От Исаев Алексей
К Нумер
Дата 16.02.2006 19:27:14
Рубрики WWII;

Re: "Буду краток"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Опять в резунистов вступил? :-)
>Какие резунисты?

А на какой почве вопрос созрел?

>Честно говоря после того,что прочитал у Свечина уже не так уверен. Опять, Вы скатываетесь до докмунты vs мемуары, а я сомневался в документах вообще а не относительно мемуаров.

В документах тоже встречаются косяки. И что?

>>А цитату слабо? Это, как я понимаю, напев Каррузо Рабиновичем из статьи Свечина "Тактический факт".
>Блин, там полкниги в этих цитатах. Особенно много в главе "история одного стыка".

Тогда хотя бы одну.

>>Т.е. человек даже не догадывается, из чьих уст идет оценка 31-го ск, но делает выводы.
>Помнится из уст комфронта.

Ответ неправильный.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:27:14)
Дата 17.02.2006 18:15:18

Re: "Буду краток"...

Здравствуйте
>А на какой почве вопрос созрел?

Сказано же, на почве чтения Свечина(он что, резунист) в сравнении с "От Дубно до Ростова"(т.е. опять никаким боком к резуну).

>В документах тоже встречаются косяки. И что?

То что мне не нравится позиция, когда описание событий по одному документу опирается на тезис "а документ лучше чем мемуар". Никто не спорит что в среднем по больнице в мемуарах косяков больше. Вот только и документы по хорошему надо проверять.

>Тогда хотя бы одну.

Дома буду - кину.
От Константин Дегтярев
К Исаев Алексей (16.02.2006 19:27:14)
Дата 16.02.2006 19:57:31

Свечин действительно об этом писал

" Сам штаб 10-й армии собирался переезжать на станцию Листопады и работал уже наспех; он в своих собственных документах допускал противоречия с предъявленным выше требованием о стыке у г. дв. Олесино; так, в циркулярной ориентировке, данной 10-й армии 19 сентября в 17 ч. 15 м. за № 9884 и подписанной начальником штаба армии Поповым, значится: “..... прочие части ген. Флуга под натиском отошли на фронт Корвели — Мешкуцы. V Кавказский корпус с боем отошел на линию Мешкуцы — Шумск...”

Поражает быстрота ориентировки, которую получает и дает штаб 10-й армии; она почти на 2 часа предвосхищает события, например об отходе V Кавказского корпуса, который только начинался; но зато она содержит и ряд существенных неточностей; так, вместо с. Корвели следовало иметь в виду д. Иодоклани — правый фланг III Сибирского корпуса отскакивал на 6 км глубже, чем указывалось в ориентировке, и что имело уже не только тактическое, но и существенное оперативное значение, так как выводило направление на Ворняны и пожалуй на Гервяты из-под ударов Флуга."

...и не только свечин

Например, в царской армии продовольствование рот обычно происходило у жителей, у которых потом брали расписку, разными правдами и неправдами, что им выдан взамен провиант из магазина. Провиант, на самом деле, продавался и составлял неофициальную ротную "экономию". Об этом мемуаристы пишут как об общепринятой практике, таким образом 99% таких расписок содержат заведомо ложные сведения.

Еще меня позабавило одно современное исследование, в котором автор пытался сопоставить рационы царского и современного солдата на основе документов о том, что ему (солдату) было положено. Помнится такой документ висел у нас в столовой в учебном дивизионе, мы его часто читали с благоговением. Документ, все-таки. По прикидкам исследователя, русский солдат съедал намного больше мяса, чем новый российский. Между тем, все мемуаристы сообщают, что "мясные" деньги в основном и составляли ротную экономию. Хотя по документам, регулярно выдавались.

Т.е. к некоторым КАТЕГОРИЯМ документов вообще неприменим принцип "ценности документа". Во всяком случае, на их основе следует делать крайне осторожные выводы.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Нумер
К Константин Дегтярев (16.02.2006 19:57:31)
Дата 18.02.2006 11:38:20

Re: Свечин действительно...

Здравствуйте

Там ещё впечатлил эпизод с "тактическим садистом"(с), когда сибиряки всё время жаловались на мнимый отход финляндцев, плюс описание отхода сибиряков, когда они горох жрали. Плюс описание того, как арестованные во время братаний австрияки в донесении проходили как захваченные во время штыковой атаки. Во всяком случае так говорит Свечин.
От b-graf
К Константин Дегтярев (16.02.2006 19:57:31)
Дата 17.02.2006 19:05:05

да, очень хорошие примеры

> Например, в царской армии продовольствование рот обычно происходило у жителей, у которых потом брали расписку, разными правдами и неправдами, что им выдан взамен провиант из магазина. Провиант, на самом деле, продавался и составлял неофициальную ротную "экономию". Об этом мемуаристы пишут как об общепринятой практике, таким образом 99% таких расписок содержат заведомо ложные сведения.
Мемуары и др. недокументальные источники могут помочь выяснению особенностей бытования тех или иных видов документов. Или фиксировать недокументируемые обычаи. Хотя, конечно, в период новейшего времени документы подавляют: гораздо больше сфер жизни документируется, чем раньше, т.е. скорее надо выявлять недокументируемые сферы (а не наоборот - как в случае со всякими древностями, когда современный документ - редкость). К сожалению, этот вопрос плохо разрабатывается источниковедением, т.е., как правило, не ставится задача найти, что не документируется современными событиям документами, а потом найти другие источники, где это нечто как-то отражено. Обычно путь - традиционный (есть мол много чего в документах - надо проводить источниковедческую критику того что есть), иной подход только при обращении к отдельным темам (в голову приходит только повседневность). Из направлений - устная история: ведь не только есть интервью с военными, как-то видел сборник записей интервью с ленинградцами 20-х г.г. (на предмет быта: кто что и когда одевал и оценка качества одежды, особенности времяпровождения, способов знакомств даже... и т.д.).

С единичным документом, видимо, сложнее: вполне оправдано подозрение
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1186593.htm
но только в случае, если мемуарист определенно не указывает, что мол пришлось оформить неправильные документы... ИМХО кстати, для советского периода не очень характерны такого рода указания (но не уверен - т.к. не начитан), а вот для дореволюционного - сколько угодно (начиная с Герцена, которому, находясь в ссылке на службе, приходилось писать по службе почти что доносы на самого себя :-)). Впрочем, мне показалось, что всякого рода мемуары в записи Курносова (1970-х, периодически публикуются в ОИ) как-то больше уделяют внимания таким моментам (вроде там можно найти примеры, когда описываются обстоятельства и особенности составления тех или иных документов в тех или иных случаях). Такие указания, конечно, усложняют задачу: в этих уловиях следует выяснять, правильно ли автор сообщает, что в каком-то случае составлял документы не так, как принято было для данного вида (т.е. сравнивать с однотипными).

Ну, напрашивается аналогия о взаимодействии между разными видами источников в разные эпохи. Для древности или истории бесписьменных/раннеписьменных обществ (окруженных все же "более письменными" :-)) нынешнюю роль документов выполянют скорее сами вещественные источники, а собственно документ - роль нынешнего нарративного источника, поскольку они отражают случайные стороны жизни: сам видовой набор документов небогат, да и количество тоже может быть сильно потрепано, или вообще представлено отдельными примерами. (Для домонгольских русских актов вообще поэтому есть проблема - "не дошли" или "редко когда составлялись", т.е. что скорее всего только в связи с церковью, монастырями или международными отношениями, а не светскими феодалами). Для нового времени - традиционная картина, т.е. документ имеет ценность как источник современный событиям (поэтому часто бОльшую, чем другие виды источников, тем более, что документ, скажем, XIX в. часто сам имеет обобщающее значение при почти полном отсутствии исходных, как отчеты III отделения с.е.и.к...). Но вот для новейшего времени... Сейчас (не совсем "сейчас" - частью уже с того же XIX в.) документ - по сути часть технологического процесса, как гайка или какое-либо отдельное управленческое действие ("ведомость на выдачу бутербродов"), они часто составляются не от необходимости фиксировать данную область деятельности, а из принципа, что "все надо фиксировать в документах" (порождая новую, документальную, реальность). Ведь наличие документов отнюдь не отменяет поход к начальнику или иное действие: если когда-то фиксировались некоторые действия, то в новейшее время фиксируетя по сути "каждый поход к начальнику", при том, что суть собственно "похода к начальнику"/любого действия не исчерпывается содержанием документа (например, функции выражения лояльности/подтверждения своей квалификации каждый раз не отражается, а только иногда, притом что почти всегда присутствует). Также нельзя утверждать, что заключавшаяся в любом документе информация действительно способствует тому или иному действию, раз она сама может иметь ритуальный характер. Поэтому прежняя ниша документов (фиксирующих при необходимости управленческие и иные действия) часто не занята - нынешнее положение документов шире (раз они сами - составная часть почти любого действия, вроде жеста), эта прежняя функция теряется в массиве не только количества документов, но и количества видов документов. Те или иные виды документов и в "новейшее время массовой документации" могут быть похожи на документы нового времени (т.е. в бОльшей мере, чем основная масса, отражать управленческие решения и прочие традиционные функции), но указанное общее состояние культуры оперирования с документами как-то отражается и на них тоже... Вот такое ИМХО...

Павел
От Исаев Алексей
К Константин Дегтярев (16.02.2006 19:57:31)
Дата 17.02.2006 00:58:27

А я разве с этим спорю? (-)
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (16.02.2006 19:57:31)
Дата 16.02.2006 20:00:20

Еще

Ермолов писал о ловком подполковнике, который списал потерянную из-за поломки оси пушку на действие неприятельской артиллерии. Наверняка этот документ можно в архиве найти.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru