От Dinamik
К Дмитрий Козырев
Дата 17.02.2006 16:14:27
Рубрики Современность;

Re: "Вы прям...

>>>ну так переселяли. Разве кто спорит?
>>
>>Переселяли = репрессировали. Я лично не спорю.
>
>ты употребляешь слово "необоснованные", а между тем - основания имелись.

Ну дык "основания" имелись и у Гитлера для окончательного решения "еврейского", а затем и всех остальных вопросов.
Это же не аргумент, чтобы репрессировать тех, всех кто не виновен.

>>Потому и про "Тучку вспомнилось". Ты, наверно, не понял главный посыл книги.
>
>"посыл" мы сейчас не обсуждаем. Я тебе хотел показать, что даже в книге с этим самым "посылом" автор не сумел обойти описания сложности и неоднозначности ситуации, сложившейся в тех краях.

Да, но критиковали и, мягко говоря, не любили его тут не за это.

>>В полу? Отверстия? В февральскую стужу? На полном ходу?
>
>А американские летчики крепостей испражнялись в бомболюк на лету.

Ну ты даешь! Сравнил.

>>А может просто их не за людей считали, а за скот? Такая мысль не приходит в голову?
>
>Нет не приходит. В силу приведенных документов о мероприятиях по медицинскому обеспечению и компенсациях на новом месте поселения.


А вот я абсолютно в этом уверен, что за скот считали.
Как и меня и моих товарищей, коих везли "родине служить" и при этом не кормили почти неделю. Не говоря уж о помывке и прочих "мелочах". А покакать тоже было архисложно, ибо хеопсовы пирамиды говна из туалетов никто не убирал. Ну а спали, есссно в верхней одежде на досках.
Кому-нить из вифовцев довелось попасть в Экипаж Владивостокский? Был такой пересыльный пункт.
Кстати, когда я рассказывал об этом отчиму и деду, все в один голос сказали, что ничего не поменялось. И в 30-хх мой дед с этого же начинал, и в 60-хх мой отчим тоже это прошел.

>>А я вот читал, что чеченские женщины (девушки) умирали от того, что пописать при мужчинах не могли (уклад жизни не позволял).
>
>Приведенные документы этого не подтверждают.

А вот рассказы очевидцев подтверждают.
>>Непонятно столь настойчивое желание оправдать сталинские преступления.
>
>Странно и это пишет человек, который в обсуждении фильма предлагал давить тех же самых чеченских женщин и детей гусеницами, ссылаясь на американскую практику.

Я предлагал давить гусеницами тех, кто СПЕЦИАЛЬНО оказывает содействие врагу, когда гибнут наши. А вот ты намеренно выгораживаешь и пытаешься оправдать респрессии ни в чем не повинных СОВЕТСКИХ людей. Отцы, братья и мужья которых в это самое время воевали с общим нашим врагом.
А бандитов, дезертиров и пособников немцев было полным полно и среди других народов и национальностей. И ты это прекрасно знаешь.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (17.02.2006 16:14:27)
Дата 17.02.2006 16:27:40

Re: "Вы прям...

>Ну дык "основания" имелись и у Гитлера для окончательного решения "еврейского", а затем и всех остальных вопросов.

Нет, не имелись.

>Это же не аргумент, чтобы репрессировать тех, всех кто не виновен.

а их не "репрессировали"


>>А американские летчики крепостей испражнялись в бомболюк на лету.
>
>Ну ты даешь! Сравнил.

и что такого? Впрочем беглый поиск по интеренету показывает что проблема решалась имено таким способом на всем протяжени перевозок людей в теплушках. Даже комсомольцев-целинников.

>>Нет не приходит. В силу приведенных документов о мероприятиях по медицинскому обеспечению и компенсациях на новом месте поселения.
>

>А вот я абсолютно в этом уверен, что за скот считали.

А вот вопросы веры мы не обсуждаем.

>Как и меня и моих товарищей, коих везли "родине служить" и при этом не кормили почти неделю.

Ты надеюсь тоже зачислен в списки необоснованно репрессированных?

>>Приведенные документы этого не подтверждают.
>
>А вот рассказы очевидцев подтверждают.

Очевидцы в данном случае пристрастны. А в документах мы имеем дело с формальной отчетностью.

>>Странно и это пишет человек, который в обсуждении фильма предлагал давить тех же самых чеченских женщин и детей гусеницами, ссылаясь на американскую практику.
>
>Я предлагал давить гусеницами тех, кто СПЕЦИАЛЬНО оказывает содействие врагу, когда гибнут наши.

А был суд установивший что они это делают специально (т.е умышленно для содействия), а не по каким-то своим причинам или по принуждению?
Просто тебе "в кино" показали что спеицаально - ты смотришь на ситуацию глазами "федеральных войск", в случае с выселением ты оборачиваешься и смотришь уже "чеченскими глазами". Будь последователен, пожалуйста, избегай двойных стандартов.


>А вот ты намеренно выгораживаешь и пытаешься оправдать респрессии ни в чем не повинных СОВЕТСКИХ людей.

Так ты ровно также предлагаешь даже не репрессировать, а УБИТь российских граждан. А я не "оправдываю" а разъясняю тебе, почему была предпринята столь жесткая мера - и что планы мероприятий были составлены таким образом чтобы число возможных жертв при этом минимизировать.

Как видишь - спустя 50 лет история повторилась. Только на этот раз решить ситуацию в течени 8 суток не удалось. Не удалось и за 8 лет.

>Отцы, братья и мужья которых в это самое время воевали с общим нашим врагом.

там цифры приведены - насчет того сколкьо кого и с кем предпочитало воевать.

>А бандитов, дезертиров и пособников немцев было полным полно и среди других народов и национальностей. И ты это прекрасно знаешь.

Но в тот момент в том регионе сложилась совершено неприемлемая ситуация судя по всему.

ЗЫ
Да кстати смертность в американских концлагерях дл японцев была куда выше.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (17.02.2006 16:27:40)
Дата 18.02.2006 09:08:48

Re: "Вы прям...

>Да кстати смертность в американских концлагерях дл японцев была куда выше.

У японцев в американских лагерях смертность была ниже, чем в среднем по стране в то время, а рождаемость – выше. Конкретно, в лагерях умерло 1862 чел., а родилось 5198. Таким образом, рождаемость превысила смертность почти в 2,8 раза.

У кавказцев (чеченцев, ингушей, балкарцев, карачаевцев), согласно данным Земскова, приведенным ув. RusDeu, в местах высылки на 28120 рождений пришлось 146892 смертей. Таким образом, смертность превысила рождаемость более чем в 5,2 раза.

А на каких цифрах основывали свое утверждение Вы?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (17.02.2006 16:27:40)
Дата 17.02.2006 16:51:53

Re: "Вы прям...

>>Ну дык "основания" имелись и у Гитлера для окончательного решения "еврейского", а затем и всех остальных вопросов.
>
>Нет, не имелись.

А Гитлер считал, что имелись. Как и Сталин с Берией посчитали, что есть основания для переселения (=репрессии) целых народов.

>>Это же не аргумент, чтобы репрессировать тех, всех кто не виновен.
>
>а их не "репрессировали"

О, пошла игра в термины.
Термин репрессированные народы тебе не знаком?

>>>А американские летчики крепостей испражнялись в бомболюк на лету.
>>
>>Ну ты даешь! Сравнил.
>
>и что такого? Впрочем беглый поиск по интеренету показывает что проблема решалась имено таким способом на всем протяжени перевозок людей в теплушках. Даже комсомольцев-целинников.

Комсомольцы-целинники - здоровые молодые люди, готовые "к труду и обороне", причем добровольно. Ты всеж таки разницу делай. Я вот тоже добровольно на даче живу. И в минсу 37 завожу каждое утро машину, а вечером топлю печку. Но вот моя жена с маленьким ребенком наотрез жить в таких условиях не хочет и живет в городе с горячей водой и отоплением центральным. И я ее понимаю.

>>>Нет не приходит. В силу приведенных документов о мероприятиях по медицинскому обеспечению и компенсациях на новом месте поселения.
>>
>
>>А вот я абсолютно в этом уверен, что за скот считали.
>
>А вот вопросы веры мы не обсуждаем.

Я высказываю свое мнение. Так вот, своим ощущениям и своей памяти я верю.

>>Как и меня и моих товарищей, коих везли "родине служить" и при этом не кормили почти неделю.
>
>Ты надеюсь тоже зачислен в списки необоснованно репрессированных?

Нет, но то что меня как при коммунистах, так и сейчас властьпридержащие считают за скот, уверен. Вчера Митрофанов это хорошо продемонстрировал, кстати. Смотрел "К барьеру!". Мне понравилось.

>>>Приведенные документы этого не подтверждают.
>>
>>А вот рассказы очевидцев подтверждают.
>
>Очевидцы в данном случае пристрастны. А в документах мы имеем дело с формальной отчетностью.

Формальная отчетность смерти Вавилова тебе известна? И кем она написана и подписана тоже знаешь?

>>>Странно и это пишет человек, который в обсуждении фильма предлагал давить тех же самых чеченских женщин и детей гусеницами, ссылаясь на американскую практику.
>>
>>Я предлагал давить гусеницами тех, кто СПЕЦИАЛЬНО оказывает содействие врагу, когда гибнут наши.
>
>А был суд установивший что они это делают специально (т.е умышленно для содействия), а не по каким-то своим причинам или по принуждению?

Идет война. Они мешают, причем специально. Вояки не виноваты, что президент не удосужился ввести за все эти 10 лет даже чрезвычайного положения.

>Просто тебе "в кино" показали что спеицаально - ты смотришь на ситуацию глазами "федеральных войск", в случае с выселением ты оборачиваешься и смотришь уже "чеченскими глазами". Будь последователен, пожалуйста, избегай двойных стандартов.

Не вижу никаких двойных стандартов. А вот у тебя вижу. К русским у тебя одно отношение. К инородцам другое. Собссно это мы с тобой в привате уже давно обсудили.

>>А вот ты намеренно выгораживаешь и пытаешься оправдать респрессии ни в чем не повинных СОВЕТСКИХ людей.
>
>Так ты ровно также предлагаешь даже не репрессировать, а УБИТь российских граждан.

Которые мешают выполнению боевой задачи.

>А я не "оправдываю" а разъясняю тебе, почему была предпринята столь жесткая мера - и что планы мероприятий были составлены таким образом чтобы число возможных жертв при этом минимизировать.

И я с этим никак согласиться не могу. И, что интересно, все эти "переселения" были признаны именно как неоправданные и репрессивные меры сталинского режима. Вот с чем ты споришь, непонятно.

>Как видишь - спустя 50 лет история повторилась. Только на этот раз решить ситуацию в течени 8 суток не удалось. Не удалось и за 8 лет.

Потому что "решатели" все теже, сталинского менталитета. Из той же "шинели". В российской власти ничего не поменялось, кроме вывески. А вот Царь в итоге этот вопрос закрыл. Еще в 19 веке, кстати.

>>Отцы, братья и мужья которых в это самое время воевали с общим нашим врагом.
>
>там цифры приведены - насчет того сколкьо кого и с кем предпочитало воевать.

"При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек.
В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва.
В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава.
В марте 1942 г. из 14 576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13 560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.
В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек."

Я тоже вижу кого и сколько.
30309 - призвано
16519 - уклонилось.
И что? Почти половина набранных призывников продолжает вовевать с общим врагом. Но репрессируют и выселяют семьи всех!

>>А бандитов, дезертиров и пособников немцев было полным полно и среди других народов и национальностей. И ты это прекрасно знаешь.
>
>Но в тот момент в том регионе сложилась совершено неприемлемая ситуация судя по всему.

Не вижу никакой "неприемлемости". Просто, "под шумок" решили "окончательно решить кавказский вопрос". Кстати, азербайджанцев и дагестанцев тоже хотели выселить. Слыхал об этом? Тоже наверно сплошные дезертиры и бандиты?

С уважением к сообществу
От Кужон
К Dinamik (17.02.2006 16:51:53)
Дата 19.02.2006 14:49:31

Re: "Вы прям...

...
>"При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, >Я тоже вижу кого и сколько.
>30309 - призвано
>16519 - уклонилось.
>И что? Почти половина набранных призывников продолжает вовевать с общим врагом. Но репрессируют и выселяют семьи всех!

Касательно татар - из 20000 призванных дезертировали практически все! Так что репрессированы были только _виновные_. А Вы полагаете, как надо было поступить? Выселять только виновных, без семей? Что из этого может выйти, здесь уже объяснялось.
Ну я просто не понимаю - документов море, имеющихся фактов никто не отрицает, но всё одно - Сталин не прав. Почему? Потому что.

Кужон
От И.Пыхалов
К Dinamik (17.02.2006 16:51:53)
Дата 19.02.2006 03:01:24

У Вас нелады с арифметикой

>"При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек.
>В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва.
>В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава.
>В марте 1942 г. из 14 576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13 560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.
>В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек."

>Я тоже вижу кого и сколько.
>30309 - призвано
>16519 - уклонилось.

Во-первых, если суммировать перечисленные цифры, получается 16511 дезертировавших и уклонившихся от призыва (не считая национальной кавдивизии).

Во-вторых, существуют и более общие цифры. Общий мобилизационный ресурс чеченцев и ингушей при населении в 480 тыс. составлял примерно 80 тыс. человек. Однако при этом за три года войны из рядов РККА дезертировало 49362 чеченца и ингуша, ещё 13389 отважных сынов гор уклонились от призыва, что в сумме составляет 62751 человек. (Чуев С. Северный Кавказ 1941-1945. Война в тылу // Обозреватель-Observer. 2002. №2. С.106).

И ещё пара цифр для сравнения:

Находясь в рядах РККА, погибло и пропало без вести 2,3 тысячи чеченцев и ингушей (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.238).

Начиная с июля 1941-го по 1944 год только на той территории ЧИ АССР, которая впоследствии была преобразована в Грозненскую область, органами госбезопасности было уничтожено 197 банд. При этом общие безвозвратные потери бандитов составили 4532 человек: 657 убито, 2762 захвачено, 1113 явились с повинной (ГАРФ. Ф.Р.-9478с. Оп.1с. Д.274. Л.1).

Таким образом, в рядах бандформирований, воевавших против Красной Армии, погибло и попало в плен почти вдвое больше чеченцев и ингушей, чем на фронте.
От Администрация (wolfschanze)
К Dinamik (17.02.2006 16:51:53)
Дата 17.02.2006 23:47:10

Модераториал

Флейм, трое суток.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (17.02.2006 16:51:53)
Дата 17.02.2006 17:15:34

Re: "Вы прям...

>>Нет, не имелись.
>
>А Гитлер считал, что имелись.

А какие есть на это счет документы? Что нибудь про "сверхчеловеков" и измерения черепа?

>Как и Сталин с Берией посчитали, что есть основания для переселения (=репрессии) целых народов.

Они не посчитали, а приняли решение. Основания - изложены в приведеных документах.

>>а их не "репрессировали"
>
>О, пошла игра в термины.

О терминах обязательно надо договориться, чтобы лучше понимать друг друга.

>Термин репрессированные народы тебе не знаком?

Мне знакомо много идеологизированных терминов. Самое главное что поинмать под этим значением.

>>и что такого? Впрочем беглый поиск по интеренету показывает что проблема решалась имено таким способом на всем протяжени перевозок людей в теплушках. Даже комсомольцев-целинников.
>
>Комсомольцы-целинники - здоровые молодые люди, готовые "к труду и обороне", причем добровольно. Ты всеж таки разницу делай.

Ни к чему это - я говорю, что надо подходить к оценке не с абсолютными , а с относительными мерками.
Т.е. условия в которых вывозились люди для военного СССР были во многом типичными.

>>>А вот я абсолютно в этом уверен, что за скот считали.
>>
>>А вот вопросы веры мы не обсуждаем.
>
>Я высказываю свое мнение.

А я свое.

>>Ты надеюсь тоже зачислен в списки необоснованно репрессированных?
>
>Нет, но то что меня как при коммунистах, так и сейчас властьпридержащие считают за скот, уверен.

Ну вот видишь - ничего даже не изменилось.

>Вчера Митрофанов это хорошо продемонстрировал, кстати. Смотрел "К барьеру!". Мне понравилось.

Смотрел. Судя по всему мы по разные строны этого "барьера"? :) Но полемические приемчики типа "оставить за собой последнее слов" я оценил :)

>>Очевидцы в данном случае пристрастны. А в документах мы имеем дело с формальной отчетностью.
>
>Формальная отчетность смерти Вавилова тебе известна? И кем она написана и подписана тоже знаешь?

Нет, не интересовался. А что есть какие-то неформальные данные? А откуда они взялись?

>>А был суд установивший что они это делают специально (т.е умышленно для содействия), а не по каким-то своим причинам или по принуждению?
>
>Идет война.

И в 1943 тоже.

>Они мешают,

И в 1943 тоже

>причем специально.

в обоих случаях недоказуемо или субъективно (т.е. зависит о того, кому симпатизирует оценивающий)

>Вояки не виноваты, что президент не удосужился ввести за все эти 10 лет даже чрезвычайного положения.

А кто винит вояк?
Я про предпренимаемые меры. В 1943 решили за 8 дней без "правозащитников". В 1995 и поныне не смогли решить, а очевидная необходимость ужесточения действий - вызывает волну протеста со стороны правозащитников как правило антисталинистов же.

>Не вижу никаких двойных стандартов.

ПРосто признать не хочешь, а я вижу.

>А вот у тебя вижу. К русским у тебя одно отношение. К инородцам другое.

Ты вводишь читателей в заблуждение.
И еще раз повторюсь - я не призывал давить чеченских женщин гусеницами в отличи от.

>>Так ты ровно также предлагаешь даже не репрессировать, а УБИТь российских граждан.
>
>Которые мешают выполнению боевой задачи.

В 1943 - они тоже "мешали"

>>А я не "оправдываю" а разъясняю тебе, почему была предпринята столь жесткая мера - и что планы мероприятий были составлены таким образом чтобы число возможных жертв при этом минимизировать.
>
>И я с этим никак согласиться не могу.

А я тебя не заставляю.

>И, что интересно, все эти "переселения" были признаны именно как неоправданные и репрессивные меры сталинского режима.

Последствия каковых признаний мы и наблюдаем поныне.

>Вот с чем ты споришь, непонятно.

С твоими тезисами относительно условий перевозки
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1187187.htm

Я написал:
в дороге как явствует из статьи никто не замерз. Эшелоны обеспечивались печами и топливом.
Умирали младенцы и старики, но уровень смертности не превышал статистически естественного.


>>Как видишь - спустя 50 лет история повторилась. Только на этот раз решить ситуацию в течени 8 суток не удалось. Не удалось и за 8 лет.
>
>Потому что "решатели" все теже, сталинского менталитета.

тогда бы они должны были повторить "операцию чечевица"?

>А вот Царь в итоге этот вопрос закрыл. Еще в 19 веке, кстати.

спустя скольких десятилетий?

>>там цифры приведены - насчет того сколкьо кого и с кем предпочитало воевать.
>Я тоже вижу кого и сколько.
>30309 - призвано
>16519 - уклонилось.

правильно.

>И что?

Есть местности с аналогичной статистикой?

>Почти половина набранных призывников продолжает вовевать с общим врагом.

При условии, что чечены и ингуши составляют как раз половину населения.
"Население насчитывает 705 814 человек. Чеченцы и ингуши в целом по республике составляют около 450 000 человек."

Контрольный ввопрос - лицами каких национальностей пополнялись банды?

>Но репрессируют и выселяют семьи всех!

не всех


>>Но в тот момент в том регионе сложилась совершено неприемлемая ситуация судя по всему.
>
>Не вижу никакой "неприемлемости".

Вооруженные банды и укрывательство немцев при приближении фронта это так, мелочевка?
От Андю
К Dinamik (17.02.2006 16:14:27)
Дата 17.02.2006 16:22:24

Ре: "Вы прям...

Мадам э Месьё,

>Ну дык "основания" имелись и у Гитлера для окончательного решения "еврейского", а затем и всех остальных вопросов.

Нифига себе. Смелая параллель. :-/

>Это же не аргумент, чтобы репрессировать тех, всех кто не виновен.

Это вообще не аргумент. :-)

>А вот я абсолютно в этом уверен, что за скот считали.

Вас с товарищами тоже репрессировали ? Если нет, то как распространённое (увы) в Отечестве безответственное свинство связано с сознательным уничижением человека ? ИМХО, крайне опосредованно, через общее наплевательство/самонеуважение.

>Кстати, когда я рассказывал об этом отчиму и деду, все в один голос сказали, что ничего не поменялось. И в 30-хх мой дед с этого же начинал, и в 60-хх мой отчим тоже это прошел.

Действительно, проблема. Без смайликов.

>А вот рассказы очевидцев подтверждают.

Это тоже такой аргумент ? Игорь Куртуков убедил меня, что true факты на подобные рассказы опираться не могут. Без смайликов.


>Я предлагал давить гусеницами тех, кто СПЕЦИАЛЬНО оказывает содействие врагу, когда гибнут наши.

А ведь они тоже наши, тоже российские...

>А бандитов, дезертиров и пособников немцев было полным полно и среди других народов и национальностей. И ты это прекрасно знаешь.

Полемический задор не отменяет трезвой аргументации, ИМХО. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.