От Bogun
К Rwester
Дата 17.02.2006 14:37:11
Рубрики Локальные конфликты;

Re: не-а

>>1) А если они денонсируют Дагомысские соглашения? Под каким предлогом оставлять войска?
>Собственно генеральную линию Иванов озвучивал: миротворческие силы покинут ЮО только при наличии доброй воли обоих сторон. А если скажем ЮО возмутится, то хрен - без согласия Грузии никак!
В соглашениях никакой ЮО не было. Так что никаких правовых оснований у России остатся не будет. Что однако не мешает ей попытаться это сделать. И, возможно, успешно.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Rwester
К Bogun (17.02.2006 14:37:11)
Дата 17.02.2006 18:42:37

Re: не-а

Здравствуйте!

Не понимаю я честно говоря вашего энтузиазма по поводу положения Грузии. Она поставлена в очень неприятное положение, вариантов по маневру практически нет, все козыри выкинули впустую. Что им осталось? Или в отказ или воевать (мелкие гадости учитывать не стоит имхо).
В отказ можно конечно, но сами себе незаметно варианты отмели. Воевать пуп надорвется, да и опасное это дело воевать, можно без ушей остаться. А если поражение (а оно к слову вероятность имеет немалую)? Деньги выкинуты впустую, потери, вторая волна беженцев. Задница по всем параметрам.

А в их сторону меж тем до сих пор и камешка не кинули, а камешков много. У России, например, гораздо больше претензий к Грузии, чем к Украине и другим не слишком дружественным соседям. И возможностей насолить в разы больше.

Трудно будет победить Грузии? Неимоверно. Имхо, не даст Россия победить. Не нужны России десятки тысяч беженцев, нагрузка на экономику большая, если уж совсем цинично. Уж лучше толпы беженцев в другую сторону. И подбрасывать лишние козыри для России будет в разы проще, чем Грузии.
И желание побомбить чужую территорию наверняка найдется, чтобы заполировать (так сказать) "новое политическое мышление". Почитайте форум: не нравится людям когда граждан России обижают. Сколько процентов населения возмутится? А сколько наоборот? Малости достаточно: осетины и абхазцы насмерть стоять должны, не надеяться на Россию.

Рвестер, с уважением
От Bogun
К Rwester (17.02.2006 18:42:37)
Дата 17.02.2006 21:09:45

Re: не-а

>Здравствуйте!

>Не понимаю я честно говоря вашего энтузиазма по поводу положения Грузии. Она поставлена в очень неприятное положение, вариантов по маневру практически нет, все козыри выкинули впустую. Что им осталось? Или в отказ или воевать (мелкие гадости учитывать не стоит имхо).
И какие козыри по Вашему выкинуты впустую? Кроме войны, есть еще "оранжевый вариант" с Джемалом Каркусовым и прочими недовольными. Кроме того, если Россия выведет миротворцев, то осетины скорее всего пойдут на переговоры с Грузией. Не забывайте, что в Грузии осетин больше чем в ЮО.
>В отказ можно конечно, но сами себе незаметно варианты отмели. Воевать пуп надорвется, да и опасное это дело воевать, можно без ушей остаться. А если поражение (а оно к слову вероятность имеет немалую)? Деньги выкинуты впустую, потери, вторая волна беженцев. Задница по всем параметрам.
А осетинам и абхазам не опасно воевать? Может им лучше договориться? Еще раз акцентирую внимание. Простому осетину все равно, что в результате затяжной войны Грузия может развалиться. Ему важнее не погибнуть и сохранить семью и хозяйство в неблагоприятных условиях, когда грузины сильнее ЮО. Мне кажется, что Вы склонны защищать интересы России "до последнего осетина". Но согласен ли народ ЮО быть пешкой в геополитической игре?

>А в их сторону меж тем до сих пор и камешка не кинули, а камешков много. У России, например, гораздо больше претензий к Грузии, чем к Украине и другим не слишком дружественным соседям. И возможностей насолить в разы больше.
Как я понимаю, Грузия расчитывает, что от давления, а тем более агрессии, России их защитит США. И, возможно, их уверенность не беспочвенна.

>Трудно будет победить Грузии? Неимоверно. Имхо, не даст Россия победить. Не нужны России десятки тысяч беженцев, нагрузка на экономику большая, если уж совсем цинично. Уж лучше толпы беженцев в другую сторону. И подбрасывать лишние козыри для России будет в разы проще, чем Грузии.
Возможные действия России покрыты туманом, так как мы не знаем всех подводных камней. Вон базы выводиить Россия тоже не хотела. Иванов говорил то 11 лет, то 8. Но сторговались на 3,5, чтобы закрытие баз произошло после президентских выборов в России.
>И желание побомбить чужую территорию наверняка найдется, чтобы заполировать (так сказать) "новое политическое мышление". Почитайте форум: не нравится людям когда граждан России обижают. Сколько процентов населения возмутится? А сколько наоборот? Малости достаточно: осетины и абхазцы насмерть стоять должны, не надеяться на Россию.
Кроме желания нужно взвесит все преимущества и издержки, а последние могут оказаться весомие.
А по поводы войны до последнего абхаза/осетина - смотри выше.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Алферьев
К Bogun (17.02.2006 21:09:45)
Дата 18.02.2006 23:26:21

Re: не-а

>>Кроме того, если Россия выведет миротворцев, то осетины скорее всего пойдут на переговоры с Грузией. Не забывайте, что в Грузии осетин больше чем в ЮО.

Выведет, выведет, сегодня как раз начали 58А выводить на учения с вертолетными десантами и прочими прелестями в СО :-)
От Rwester
К Bogun (17.02.2006 21:09:45)
Дата 17.02.2006 23:11:46

Re: не-а

Здравствуйте!

>И какие козыри по Вашему выкинуты впустую? Кроме войны, есть еще "оранжевый вариант" с Джемалом Каркусовым и прочими недовольными. Кроме того, если Россия выведет миротворцев, то осетины скорее всего пойдут на переговоры с Грузией. Не забывайте, что в Грузии осетин больше чем в ЮО.
-да все подряд. Могли с Россией отношения нормализовать (помните Саакашвили упирал на ваимовыгодный мир после избрания?). Не устраивать првокаций, не врать по мелочам. Потратили золотые, осталась только дубинка в руке. И кто с ними будет разговаривать?
-"оранжевый вариант". Как бы это сказать: фантастика. Недовольные есть, электората под них нет. Не к чему призывать. К миру с Грузией? Сдаться? Не будет Джемал в это вписываться, не дурной, у него же родня. Да и какая он оппозиция. На открытую конфронтацию пойдет? Не верю.
-"Если выведет". Будут осетины показывать свою слабость, выведет и не поморщится.

>А осетинам и абхазам не опасно воевать? Может им лучше договориться? Но согласен ли народ ЮО быть пешкой в геополитической игре?
И опасно и лучше договориться и нафиг им не нужно быть пешкой. Да вот беда, этот вопрос они решат сами. Решат не воевать, никто их защищать не будет. Свобода выбора в полный рост. Но что-то мне не верится, что они стволы в грядки закапают.

>Как я понимаю, Грузия расчитывает, что от давления, а тем более агрессии, России их защитит США. И, возможно, их уверенность не беспочвенна.
Началась бы война СЕЙЧАС, я бы на эту надежду рубля не поставил.

>Возможные действия России покрыты туманом, так как мы не знаем всех подводных камней.
зато действия Грузии мы - отметьте - обсуждаем в весьма однообразном ключе.

>Кроме желания нужно взвесит все преимущества и издержки, а последние могут оказаться весомие.
Не путайте. Это Грузия автоматом машет. Чтобы ей помешать в военном смысле не нужно два автомата против выставлять (зря вы бмп считаете), нужно элегантно за руку придержать в ответственный момент, чтобы пар в свисток ушел.

Рвестер, с уважением
От Bogun
К Rwester (17.02.2006 23:11:46)
Дата 17.02.2006 23:23:54

Re: не-а

>-да все подряд. Могли с Россией отношения нормализовать (помните Саакашвили упирал на ваимовыгодный мир после избрания?). Не устраивать првокаций, не врать по мелочам. Потратили золотые, осталась только дубинка в руке. И кто с ними будет разговаривать?
Ну и как Саакашвили с Россией дружить? Он хочет вернуть Абхазию и ЮО. Готова ли Россия их сдать ради дружбы с Грузией?
>-"оранжевый вариант". Как бы это сказать: фантастика. Недовольные есть, электората под них нет. Не к чему призывать. К миру с Грузией? Сдаться? Не будет Джемал в это вписываться, не дурной, у него же родня. Да и какая он оппозиция. На открытую конфронтацию пойдет? Не верю.
Отчего же нет электората. А если его сейчас не достаточно, может и прибавится если правильно действовать. Разочаруются осетины в Кокойты и тут Каркусов "весь в белом"
>-"Если выведет". Будут осетины показывать свою слабость, выведет и не поморщится.
Веведет-потеряет ЮО, проблемы с СО-А, да и население непойметс. А тут выборы на носу.

>И опасно и лучше договориться и нафиг им не нужно быть пешкой. Да вот беда, этот вопрос они решат сами. Решат не воевать, никто их защищать не будет. Свобода выбора в полный рост. Но что-то мне не верится, что они стволы в грядки закапают.
Вы забываете, что конфликт в ЮО не был таким кровавым как в Абхазии и грузин из ЮО не изгоняли. Так что там антогонизм послабее, да и осетин в Грузии много, о чем уже писал, а это родственные связи. Так что мирное вхождение ЮО в Грузию вполне возможно.

>Началась бы война СЕЙЧАС, я бы на эту надежду рубля не поставил.
Но Грузия ее сейчас и не начинает. Зачем ей это? Вначале миротворцы, а потом по обстоятельствам.

>зато действия Грузии мы - отметьте - обсуждаем в весьма однообразном ключе.
Почему, вариантов по крайней мере два военный и оранжевый.


>Не путайте. Это Грузия автоматом машет. Чтобы ей помешать в военном смысле не нужно два автомата против выставлять (зря вы бмп считаете), нужно элегантно за руку придержать в ответственный момент, чтобы пар в свисток ушел.
Ну машет Грузия автоматом. Это еще не повод влазить в воену с сомнительным результатом.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Zamir Sovetov
К Bogun (17.02.2006 23:23:54)
Дата 18.02.2006 05:29:56

Re: не-а

>> -да все подряд. Могли с Россией отношения нормализовать (помните Саакашвили упирал на ваимовыгодный мир после избрания?). Не устраивать првокаций, не врать по мелочам. Потратили золотые, осталась только дубинка в руке. И кто с ними будет разговаривать?
> Ну и как Саакашвили с Россией дружить? Он хочет вернуть Абхазию и ЮО. Готова ли Россия их сдать ради дружбы с Грузией?

Россия готова сотрудничать со всеми, кто готов сотрудничать с ней. А Саакашвили официально собирает "антироссийский интернационал". Давайте смотреть не только в Грузию, но и на внешнеполитические заявления.

>> -"оранжевый вариант". Как бы это сказать: фантастика. Недовольные есть, электората под них нет. Не к чему призывать. К миру с Грузией? Сдаться? Не будет Джемал в это вписываться, не дурной, у него же родня. Да и какая он оппозиция. На открытую конфронтацию пойдет? Не верю.
> Отчего же нет электората. А если его сейчас не достаточно, может и прибавится если правильно действовать. Разочаруются осетины в Кокойты и тут Каркусов "весь в белом"

Да, возможно кто-то в Грузии или у спонсоров Саакашвили и лелеет подобные иллюзии, но Каркусова уместно поставить в один ряд со Власовым и прочими предателями. Кончину их Вы наверняка знаете :-)

>> -"Если выведет". Будут осетины показывать свою слабость, выведет и не поморщится.
> Веведет-потеряет ЮО, проблемы с СО-А, да и население непойметс. А тут выборы на носу.

Ну уж если "выборы на носу", то лучше победоносная война, в том числе и для России :-)

>> И опасно и лучше договориться и нафиг им не нужно быть пешкой. Да вот беда, этот вопрос они решат сами. Решат не воевать, никто их защищать не будет. Свобода выбора в полный рост. Но что-то мне не верится, что они стволы в грядки закапают.
> Вы забываете, что конфликт в ЮО не был таким кровавым как в Абхазии и грузин из ЮО не изгоняли. Так что там антогонизм послабее, да и осетин в Грузии много, о чем уже писал, а это родственные связи. Так что мирное вхождение ЮО в Грузию вполне возможно.

Так всё только начинается, успеет Саакашвили проявить свою "либерально-демократическую" сущность :-)

>> зато действия Грузии мы - отметьте - обсуждаем в весьма однообразном ключе.
> Почему, вариантов по крайней мере два военный и оранжевый.

Оранжевый - это без вариантов, "осваивание буджета (сиречь - попил оного)" гораздо сильнее, чем проект "боеготовные ВС Грузии" :-)

>> Не путайте. Это Грузия автоматом машет. Чтобы ей помешать в военном смысле не нужно два автомата против выставлять (зря вы бмп считаете), нужно элегантно за руку придержать в ответственный момент, чтобы пар в свисток ушел.
> Ну машет Грузия автоматом. Это еще не повод влазить в воену с сомнительным результатом.

В Чечню тоже не хотели влазить, "пусть себе Дудаев помашет автоматом". Как показывает опыт, гадину надо давить в зародыше.
От Rwester
К Bogun (17.02.2006 23:23:54)
Дата 18.02.2006 00:11:32

Re: не-а

Здравствуйте!

>Ну и как Саакашвили с Россией дружить? Он хочет вернуть Абхазию и ЮО. Готова ли Россия их сдать ради дружбы с Грузией?
сделай ставку Грузия на сближение с Россией, вопрос о размежевании просто не стоял бы. И Абхазия (при некотором здравомыслии грузинской стороны и проявлении "имперского мышления") и уж тем более ЮО были бы прочно в составе Грузии фактически, повязанные не страхом, а экономическими интересами, а там суть да дело и обиды старые забылись бы.
Весь вопрос в мандаринах.

А Саакашвили выбрал путь раскачивания лодки, поэтому он как раздражающий элемент мешает.Но чтобы не было следующего "чертика" (вполне возможный вариант), нужно определенное мнение в обществе, которое сформируется по-кантиански, доведя деятельность президента Саакашвили до максимы.

>>-"Если выведет". Будут осетины показывать свою слабость, выведет и не поморщится.
>Веведет-потеряет ЮО, проблемы с СО-А, да и население непойметс. А тут выборы на носу.
повторюсь, не захотят осетины себя защищать, их никто защищать не будет принципиально.

Рвестер, с уважением
От Aer
К Bogun (17.02.2006 23:23:54)
Дата 17.02.2006 23:33:56

Ре: не-а

>Ну и как Саакашвили с Россией дружить? Он хочет вернуть Абхазию и ЮО. Готова ли Россия их сдать ради дружбы с Грузией?

он мог бы их вернуть, если бы пошел на очень тесные отношение с Кремлем. но так как кто девушку ужинает, тот ее и танцует - понятно, что ЮO и Абхазии Мише не видать. а в Кремле просто ждут, когда он свалится.

>>-"оранжевый вариант". Как бы это сказать: фантастика. Недовольные есть, электората под них нет. Не к чему призывать. К миру с Грузией? Сдаться? Не будет Джемал в это вписываться, не дурной, у него же родня. Да и какая он оппозиция. На открытую конфронтацию пойдет? Не верю.
>Отчего же нет электората. А если его сейчас не достаточно, может и прибавится если правильно действовать. Разочаруются осетины в Кокойты и тут Каркусов "весь в белом"

они в нем разочаруется, если миротворцев выведут. да и не думаю я, что после стояния на коленях грузинских солдат, осетины в Кокойты разочаруются:)

>>-"Если выведет". Будут осетины показывать свою слабость, выведет и не поморщится.
>Веведет-потеряет ЮО, проблемы с СО-А, да и население непойметс. А тут выборы на носу.

поэтому и не выведут миротворцев.

>Вы забываете, что конфликт в ЮО не был таким кровавым как в Абхазии и грузин из ЮО не изгоняли. Так что там антогонизм послабее, да и осетин в Грузии много, о чем уже писал, а это родственные связи. Так что мирное вхождение ЮО в Грузию вполне возможно.

при Мишико - нет.

>>зато действия Грузии мы - отметьте - обсуждаем в весьма однообразном ключе.
>Почему, вариантов по крайней мере два военный и оранжевый.

оранжевый не прокатит. Майдана в Цхинвали нет:о)))

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Aer (17.02.2006 23:33:56)
Дата 18.02.2006 00:14:57

Ре: не-а

>он мог бы их вернуть, если бы пошел на очень тесные отношение с Кремлем. но так как кто девушку ужинает, тот ее и танцует - понятно, что ЮO и Абхазии Мише не видать. а в Кремле просто ждут, когда он свалится.
И что Саакашвили должен был отдать взамен России. Значит он посчитал, что такой путь лучше по показателю цена-эффективность.

>>Отчего же нет электората. А если его сейчас не достаточно, может и прибавится если правильно действовать. Разочаруются осетины в Кокойты и тут Каркусов "весь в белом"
>
>они в нем разочаруется, если миротворцев выведут. да и не думаю я, что после стояния на коленях грузинских солдат, осетины в Кокойты разочаруются:)
Я бы не стал приувеличивать влияние Кокойты в ЮО и, особенно, эффект от коленоприклоненных грузин, который может подействовать только на осетинских пацанов.

>поэтому и не выведут миротворцев.
Посмотрим. См. выше о базах.

>при Мишико - нет.
Не факт.

>оранжевый не прокатит. Майдана в Цхинвали нет:о)))
Как нет, в каждом советском райцентре была площадь. Значит майданы повсюду. :)

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Aer
К Bogun (18.02.2006 00:14:57)
Дата 18.02.2006 00:29:20

Ре: не-а

>И что Саакашвили должен был отдать взамен России. Значит он посчитал, что такой путь лучше по показателю цена-эффективность.

лояльность.

>>они в нем разочаруется, если миротворцев выведут. да и не думаю я, что после стояния на коленях грузинских солдат, осетины в Кокойты разочаруются:)
>Я бы не стал приувеличивать влияние Кокойты в ЮО и, особенно, эффект от коленоприклоненных грузин, который может подействовать только на осетинских пацанов.

да вы что?:) откуда такая уверенность, что это только на пацанов подействует?:) и не надо приуменьшать влияние Кокойты в ЮО. оно есть и значительное.

>>поэтому и не выведут миротворцев.
>Посмотрим. См. выше о базах.

а чего смотреть? базы надо было выводить. то, что на 3,5 года растянули - надеются что ишак, то есть Саакашвили сдохнет. а вывести могли и за 2 года, так как эти базы фактически в заложниках у Грузии.

>>при Мишико - нет.
>Не факт.

вскрытие покажет.

>>оранжевый не прокатит. Майдана в Цхинвали нет:о)))
>Как нет, в каждом советском райцентре была площадь. Значит майданы повсюду. :)

не. Майдан - это в Киеве, с Юлей, Шреком и прочими деятелями:)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Aer (18.02.2006 00:29:20)
Дата 18.02.2006 00:41:48

Ре: не-а

>>И что Саакашвили должен был отдать взамен России. Значит он посчитал, что такой путь лучше по показателю цена-эффективность.
>
>лояльность.
То есть, по Вашему, Россия бы легко сдала ЮО и Абхазию, если бы Саакашвили поддерживал Россия. То есть предать своих сторонников. А потом бы его сменил какой-нибуть Окруашвили, а Абхазия и ЮО уже тю-тю.

>да вы что?:) откуда такая уверенность, что это только на пацанов подействует?:) и не надо приуменьшать влияние Кокойты в ЮО. оно есть и значительное.
Есть но не безграничное. И в мире нет ничего неизменного.

>
>а чего смотреть? базы надо было выводить. то, что на 3,5 года растянули - надеются что ишак, то есть Саакашвили сдохнет. а вывести могли и за 2 года, так как эти базы фактически в заложниках у Грузии.
Но ведь не хотели выводить. Какие сроки Иванов называл. Какие громкие слова говорил. А итог?

>вскрытие покажет.
Согласен.

>не. Майдан - это в Киеве, с Юлей, Шреком и прочими деятелями:)
Не. Майдан повсюду, только по разному называется. :)

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Aer
К Bogun (18.02.2006 00:41:48)
Дата 18.02.2006 00:55:10

Ре: не-а

>>лояльность.
>То есть, по Вашему, Россия бы легко сдала ЮО и Абхазию, если бы Саакашвили поддерживал Россия. То есть предать своих сторонников. А потом бы его сменил какой-нибуть Окруашвили, а Абхазия и ЮО уже тю-тю.

поцехму бы сдала?:) процесс примирения - очень длительный и в течении всего процесса у Саакашвилы не было бы возможности дергатся.

>>да вы что?:) откуда такая уверенность, что это только на пацанов подействует?:) и не надо приуменьшать влияние Кокойты в ЮО. оно есть и значительное.
>Есть но не безграничное. И в мире нет ничего неизменного.

оно достаточноя, что бы быть нечувствительным к местным "баронам".

>>а чего смотреть? базы надо было выводить. то, что на 3,5 года растянули - надеются что ишак, то есть Саакашвили сдохнет. а вывести могли и за 2 года, так как эти базы фактически в заложниках у Грузии.
>Но ведь не хотели выводить. Какие сроки Иванов называл. Какие громкие слова говорил. А итог?

вы как ребенок прямо:) всегда просят больше чем хотят:)

>>не. Майдан - это в Киеве, с Юлей, Шреком и прочими деятелями:)
>Не. Майдан повсюду, только по разному называется. :)

не:) в Киргизии Майдана не было:)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Rwester
К Bogun (18.02.2006 00:14:57)
Дата 18.02.2006 00:18:39

да ничего ему отдавать бы не пришлось

Здравствуйте!

вел бы прогрузинскую политику, этого достаточно.

Рвестер, с уважением