От Waldi
К Alexey Samsonov
Дата 30.05.2001 18:22:47
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Память;

Re: Тьфу!

>И у той "зубилы", про которую я тебе толкую, не было впрыска! Но не было и какой-либо механики в зажигании, только электроника!!!

Присоединяюсь. Видел мануал на восьмерку лет 6-8 назад. Там описывалась как обычная система зажигания на ней, так и безконтактная электронная - с двумя катушками зажигания и электронным коммутатором - к нему еще трубка с вакуумом от движка шла, угол опережения в зависимости от нагрузки регулировать. Никакой впрыска и в помине не было - обычный карбюратор (но тоже с электронными прибамбасами). Писалось, что устанавливается на небольших партиях - то ли за бугор, то ли по наличию комплектующих.
От Waldi
К Waldi (30.05.2001 18:22:47)
Дата 31.05.2001 11:30:01

Пояснение (+)

Добавлю, что на той схеме зажигания НЕ БЫЛО распределителя-прерывателя. Стояли 2 датчика на маховике: датчик ВМТ и датчик счета импульсов (по зубцам маховика). Электронный коммутатор высчитывал момент опережения и давал импульс на одну из бобин. Эта (двойная) бобина давала импульс ВН сразу на два цилиндра, в одном из них был как раз выхлоп или типа этого, а в другом - завершался цикл сжатия, где смесь и воспламенялась. Никаких впрысков топлива и в помине нет.
Т.е. исхитрились на 4х-цилиндровом движке обойтись двумя бобинами. Но думается, на 12 цилиндров такую схему просто так не перенесешь.
От AMX
К Waldi (31.05.2001 11:30:01)
Дата 31.05.2001 12:07:36

Re: Пояснение


>Добавлю, что на той схеме зажигания НЕ БЫЛО распределителя-прерывателя. Стояли 2 датчика на маховике: датчик ВМТ и датчик счета импульсов (по зубцам маховика). Электронный коммутатор высчитывал момент опережения и давал импульс на одну из бобин. Эта (двойная) бобина давала импульс ВН сразу на два цилиндра, в одном из них был как раз выхлоп или типа этого, а в другом - завершался цикл сжатия, где смесь и воспламенялась. Никаких впрысков топлива и в помине нет.

Цитирую:
"Серийное применение на отечественных автомобилях двухискровая схема нашла в 1986 году на модели ВАЗ-21083-02. Специально для нее НИИАвтоприборов (ныне "Автоэлектроника") совместно с московским заводом АТЭ-2 разработал сухую, запрессованную в полипропилен двухискровую катушку высокой энергии с индексом 29.3705. Система включала две такие катушки, каждая из которых обслуживала свою пару цилиндров, а энергия между ними распределялась статически - с помощью контроллера и двухканального коммутатора. В сочетании с карбюратором эта система не давала особых преимуществ перед обычным трамблером, уступая последнему в простоте, надежности и цене, поэтому в 1990 году производство ВАЗ-21083-02 прекратили."

Очень архаичная система, как правильно вы заметили, с "лишней" искрой в конце выпуска. Из процитированного обратите внимание на слова "В сочетании с карбюратором эта система не давала особых преимуществ..."
Современные системы зажигания без распределителя с микропроцессорным блоком управляют впрыском и по совместительству зажиганием. Ставить без впрыска такую систему экономически невыгодно. Хотя на ВАЗе могут и поставить в принципе при недостатке или после выбраковки узлов впрыска и оставшихся "лишних" микропроцессорных блоков управления.

>Т.е. исхитрились на 4х-цилиндровом движке обойтись двумя бобинами. Но думается, на 12 цилиндров такую схему просто так не перенесешь.

Абсолютно согласен, перенести такую систему еще сложнее чем какую либо другую.
От Waldi
К AMX (31.05.2001 12:07:36)
Дата 31.05.2001 14:11:00

Re: Пояснение

Т.е. это не мой бред, и система была и работала. По сравнению с современными СУД это архаизм, конечно, но для своего времени была неплохой, отменяя мех. распределитель-прерыватель с центробежным регулятором как класс, хотя и дороже (при массовом выпуске - не факт).
От AMX
К Waldi (31.05.2001 14:11:00)
Дата 31.05.2001 14:25:38

Re: Пояснение


>Т.е. это не мой бред, и система была и работала. По сравнению с современными СУД это архаизм, конечно, но для своего времени была неплохой, отменяя мех. распределитель-прерыватель с центробежным регулятором как класс, хотя и дороже (при массовом выпуске - не факт).

Конечно не бред. Она не была дороже, по крайней мере на рынке двухканальный коммутатор стоил дешевле одноканального.
Передовой она тоже не была, это был заказ сделать "как у них". Получилось не "как у них" но от распределителя и регулятора "избавились". Проблема с катушками зажигания была. Ее не могли наши сдвоенную сделать качественно - они постоянно из строя выходили.

Просто господин Самсонов забыл, что он хотел ставить микропроцессорную систему от современных иномарок(см. про 600-ый мерседес) в которой ему кто-то бы переделал программу под "Майбах". Система с двумя катушками из 84 года как-то совсем непохожа на современные и выплыла из цепляния к слову "впрыск" :)))
От Waldi
К AMX (31.05.2001 14:25:38)
Дата 31.05.2001 14:39:07

Вопрос

>Проблема с катушками зажигания была. Ее не могли наши сдвоенную сделать качественно
Т.е. если бы не выеживались и 4-канальный коммутатор с 4 бобинами применили, то могли бы давно свою путнюю вещь иметь? Проще еще 3 старые бобины добавить и 4-канальный коммутатор разработать. А в чем преимущество 2-канальной системы - бобины-то все равно новые нужны?
От AMX
К Waldi (31.05.2001 14:39:07)
Дата 31.05.2001 14:54:56

Re: Вопрос


>>Проблема с катушками зажигания была. Ее не могли наши сдвоенную сделать качественно
>Т.е. если бы не выеживались и 4-канальный коммутатор с 4 бобинами применили, то могли бы давно свою путнюю вещь иметь? Проще еще 3 старые бобины добавить и 4-канальный коммутатор разработать. А в чем преимущество 2-канальной системы - бобины-то все равно новые нужны?

Преимущество в том, что они допустили лишнюю искру в конце такта выпуска. А с 4-мя отдельными расчеты усложняются. Там же контроллер на простых элементах, хоть его иногда и зовут "процессором".
От Waldi
К AMX (31.05.2001 14:54:56)
Дата 31.05.2001 15:44:42

Re: Вопрос

Я и раньше думал, что там не чипы стоят, а "простые элементы". А какие? Как там диаграммы опережения зажигания от нагрузки и оборотов реализованы были? Просто коротко, для кругозора...
От Waldi
К AMX (31.05.2001 14:25:38)
Дата 31.05.2001 14:32:59

OK (-)
От cliver
К Waldi (31.05.2001 14:11:00)
Дата 31.05.2001 14:16:46

Это для нашего танка годится?

Берешься сделать аналог?
От Waldi
К cliver (31.05.2001 14:16:46)
Дата 31.05.2001 14:24:03

Вопрос конечно конкретный, как и ответ на него.

Нет, ни в жисть.

Причина номер 1.
Автомеханик я теоретический, т.е. на уровне чтения популярных рубрик "За рулема", т.е. никакой. Под машину сроду не залазил и иногда только капот открываю, масло проверить.
Остальные причины приводить излишне (с) Наполеон :-)
От cliver
К Waldi (31.05.2001 14:24:03)
Дата 31.05.2001 14:45:52

Вот и все.

Весь флейм про то, что электронное зажигание, конечно круто, но мы его НЕ СДЕЛАЕМ!
От Waldi
К cliver (31.05.2001 14:45:52)
Дата 31.05.2001 15:50:03

Re: Вот и...

Я и не предлагал электронику на танк ставить, просто истины ради встрял, когда тут начали путать 2-канальную электронику и распределитель с электронным прерывателем на ВАЗах.
От AMX
К cliver (31.05.2001 14:45:52)
Дата 31.05.2001 15:03:13

Re: Вот и...


>Весь флейм про то, что электронное зажигание, конечно круто, но мы его НЕ СДЕЛАЕМ!

Электронное многоканальное не сделаем. Это и предлагал Самсонов. Заменить прерыватели электронным датчиком и поставить коммутатор теоретически можем.
Я же поставил себе на "классику" восьмерочное зажигание вместо подобного, что на танке и совсем не теоретически. Но для этого нужно магнето с исправной механикой. А у нас магнето и с электрикой исправной и нам это нафиг не надо.
Роман в шутку спросил, я в шутку ответил. :)))))
От Alexey Samsonov
К AMX (31.05.2001 12:07:36)
Дата 31.05.2001 13:14:16

Re: Пояснение


>Очень архаичная система, как правильно вы заметили, с "лишней" искрой в конце выпуска. Из процитированного обратите внимание на слова "В сочетании с карбюратором эта система не давала особых преимуществ..."

Саша, я тебя умоляю... Речь шла не о "преимуществах", а о КАКОЙ_ТО ЗАМЕНЕ ТОГО, ЧТО УТРАЧЕНО. Устройство, до описания которого ты наконец добрался:-Е и подобные ему способны как-то выполнить задачу замещения магнето на тех танках, где родной агрегат утрачен. Не все так просто, не все можно взять как есть, без переделок, это да. Но надежда на ЭТОМ пути остается.

Твой же путь - однозначный бред сивой кобылы. Пойми, что воспроизвести в условиях Совдепии прецизионную немецкую механику НЕВОЗМОЖНО. Невозможно и заменить ее "чем-то попроще". Попытки делались еще в послевоенное время, когда квалификация рабочих была повыше (оставались работяги Седьмого и Восьмого разрядов, впоследствии отмененных), состояние экономики и индивидуальная мотивация - тоже. Когда были родные немецкие станки, родная немецкая документация, пленные немецкие спецы... Пытались, и пытались серьезно. Не сумели. Из непосредственно известных мне примеров - хотели и не смогли наладить производство BMW-R75 "Сахара", потому что не одолели изготовление синхронизированных КПП с демультипликатором и блокируемого дифференциала. А уж какой был бы замечательный агрегат для русского бездорожья!

Как видишь, хотели - и не справились. Даже во времена куда более лучшие. А ты хочешь повторить сейчас, когда в твоем распоряжении лишь полуспившийся слесарь Вася и раздолбанные станки лохматого года выпуска, у которых вдрызг разбиты шпиндели и на которых по этой причине допуск получается "плюс-минус ведро".
От Alexey Samsonov
К AMX (31.05.2001 12:07:36)
Дата 31.05.2001 13:03:52

Re: Пояснение (-)
От AMX
К Waldi (30.05.2001 18:22:47)
Дата 30.05.2001 18:55:57

Re: Тьфу!


>>И у той "зубилы", про которую я тебе толкую, не было впрыска! Но не было и какой-либо механики в зажигании, только электроника!!!
>
>Присоединяюсь. Видел мануал на восьмерку лет 6-8 назад. Там описывалась как обычная система зажигания на ней, так и безконтактная электронная - с двумя катушками зажигания и электронным коммутатором - к нему еще трубка с вакуумом от движка шла, угол опережения в зависимости от нагрузки регулировать. Никакой впрыска и в помине не было - обычный карбюратор (но тоже с электронными прибамбасами). Писалось, что устанавливается на небольших партиях - то ли за бугор, то ли по наличию комплектующих.

Так к этой системе нужен распределитель, т.е. бегунок и крышка трамблера на 12 цилиндров. Иначе кто будет искру между цилиндрами распределять. А если магнето скрали, то распределителя нет - он внутри магнето стоит. В нем то и главная проблема.
Самсонов предлагал заменить все системой зажигания у которой нет распределителя и на каждый цилиндр своя бобина. Эти системы с компьютером управления ВСЕГДА с впрыском вместе.
А Самсонов не в состоянии понять разницу. Для него все электронные зажигания на одно лицо. Интересно как "чиповать" восьмерочный коммутатор? Там компьютера нет... ужас...
От Alexey Samsonov
К AMX (30.05.2001 18:55:57)
Дата 30.05.2001 19:25:51

Re: Тьфу!


>
>Так к этой системе нужен распределитель, т.е. бегунок и крышка трамблера на 12 цилиндров.

ТЕБЕ РУССКИМ ЯЗЫКОМ ГОВОРЯТ _ НЕТУ ТАМ ТРАМБЛЕРА!!! И ВПРЫСКА НЕТУ!!! И ТЕМ НЕ МЕНЕЕ РАБОТАЕТ!!!