил-10, который имел ЛТХ, более подходящие для решения задач, стоявших перед штурмовиками. Очевидно, что Ил-2 создавался на основании предположений, не соответствовавших тем условиям, в которых ему пришлось воевать.

>ИБ- это несколько другая штука и совсем не факт что они в таком режиме смогут эффективно использоваться, из за отсутсвия брони.
ИБ Второй Мировой это таже самая штука. Причем, если говорить только в ВМВ, то следует заметить, что ИБ без брони не было вообще. За исключением отдельных японских товарищей...

От	Claus
К	voodoo (19.02.2006 01:24:19)
Дата	19.02.2006 13:57:19

Забавно - недостатком Ила Вы назвали ЛТХ которых не было и у его современников.

А если так подходить то и Як-3 и Bf-109 дряные самолеты, потому что су-17 оба уступают.

>ИБ Второй Мировой это таже самая штука. Причем, если говорить только в ВМВ, то следует заметить, что ИБ без брони не было вообще. За исключением отдельных японских товарищей...

ИБ это не таже штука - висеть над полем боя, пусть и строя круг в вертикальной плоскости для них проблематично было из за недостатка брони. Для них нормальная тактика - швырнуть бомбы и уйти, пока не сбили.

От	voodoo
К	Claus (19.02.2006 13:57:19)
Дата	19.02.2006 15:46:54

Не вижу ничего забавного.

Потому как с этими недостатками приходилось уживаться.

>А если так подходить то и Як-3 и Bf-109 дряные самолеты, потому что су-17 оба уступают.
Вы можете подходить как и куда угодно, но факт заключается в том, что ЛТХ Ил-2 были недостаточны для построения эффективного противозенитного маневра. Это и будет ответом на поставленный Степаном вопрос. Я еще раз его вам напомню, т.к. вы его похоже или не прочитали, или не поняли.

"Причем все это как то голословно. Что значит недостаточная маневренность? Расшифровывать надо. Для чего недостаточная? Чтобы истребителей переманеврировать? Так на это ни один бомбер не способен. Или чтобы от МЗА уклониться? Верткие истребители на малой высоте тоже от зениток получали. Где критерий достаточности маневренности штурмовика? А то все голые слова: недостаточно, мало, плохо"

Невозможность построения подобного маневра была объективным недостатком Ил-2. Который существовал вне зависимости от наличия других самолетов и их возможностей. Вам опять не понятно ?

>ИБ это не таже штука - висеть над полем боя, пусть и строя круг в вертикальной плоскости для них проблематично было из за недостатка брони. Для них нормальная тактика - швырнуть бомбы и уйти, пока не сбили.
Никакие ударные самолеты ВМВ над полем боя не висели. Боевые вертолеты появились лишь после ВМВ. Ил-2, как и ИБ, совершал один (в случае сильного противодействия) или несколько (в случае отсутствия оного) заходов. Т.е. швырял бомбы (стрелял из пушек, пускал ракеты и т.д.) и уходил. В случае же построения указанного маневра, потери от воздействия МЗА (что являлось основным фактором в период 44-45) минимизировались. Потери от огня стрелкового оружия могли быть значительным фактором только в отсутствии серьезного противодействия ИА и МЗА противника, но при этом величина (как абсолютная, так и относительная) этих потерь была резко меньше (более чем на порядок) величины потерь от действий ИА и МЗА.

От	badger
К	voodoo (19.02.2006 15:46:54)
Дата	19.02.2006 16:08:37

Re: Не вижу...

>Невозможность построения подобного маневра была объективным недостатком Ил-2. Который существовал вне зависимости от наличия других самолетов и их возможностей. Вам опять не понятно ?

Это столь же объективный недостаток, как и отсутствие сверх-звука, потому что на тот момент объективно такого самолёта не могло быть.

От	Игорь Куртуков
К	badger (19.02.2006 16:08:37)
Дата	19.02.2006 17:51:35

Re: Не вижу...

>>Невозможность построения подобного маневра была объективным недостатком Ил-2. Который существовал вне зависимости от наличия других самолетов и их возможностей. Вам опять не понятно ?
>
>Это столь же объективный недостаток, как и отсутствие сверх-звука, потому что на тот момент объективно такого самолёта не могло быть.

Могло. И было - все современные истребители имели скорость на 100 км/ч больше, чем у Ил-2.

От	badger
К	Игорь Куртуков (19.02.2006 17:51:35)
Дата	19.02.2006 18:02:53

Вы очень-очень не правы

>Могло. И было - все современные истребители имели скорость на 100 км/ч больше, чем у Ил-2.

Ил-2 41 года имел 423 км/ч у земли.
Ни один серийный истребитель 41 года не имел скорости 521 км/ч у земли.

Более того - речь идёт у нас о противозенитном маневре при выходе к цели - то есть ещё с бомбами, если под ваш истребитель(поскольку фактически речь о ИБ) подвесить бомбы - его скорость станет ещё на 25-50 км/ч меньше.

От	Игорь Куртуков
К	badger (19.02.2006 18:02:53)
Дата	19.02.2006 22:58:11

Re: Вы очень-очень...

>>Могло. И было - все современные истребители имели скорость на 100 км/ч больше, чем у Ил-2.
>
>Ил-2 41 года имел 423 км/ч у земли.

Серийный Ил-2 №181404 выпуска конца сентября 1941 г. имел скорость у земли 373 км/ч, №30341 выпуска июня 1942 - 382 км/ч. Это одноместные. Двухместный №1874833 выпуска декабря 1942 имел скорость у земли 370 км/ч., с установкой двигателя АМ-38Ф скорость двухместных серийных машин у земли выросла до 388-391 км/ч.

Скорость порядка 470-480 км/ч у земли обычна для истребителй 1941 г. И росла из года в год. А у Ил-2 и в 1941 и в 1944 она никак не выросла.

>Ни один серийный истребитель 41 года не имел скорости 521 км/ч у земли.

Мустанг с Аллисоном - имел.

>Более того - речь идёт у нас о противозенитном маневре при выходе к цели - то есть ещё с бомбами, если под ваш истребитель(поскольку фактически речь о ИБ) подвесить бомбы - его скорость станет ещё на 25-50 км/ч меньше.

Тот Ил-2 на котором замерили 423 км/ч у земли, с подвесками (РС или бомбы) давал около 380 км/ч.

От	voodoo
К	badger (19.02.2006 18:02:53)
Дата	19.02.2006 20:01:19

Re: Вы очень-очень...

>Ил-2 41 года имел 423 км/ч у земли.
>Ни один серийный истребитель 41 года не имел скорости 521 км/ч у земли.
Советский.

От	badger
К	voodoo (19.02.2006 20:01:19)
Дата	19.02.2006 20:42:20

Простите, что "советский"? :D

>Советский.

Назовите "анти-советский" :)

От	voodoo
К	badger (19.02.2006 20:42:20)
Дата	19.02.2006 20:58:18

Советский значит производимый в СССР.

>Назовите "анти-советский"
Анти-советских тоже не было.

От	voodoo
К	badger (19.02.2006 16:08:37)
Дата	19.02.2006 16:21:40

Re: Не вижу...

>Это столь же объективный недостаток, как и отсутствие сверх-звука, потому что на тот момент объективно такого самолёта не могло быть.
Сверхзвук не требовался. Требовалась скорость на 100кмч выше чем была. Ничего, выходящего за рамки техники ВМВ. И, как следствие, такой самолет появился. Причем еще в течении ВМВ. Но дело не в этом. Дело в том, что невозможность эффективного противозенитного маневрирования была бы объективна даже в том случае, если бы реально нужен был сверхзвук. Просто выводом бы было то, что на уровне техники ВМВ создание подобного самолета невозможно. Между тем создание самолета, обладающего требуемыми ЛТХ было возможно и было осуществлено.

От	badger
К	voodoo (19.02.2006 16:21:40)
Дата	19.02.2006 16:52:04

Re: Не вижу...

>Сверхзвук не требовался. Требовалась скорость на 100кмч выше чем была. Ничего, выходящего за рамки техники ВМВ. И, как следствие, такой самолет появился. Причем еще в течении ВМВ. Но дело не в этом.

В конце ВМВ. На 5 лет позже Ил-2. И был этот самолёт как раз логическим развитием Ил-2 и тактические требования к нему формировались именно анализом недостатков Ил-2. А в 40 году такого самолёта не было и быть не могло.

Точно так же как МиГ-19 имел сверхзвук, но был самолётом 55 года. А в 40 такого самолёта не было и не могло быть.

>Дело в том, что невозможность эффективного противозенитного маневрирования была бы объективна даже в том случае, если бы реально нужен был сверхзвук. Просто выводом бы было то, что на уровне техники ВМВ создание подобного самолета невозможно. Между тем создание самолета, обладающего требуемыми ЛТХ было возможно и было осуществлено.

В 44. А Ил-2 - самолёт 40-го года.

От	voodoo
К	badger (19.02.2006 16:52:04)
Дата	19.02.2006 17:54:54

Re: Не вижу...

>В конце ВМВ.
Именно.

>На 5 лет позже Ил-2. И был этот самолёт как раз логическим развитием Ил-2 и тактические требования к нему формировались именно анализом недостатков Ил-2. А в 40 году такого самолёта не было и быть не могло.
Само-собой. Я поэтому его в пример и привел. В 38-40 такого самолета быть не могло по причине недостаточного технического уровня. В 41-42 - по причине крайне тяжелого положения страны. А в 43-м такие возможности уже появились и началась вполне конкретная работа над заменой Ил-2. Т.е. причины долгой жизни Ил-2 также вполне объективны. Но это не означает отсутствия у него недостатков.

>Точно так же как МиГ-19 имел сверхзвук, но был самолётом 55 года. А в 40 такого самолёта не было и не могло быть.
Только МиГ-19 со своим сверхзвуком не имеет никакого отношения ко ВМВ. А Ил-2 - имеет. Ил-10 - тоже.

>В 44. А Ил-2 - самолёт 40-го года.
Конечно. И, как легко можно понять, он устарел. Только не 40-го, а 38-го. Именно тогда зародилась его концепция и тогдашними условиями определялся его облик.

От	badger
К	voodoo (19.02.2006 17:54:54)
Дата	19.02.2006 18:08:43

Re: Не вижу...

>Само-собой. Я поэтому его в пример и привел. В 38-40 такого самолета быть не могло по причине недостаточного технического уровня. В 41-42 - по причине крайне тяжелого положения страны. А в 43-м такие возможности уже появились и началась вполне конкретная работа над заменой Ил-2. Т.е. причины долгой жизни Ил-2 также вполне объективны. Но это не означает отсутствия у него недостатков.

Конечно, у него была масса недостатков. Например отсутствие сверхзвука :)

>Только МиГ-19 со своим сверхзвуком не имеет никакого отношения ко ВМВ. А Ил-2 - имеет. Ил-10 - тоже.

Речь шла о том что было бы хорошо если бы Ил-2 был сверхзвуковым. Так что в данном контекстве МиГ-19 имеет отношение - для демонстрации невозможности для Ил-2 иметь сверхзвуковую скорость.

>Конечно. И, как легко можно понять, он устарел. Только не 40-го, а 38-го. Именно тогда зародилась его концепция и тогдашними условиями определялся его облик.

Концепция и облик Ил-10 тоже определялся пораньше 44, так что будем брать когда оно полетело.

От	voodoo
К	badger (19.02.2006 18:08:43)
Дата	19.02.2006 19:51:38

Re: Не вижу...

>Конечно, у него была масса недостатков. Например отсутствие сверхзвука :)
И недостаточные ЛТХ, мешающие построению эффективного противозенитного маневра. Что было куда более насущной проблемой нежели отсутствие сверхзвука, причем проблемой решаемой на том уровне техники, в отличии от проблемы сверхзвукового полета.

>Речь шла о том что было бы хорошо если бы Ил-2 был сверхзвуковым. Так что в данном контекстве МиГ-19 имеет отношение - для демонстрации невозможности для Ил-2 иметь сверхзвуковую скорость.
Если бы наличествовала потребность в сверхзвуковой скорости, то этот разговор имел бы смысл. Реальные потребности были куда скромнее и были успешно удовлетворены на том уровне техники.

>Концепция и облик Ил-10 тоже определялся пораньше 44, так что будем брать когда оно полетело.
Это в корне неверно. Концепция и облик Ил-10 как раз и были следствием осознанной необходимости в исправлении недостатков Ил-2. То, что "оно полетело" в апреле 44-го есть лишь следствия неизбежной задержки на проектирование и производство - военные хотели получить первый образец уже в сентябре 43-го. Это разница между желаемым и возможным.

От	badger
К	voodoo (19.02.2006 19:51:38)
Дата	19.02.2006 20:50:31

Re: Не вижу...

>И недостаточные ЛТХ, мешающие построению эффективного противозенитного маневра. Что было куда более насущной проблемой нежели отсутствие сверхзвука, причем проблемой решаемой на том уровне техники, в отличии от проблемы сверхзвукового полета.

К 44 году - решаемой. А в 41 такой проблемы ещё не существовало толком, в виду низких плотностей МЗА.
Это когда немцы на своей шкуре прочуствуют Ил-2 они начнут плотность МЗА наращивать и возникнет проблема маневра :)

>Если бы наличествовала потребность в сверхзвуковой скорости, то этот разговор имел бы смысл.

Не бойтесь - если бы военные представляли что возможна сверхзвуковая скорость - они бы и её потербовали :)
Это как с пушками - перед войной ШВАК считался слабым и требовали обязательно 23-мм.
А потом всю войну прошли и оказалось что ничего, нормально.
Военным всегда хочется иметь "дубину" побольше, как минимум заметно больше чем у противника.

>Реальные потребности были куда скромнее и были успешно удовлетворены на том уровне техники.

Угу, когда они возникли - они были удовлетворены. Вот только к Ил-2 это отношения не имеет, троебование повысить скорость Ил-2 на 100 км/ч ничуть не менее абсурдно чем требование от него сверхзвука.

В цитируемом вами документе есть пожелание к констукторам дать лучшюю технику, не спорю, но при чём здесь Ил-2?

>Это в корне неверно. Концепция и облик Ил-10 как раз и были следствием осознанной необходимости в исправлении недостатков Ил-2. То, что "оно полетело" в апреле 44-го есть лишь следствия неизбежной задержки на проектирование и производство - военные хотели получить первый образец уже в сентябре 43-го. Это разница между желаемым и возможным.

Угу, то есть военные к сентябрю 43 сформулировали чего бы они хотели от следующего поколения и начали хотеть это немедленно получить :) Всё как обычно.

От	voodoo
К	badger (19.02.2006 20:50:31)
Дата	19.02.2006 21:26:48

Re: Не вижу...

>К 44 году - решаемой. А в 41 такой проблемы ещё не существовало толком, в виду низких плотностей МЗА.
В 41-м самого Ил-2 не существовало толком. Поэтому его проблемы и не играли столь серьезной роли на фоне других проблем СССР в начальном периоде войны.

>Это когда немцы на своей шкуре прочуствуют Ил-2 они начнут плотность МЗА наращивать и возникнет проблема маневра :)
Проблемы Ил-2 с МЗА наличествовали уже в 41-м.

>Не бойтесь - если бы военные представляли что возможна сверхзвуковая скорость - они бы и её потербовали :)
Они не представляли и не требовали.

>Военным всегда хочется иметь "дубину" побольше, как минимум заметно больше чем у противника.
И даже не требовали от Ил-10 обгонять современные истребители.

>Угу, когда они возникли - они были удовлетворены. Вот только к Ил-2 это отношения не имеет, троебование повысить скорость Ил-2 на 100 км/ч ничуть не менее абсурдно чем требование от него сверхзвука.
Это имеет самое прямое отношение к Ил-2, т.к. этим требованиям он не соответствовал и без глубокой модернизации не мог соответствовать.

>В цитируемом вами документе есть пожелание к констукторам дать лучшюю технику, не спорю, но при чём здесь Ил-2?
Притом, что он был основным штурмовиком ВВС и его маневренность не удовлетворяла предъявляемым требованиям.

>Угу, то есть военные к сентябрю 43 сформулировали чего бы они хотели от следующего поколения и начали хотеть это немедленно получить :) Всё как обычно.
Нет, к сентябрю они уже хотели получить новый самолет. Сформулировали они раньше.

От	Игорь Куртуков
К	stepan (17.02.2006 10:57:45)
Дата	17.02.2006 16:46:32

Ре: Достаточно традиционные...

>>>Летные данные не самоцель.
>>
>>А разве кто-то утверждает обратное?
>
>Вы и утверждаете. Маневренность недостаточная, дальность, бомбовая нагрузка.

Нет, прочитайте еще раз. Слово "недостаточная" не употреблялось.

От	stepan
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 16:46:32)
Дата	17.02.2006 16:59:15

Ре: Достаточно традиционные...

>>>>Летные данные не самоцель.
>>>
>>>А разве кто-то утверждает обратное?
>>
>>Вы и утверждаете. Маневренность недостаточная, дальность, бомбовая нагрузка.
>
>Нет, прочитайте еще раз. Слово "недостаточная" не употреблялось.

Ну хорошо, плохая маневренность. Но придравшись к слову вы ушли от ответа по существу. Что есть "плохая маневренность" и что "хорошая" применительно к штурмовику? Конкретно.

От	Игорь Куртуков
К	stepan (17.02.2006 16:59:15)
Дата	17.02.2006 18:12:38

Ре: Достаточно традиционные...

>Ну хорошо, плохая маневренность. Но придравшись к слову вы ушли от ответа по существу. Что есть "плохая маневренность" и что "хорошая" применительно к штурмовику? Конкретно.

Я уже давал ответ на этот впорос. Причем прямо в этой ветке. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1186678.htm

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 18:12:38)
Дата	17.02.2006 20:31:24

Про мэйнстри это ваша личная фантазия или можете прикрыться авторитетами? :) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (17.02.2006 20:31:24)
Дата	17.02.2006 20:41:03

Я сам по себе авторитет. (-)

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 20:41:03)
Дата	17.02.2006 22:03:50

Т.е. личная фантазия :) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (17.02.2006 22:03:50)
Дата	17.02.2006 22:26:53

Не фантазия, а вывод. (-)

От	stepan
К	Игорь Куртуков (17.02.2006 22:26:53)
Дата	18.02.2006 19:11:28

Re: Не фантазия,...

От ответа на конкретные вопросы вы уходите. Словами играете. Бог в помощь.

От	Игорь Куртуков
К	stepan (18.02.2006 19:11:28)
Дата	18.02.2006 19:21:05

Re: Не фантазия,...

>От ответа на конкретные вопросы вы уходите.

На какой конкретнвй вопрос я вам не ответил?

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 15:27:29)
Дата	16.02.2006 15:34:38

Ре: Достаточно традиционные...

>>Ну да. Там же сидят пехотинцы/артиллеристы, способные ответить огнем пулеметов винтовочного калибра.
>
>Если пехотинцы сидят вне радиуса действия нашей артиллерии (т.е. гдубже 10 км. от переднего края), это хорошо - они значит тоже не могут вести огонь по нашим войскам. Пусть противник подержит их там подольше и даст возможность громить себя по частям.

Это значит что они занимают тыловые оборонительные рубежи. И мы либо подавляем оборону на всю глубину либо не подавляем.
Значит с выходом наступающих частей к этим рубежам - придется потратаить время на подятгивание и развертывание артиллерии для овладения ими.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (16.02.2006 15:34:38)
Дата	16.02.2006 15:49:12

Ре: Достаточно традиционные...

>Это значит что они занимают тыловые оборонительные рубежи.

Если "занимают" - то это уже не рубежи :-)

> И мы либо подавляем оборону на всю глубину либо не подавляем.

Отчего такая жесткость? Давай подавим ее на главной полосе и в течении суток выйдем к тыловой. 10 км/сут - неплохое продвижение.

>Значит с выходом наступающих частей к этим рубежам - придется потратаить время на подятгивание и развертывание артиллерии для овладения ими.

Зато, если противник такой дурак, что занял тыловой рубеж до начала наступления, мы имеем возможность бить его по частям. Т.е. нам нужно будет намного меньше артиллерии и войск чтобы разгромить его на главной оборонтельной полосе.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 15:49:12)
Дата	18.02.2006 00:22:55

Темпы, темпы.

>> И мы либо подавляем оборону на всю глубину либо не подавляем.
>
>Отчего такая жесткость? Давай подавим ее на главной полосе и в течении суток выйдем к тыловой. 10 км/сут - неплохое продвижение.

"...Самое худшее, если прорыв сделан сегодня, а мехкорпус начнет вводиться [в него] с утра следующего дня. Противник к месту прорыва бросит немедля все свободные резервы в ночь и может создать сильные минные поля, которые заставят мехкорпус «ползти», очищая себе путь не столько боями с живой силой противника, сколько «войной» со службой заграждений..."

>>Значит с выходом наступающих частей к этим рубежам - придется потратаить время на подятгивание и развертывание артиллерии для овладения ими.

>Зато, если противник такой дурак, что занял тыловой рубеж до начала наступления, мы имеем возможность бить его по частям. Т.е. нам нужно будет намного меньше артиллерии и войск чтобы разгромить его на главной оборонтельной полосе.

"...Составит ли трудности преодоление второй оборонительной полосы? Да, товарищи, составит, если только мы будем рассчитывать, что эту вторую полосу снова и снова нужно брать стрелковым частям. Если же корпус мы поведем в быстром темпе, вряд ли противник сможет достаточно полно освоить эту вторую оборонительную полосу. А если на фронте 10 км будет один стрелковый полк, то 1066 орудий танкового корпуса (прим. - а сверху пара штурмовых авиадивизий) и его мотопехота должны будут проломить оборону, разбить этого противника и очистить себе дорогу.

Так мы можем и должны ставить задачу современному танковому корпусу. Поэтому я считаю, что лучше танковый корпус ввести [в прорыв] раньше, чем ожидать, пока стрелковые корпуса прорвут и вторую полосу обороны, потеряют время и дадут возможность противнику к моменту прорыва в течение ночи подтянуть любое количество войск и противотанковые средства."

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 15:49:12)
Дата	16.02.2006 16:29:12

Ре: Достаточно традиционные...

>>Это значит что они занимают тыловые оборонительные рубежи.
>
>Если "занимают" - то это уже не рубежи :-)

Не понял. Почему?

>> И мы либо подавляем оборону на всю глубину либо не подавляем.
>
>Отчего такая жесткость? Давай подавим ее на главной полосе и в течении суток выйдем к тыловой. 10 км/сут - неплохое продвижение.

Это зависит. Например может быть такая ситуация, что главная полоса будет прорвана, а тыловая занята относительно немногочисленными войсками и можно будет вводить эшелон развития успеха с задачей допрорыва - и тут его хорошо бы дополнительно поддержать авиацией.

>>Значит с выходом наступающих частей к этим рубежам - придется потратаить время на подятгивание и развертывание артиллерии для овладения ими.
>
>Зато, если противник такой дурак, что занял тыловой рубеж до начала наступления,

гм... Насколько я помню под Курсок ВСЕ рубежи были заняты совесткими войсками.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (16.02.2006 16:29:12)
Дата	16.02.2006 16:45:23

Ре: Достаточно традиционные...

>Не понял. Почему?

Ну, занятый рубеж это в общем случае уже оборонительная полоса. :-) Да не обращай внимания, это непринципиально.

>Это зависит. Например может быть такая ситуация, что главная полоса будет прорвана, а тыловая занята относительно немногочисленными войсками и можно будет вводить эшелон развития успеха с задачей допрорыва - и тут его хорошо бы дополнительно поддержать авиацией.

Ну, от авиационной поддержки хуже никому не было :-) Но в этом случае мы не можем говорить, что идет работа по целям, которые не достает артиллерия - артиллерия ЭРУ их вполне достает.

>гм... Насколько я помню под Курсок ВСЕ рубежи были заняты совесткими войсками.

Ну под Курском мы имели превосходство в силах, что для обороняющейся стороны довольно нетипично. И не все рубежи - фронтовые и государственный рубежи обороны не были заняты войсками. Были (ЕМНИП) заняты три полосы обороны, да и то третья (тыловая армейская) весьма относительно.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 16:45:23)
Дата	16.02.2006 16:48:43

Ре: Достаточно традиционные...

>Ну, от авиационной поддержки хуже никому не было :-) Но в этом случае мы не можем говорить, что идет работа по целям, которые не достает артиллерия - артиллерия ЭРУ их вполне достает.

В качестве ЭРУ в общевойсковых армиях дейстовали танковые корпуса (или бригады и полки). Их артиллерия была очень слаба.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (16.02.2006 16:48:43)
Дата	16.02.2006 18:47:12

Ре: Достаточно традиционные...

>>Ну, от авиационной поддержки хуже никому не было :-) Но в этом случае мы не можем говорить, что идет работа по целям, которые не достает артиллерия - артиллерия ЭРУ их вполне достает.
>
>В качестве ЭРУ в общевойсковых армиях дейстовали танковые корпуса (или бригады и полки). Их артиллерия была очень слаба.

Ну. Таким образом мы определили поле наибольшей эффективности Ил-2 - допрорыв второй полосы обороны на острие танкового клина. Можно добавить еще действия в оперативной глубине, но там уже начинает сказываться малая дальность.

И сколько по твоему на это нужно самолет-вылетов в год? Мои оценки - не более 10% общего количества самолето-вылетов тактической авиации. Т.е. Ил-2 самолет заточенный под 10% своих задач?

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (16.02.2006 18:47:12)
Дата	18.02.2006 00:30:44

Ре: Достаточно традиционные...

>Ну. Таким образом мы определили поле наибольшей эффективности Ил-2 - допрорыв второй полосы обороны на острие танкового клина. Можно добавить еще действия в оперативной глубине, но там уже начинает сказываться малая дальность.

>И сколько по твоему на это нужно самолет-вылетов в год? Мои оценки - не более 10% общего количества самолето-вылетов тактической авиации. Т.е. Ил-2 самолет заточенный под 10% своих задач?

Больше. Собственно на этапе прорыва и развития успеха большая часть авиавылетов тактической ударной авиации это решение задачи непосредственной авиационной поддержки войск, остальное - изоляция района боевых действий (для каковой по своим параметрам подходили ИБ).

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (18.02.2006 00:30:44)
Дата	18.02.2006 19:23:15

Ре: Достаточно традиционные...

>>Т.е. Ил-2 самолет заточенный под 10% своих задач?
>
> Больше. Собственно на этапе прорыва

Прорыв - это 1-3 дня.

> и развития успеха

На этапе развития успеха задачи меняются.

От	voodoo
К	Исаев Алексей (16.02.2006 08:20:06)
Дата	16.02.2006 08:31:36

Ре: Достаточно традиционные...

>Ну да. Там же сидят пехотинцы/артиллеристы, способные ответить огнем пулеметов винтовочного калибра.
Толку ?