От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев
Дата 20.02.2006 13:27:07
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Планы по применению Ил-2

Здравствуйте, Дмитрий!

Прошу прощения, что вмешиваюсь в Вашу с Игорем дискуссию, но меня крайне заинтриговал один момент в вашем постинге – действие Ил-2 на острие танкового клина, как своего так и чужого. Неужели так и планировалось изначально? Пусть и при недооценке роли МЗА в будущей войне. Как бы воздействие подобного самолета на, условно говоря, окопанного противника вряд ли будет эффективным в силу хотя бы только малой бомбовой нагрузки. Тут вот мемуары некого Г.Бидермана попадались, советская штурмовая авиация, якобы, ну совсем не оказывала никакого воздействия на вверенные ему подразделения. Мол, бомбы маленькие, бросались куда попало. Конечно, это не говорит ровным счетом не о чем. Но я на месте командира мехкорпуса все же предпочел бы поддержку со стороны Пе-2, или Ju-87, если по бедности. Атака бронированных целей тоже вряд ли удастся. ШВАК – это все-таки больше грузовики на шоссе или самолеты вдоль взлетной полосы, т.е. тылы, но тут упираемся в дальность. Для самого же клина пушка нужна побольше, да и скорость, ПВО клина явно будет усилено, долго провисеть над ним вряд ли удастся даже при запредельном бронировании. Т.е. здесь явно напрашивается 2-х моторный аппарат. Причем, поскольку дело с одной стороны ответственное, как бы ничего хорошего в танковом клине противника в полосе обороны своих войск а то и в ее тылу нет, а с другой стороны штучное, т.е. далеко не в полосе каждой армии единомоментно случающееся, вряд ли низкая цена должна стать определяющим фактором при принятии такого самолета на вооружение. В общем, что-то типа Ki-102b получается.
Что касается массовости. Вы пишите, что особой массовости не предполагалось. А на что же надеялись? Ударные возможности машины для обозначенных задач слабые, остается брать количеством. Например, для развития успеха требуется овладеть опорным узлом противника на высоте N. Допустим, для этой цели достаточно подавить 12 огневых точек и укрытий. По нормативам вроде получается что-то порядка 1000 снарядов 122 мм калибра. Т.е. полчаса работы гаубичного дивизиона. Как бы не смертельно. В штурмовом же варианте это расшивается во внушительные 50-60 самолето-вылетов. Это если не промахнуться, в том числе и по своим. И без учета самолетов сопровождения. Авиадивизия кружит над нашей высотой в полном составе. Естественно, в реальности, даже при сверхмассовом производстве штурмовиков, в таком количестве на позиции боевой группы того же Бидермана налететь вряд ли удастся.
Т.е. специализированного самолета как раз и не получается. А вот в нишу того, что называется army cooperation, наше изделие очень даже хорошо укладывается, желательно в 2-х местном виде, конечно. Разведка, корректировка огня, воздействие на ближние тылы и просто на все, что не стоит головной боли с выпрашиванием эскадрильи бомбардировщиков. Мне казалось, что перед войной как раз и существовала идея говоря современным языком “легких сил”, действующих с импровизированных аэродромов вблизи от линии фронта. Откуда и вылился проект того же Су-2. Для чего-то более серьезного предполагался вроде же 2-х моторный штурмовик? Тот же Су-8 не на пустом же месте появился?
Так вот вопрос, что в моих дилетантских рассуждениях не так? К какому источнику знаний следует припасть, чтобы просветиться по данному вопросу?

От ZaReznik
К Владислав Моргунов (20.02.2006 13:27:07)
Дата 20.02.2006 17:11:22

Re: Планы по...

Полкопейки.
К оценке предвоенных тенденций рекомендую глянуть, что именно из себя представлял наш опытный ВИТ-1/-2 ("воздушный истребитель танков")
От Владислав Моргунов
К ZaReznik (20.02.2006 17:11:22)
Дата 20.02.2006 19:34:24

Re: Планы по...

Благодарю!

Я наслышан о данном проекте. А вот почему его решили переделывать в пикирующий бомбардировщик, да еще и про запас на случай неудачи с Пе-2? Если уж решили заморачиваться с штурмовиками. Доводили бы до ума, подошли бы двигатели помощнее – можно было бы подтянуть бронирование...
От Андрей Сергеев
К Владислав Моргунов (20.02.2006 19:34:24)
Дата 21.02.2006 20:25:02

Re: Планы по...

Приветствую, уважаемый Владислав Моргунов!

>Я наслышан о данном проекте. А вот почему его решили переделывать в пикирующий бомбардировщик, да еще и про запас на случай неудачи с Пе-2?

Потому, что из одного многоцелевого самолета решили сделать три специализированных (пикировщик, истребитель сопровождения и разведчик) с одновременным переходом на плазово-шаблонную технологию и более мощные моторы. А подстраховывал его как раз Пе-2, срочно переделываемый из истребителя "100". При этом главной проблемой получившегося из ВИТа СПБ стала череда катастроф, а главным достоинством петляковской машины виделась возможность легкого перевода производства на ее истребительный или бомбардировочный вариант, максимально унифицированные. Что, в конечном итоге, и привело к снятию с производства СПБ и запуску в серию "пешки".

>Если уж решили заморачиваться с штурмовиками. Доводили бы до ума, подошли бы двигатели помощнее – можно было бы подтянуть бронирование...

ВИТ ни разу не штурмовик и для этой цели не предназначался. Это чистый пикировщик. На роль штурмовика/разведчика/корректировщика ("войскового самолета") в тот период предназначался Су-2.

С уважением, А.Сергеев
От Роман (rvb)
К Владислав Моргунов (20.02.2006 19:34:24)
Дата 21.02.2006 10:32:36

Re: Планы по...

>Я наслышан о данном проекте. А вот почему его решили переделывать в пикирующий бомбардировщик, да еще и про запас на случай неудачи с Пе-2?

Первый полет поликарповского СПБ - 18 февраля 1940 года. Переделывать "сотку" в пикировщик Петляков начал в мае того же года.

Возможно, сказалась серия катастроф с СПБ опытной серии - на первом самолете 27 апреля 1940 погиб Головин при невыясненных обстоятельствах, на втором из-за флаттера крыла - Липкин. Третий самолет, у которого оторвался триммер руля направления, Кудрин смог посадить.

Так что кто кого подстраховывал - я бы не спещил делать выводы.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (20.02.2006 13:27:07)
Дата 20.02.2006 16:28:57

Дополнение

Действия авиации по артиллерии обычно имеют целью подавление ее огня или уничтожение
материальной части.
Подавление огня артиллерии достигается сравнительно легко, особенно если оно необходимо на
короткое время. В этом случае сильный пулемётно-пушечный обстрел и бомбометание по огневым позициям
артиллерии обычно приводят к тому, что орудийные расчёты прекращают ведение огня и укрываются на
период воздушной атаки в ровиках.
Более длительное подавление огня артиллерии достигается нанесением потерь личному составу и
выводом из строя орудий.
Потери артиллерии в личном составе и в материальной части в результате действий авиации также в
значительной мере зависят от степени укрытия её в фортификационных сооружениях. Материальная часть
нормально окопавшейся артиллерии на огневых позициях несет потери лишь при попадании авиабомб в
орудийные ровики, при этом:
– мелкие осколочные бомбы типа АО-2.5 наносят поражения прицельным приспособлениям, а в
отдельных случаях и противооткатным механизмам орудий;
– осколочные бомбы калибра 8-10 кг обычно выводят орудие из строя, пробивая осколками
цилиндры компрессора, гидравлические тормозы пружины накатника, стволы и прицельные приспособления;
10
– фугасные авиабомбы с взрывателем мгновенного действия при прямом попадании полностью
уничтожают материальную часть; попадания крупных осколочных бомб (20-25 кг) или осколочно-фугасных
(типа ФАБ-50-М9) непосредственно в орудийные ровики также накосят трудно поправимые повреждения или
безвозвратно выводят орудие из строя. Так, например, при взрыве 50-кг осколочно-фугасной бомбы в
орудийном ровике в 3 м от зенитной пушки среднего калибра образовалась воронка диаметром 2.5 м,
глубиной 0.6 м; осколками; бомбы был убит весь орудийный расчёт, а пушка на долгое время выведена из строя.

большие потери в личном составе были в полку 76-м м пушек.
Выводы. 1. Артиллерия на огневых позициях, нормально оборудованных укрытиями, несёт потери
от действий авиации лишь в результате попадания бомб в укрытия или в результате их падения в
непосредственной близости от укрытий: при этом наиболее часто бывают поражены приборы управлении
огнем, дальномеры и прицельные приспособления орудий, которые выводятся из строя не только осколками,
но и взрывной волной фугасных бомб.
2. Артиллерийские орудия выходят из строя в результате взрыва фугасных бомб в котловане окопа
или на его бруствере; при взрыве в тех же условиях осколочных бомб калибра 8—35 кг орудия выходят из
строя в результате поражения осколками прицельных и противооткатных устройств, а также стволов пушек.
3. Личный состав несёт потери при прямом попадании бомб в орудийные ровики, а также в тех
случаях, когда батарея ведёт огонь во время атаки самолетов противника.
4. Вне укрытий (в местах сосредоточений, на походе) артиллерия представляет хорошую цель и несёт
большие потери как в материальной части, так и в личном составе от осколочных бомб и пулеметно-
пушечного огня авиации.
5. Для поражения материальной части окопавшейся артиллерии на огневых позициях наилучший
результат дают осколочные бомбы калибра 8-25 кг. Более крупные калибры бомб могут быть необходимы
только при действиях авиации по тяжелой артиллерии.
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (20.02.2006 16:28:57)
Дата 20.02.2006 17:33:58

Авиация - это вынесение действия артилерии вперед :-)) (+)

Здравствуйте, Алл

>– мелкие осколочные бомбы типа АО-2.5 наносят поражения прицельным приспособлениям, а в
>отдельных случаях и противооткатным механизмам орудий;

Значительная часть АО-2,5 - некондиция 45мм ОФ снарядов :-)) (из сталистого чугуна), а с 41г и "некондиция" 82мм миносетных мин (АО-2,5-3)

>– осколочные бомбы калибра 8-10 кг обычно выводят орудие из строя, пробивая осколками
>цилиндры компрессора, гидравлические тормозы пружины накатника, стволы и прицельные приспособления;

На АО-8 шла некондиция (или старые запасы корпусов) 3" снарядов.

>5. Для поражения материальной части окопавшейся артиллерии на огневых позициях наилучший
>результат дают осколочные бомбы калибра 8-25 кг.

На производство АО-25 шли старые корпуса 107 и 122 мм снарядов, и "некондиция" 107мм (после 41г), 122м снарядов и "некондиция" 132мм "голов" РСов.

6" "корпуса" переделовались в ФАБ-50 сч (ну эти производились и отдельно).
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (20.02.2006 13:27:07)
Дата 20.02.2006 14:43:36

Re: Планы по...

>Прошу прощения, что вмешиваюсь в Вашу с Игорем дискуссию,

не за что :)

> но меня крайне заинтриговал один момент в вашем постинге – действие Ил-2 на острие танкового клина, как своего так и чужого. Неужели так и планировалось изначально?

Да, а что такого?
Вот например:
"При действиях в глубине быстроподвижных соединений, как правило, важнейшей задачей ВВС фронта будет усиление армейских ВВС по поддержке введенных в прорыв соединений. Задачи в этом случае выразятся в атаках с воздуха укреплений, мешающих продвижению, и действиях по резервам, особенно танковым соединениям, брошенным для противодействия прорыву.

Для уничтожения выдвигаемых к месту прорыва противником танковых частей необходимо применять пушечные самолеты, которые с этой задачей на данный день могут успешно справиться. Для этой цели еще при планировании операции должны быть выделены части, вооруженные пушками и нацеленные на возможные направления, где могут появиться танки. "

>Пусть и при недооценке роли МЗА в будущей войне.

Но и переоценивать тоже все таки не стоит. Нужно исходить из реального насыщения МЗА тактических единиц.


>Как бы воздействие подобного самолета на, условно говоря, окопанного противника вряд ли будет эффективным в силу хотя бы только малой бомбовой нагрузки.

Ну во-1х штурмовик действует не только и не столько бомбами - сколько пушечно-пулеметным вооружением (вообще курсовым вооружением, в частности также РСами).
Во-2х атака с воздуха позволяет ему поражать живую силу и матчасть в открытых окопах - артиллерию например.
И в -3х см. цитату выше - бороться с резервами выдвигаемыми к месту прорыва мехсоединения.
(Учтите, что "клин" он не наступает на долговремемнную оборону, он вводится в ее прорыв.


>Тут вот мемуары некого Г.Бидермана попадались, советская штурмовая авиация, якобы, ну совсем не оказывала никакого воздействия на вверенные ему
подразделения.

Можно привести и свидетельства обратного.

>Но я на месте командира мехкорпуса все же предпочел бы поддержку со стороны Пе-2, или Ju-87, если по бедности.

с точки зрения командира мехкорпуса - ему все равно какой тип матчасти его будет поддерживать - его интересует насколько эффективно будут уничтожены и подавлены цели.


> ШВАК – это все-таки больше грузовики на шоссе или самолеты вдоль взлетной полосы, т.е. тылы, но тут упираемся в дальность.

Удаление аэродромов от лини фронта 30-50 км - какой дальности нехватает?
50-100 км - глубина армейского тыла.

>Т.е. здесь явно напрашивается 2-х моторный аппарат.

В условиях СССР - это сокращение выпуска машин в 2 раза.

>Что касается массовости. Вы пишите, что особой массовости не предполагалось. А на что же надеялись?

В каком смысле?

>Ударные возможности машины для обозначенных задач слабые,

достаточные

>остается брать количеством.

"количество" это массирование, а не масовость производства.



>Например, для развития успеха требуется овладеть опорным узлом противника на высоте N. Допустим, для этой цели достаточно подавить 12 огневых точек и укрытий. По нормативам вроде получается что-то порядка 1000 снарядов 122 мм калибра. Т.е. полчаса работы гаубичного дивизиона. Как бы не смертельно. В штурмовом же варианте это расшивается во внушительные 50-60 самолето-вылетов.

Вы нормативы поражения ненаблюдаемых целей по расходу боеприпасов приводите к бомбардировке?


> Естественно, в реальности, даже при сверхмассовом производстве штурмовиков, в таком количестве на позиции боевой группы того же Бидермана налететь вряд ли удастся.

Почему?

>Мне казалось, что перед войной как раз и существовала идея говоря современным языком “легких сил”,

современным языком это называется "армейская авиация" :)
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (20.02.2006 14:43:36)
Дата 20.02.2006 19:21:58

Re: Планы по...

Спасибо за обстоятельный ответ!

Идея понятна, действительно, задачи получаются чисто “пушечные”. Но почему тогда, если штурмовики у нас являются, условно говоря, резервом РГК, мы в первую очередь заботимся о цене/ количестве самолетов? Если самолет, вооруженный 2-мя пушками, допустим, уничтожает 1 танк за 10 вылетов, может ли 4-х пушечный аппарат уничтожить за это же время 2? Типа какую ПТ пушку принять на вооружение: 45-ку или ЗИС-2, если скорость их транспортировки порядка 400 км/ч... И как быть с возможностями для дальнейшей модификации. 20мм – это как бы на флажке даже на тот момент. Не говоря уж о слабом заброневом действии, не ПТР, много раз попасть то вряд ли удастся. Противник, готовясь к агрессии, усилил миллиметров на 10 крышу башни и верх МТО, и что, делать новый самолет? Более мощный двигатель, и то может оказаться затруднительно поставить.

>Ну во-1х штурмовик действует не только и не столько бомбами - сколько пушечно-пулеметным >вооружением (вообще курсовым вооружением, в частности также РСами).
>Во-2х атака с воздуха позволяет ему поражать живую силу и матчасть в открытых окопах - артиллерию >например.
>И в -3х см. цитату выше - бороться с резервами выдвигаемыми к месту прорыва мехсоединения.
>(Учтите, что "клин" он не наступает на долговремемнную оборону, он вводится в ее прорыв.

Да, конечно, все это так. Просто меня смутило выражение "допрорыв второй полосы обороны на острие танкового клина". Вторая полоса как-то ассоциируется с цепочкой узлов обороны, просто просочиться между которыми может не всегда оказаться целесообразным. И воздействие на которые пушечно-пулеметным огнем будет неэффективным. И где пикировщики будут смотреться явно предпочтительнее.
Но если мы ориентируем самолет больше на атаку целей, располагающихся открыто, т.е. на п.3, то вопрос, конечно, снимается.

>Удаление аэродромов от лини фронта 30-50 км - какой дальности нехватает?
>50-100 км - глубина армейского тыла.

Тут ведь дело в чем, если поддерживаем наши соединения только до выхода на оперативный простор, то с дальностью все в порядке. А дальше? Если наступление успешно развивается? Просто на коммуникациях противника в этом случае начинается самое интересное, а истребителя-бомбардировщика у нас вроде не планируется... Ну, это ладно, вещи чисто умозрительные, разумеется...

>>Т.е. здесь явно напрашивается 2-х моторный аппарат.

>В условиях СССР - это сокращение выпуска машин в 2 раза.
>"количество" это массирование, а не масовость производства.

Так вот что и интересно, если машина у нас получается узкоспециальная, стоит ли в мирных условиях гнаться за количеством, жертвуя ТТХ?

>Вы нормативы поражения ненаблюдаемых целей по расходу боеприпасов приводите к бомбардировке?

Так в данном примере бомбардировка скорее всего и сведется к удару по площади. Что там будет видно с воздуха? Линия окопов в лучшем случае. Да и попасть специально в пулеметное гнездо, позицию отдельного ПТО или блиндаж вряд ли получится. Даже РС-ом. Противник забьется в укрытия сам и пулеметы попрячет. В отличие от артиллерии не факт даже, что все бомбы именно в обратный скат лягут. И потом, дело не в артиллерии, пример я привел всего лишь с целью показать, что пикирующие бомбардировщики в случае удара по подготовленной обороне будут полезнее.

>> Естественно, в реальности, даже при сверхмассовом производстве штурмовиков, в таком количестве на позиции боевой группы того же Бидермана налететь вряд ли удастся.

>Почему?

Так овчинка выделки не стоит, сколько самолетов имеет смысл бросить на задачу выковырнуть из своих нор защитников какого-нибудь ротного опорного пункта? Тем более заточенных, как мы выяснили, под совершенно другие цели. Образно говоря, у нас в наличии истребитель танков, а нужна гаубица. Конечно, полк первых сможет заменить дивизион вторых, если очень надо, но мы ведь говорим о планировании, а не о крайнем пожарном случае. При всей правильности идеи массирования, не будете же Вы отрицать, что дожимание обороны противника штурмовыми атаками для Красной Армии данного периода случай достаточно нетипичный.

>>Мне казалось, что перед войной как раз и существовала идея говоря современным языком “легких сил”,

>современным языком это называется "армейская авиация" :)

Да-да, спасибо за подсказку. Просто для тех лет как бы не совсем ясно, что к ней отнести. Миг-3 мог оказаться в армейской дивизии, а И-16 – в частях ПВО. Все подпадает под это понятие, ну, может, кроме Пе-8...