От И.Пыхалов
К RusDeu
Дата 21.02.2006 05:58:04
Рубрики Современность;

То есть пулемёты — это от волков? Я так и думал.

>>Находясь в рядах вооружённых сил, погибло и пропало без вести 2,3 тысячи чеченцев и ингушей (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.238).
>
>Здесь уже я как-то отмечал, что эти данные расчетные и очень неполные, и они совершенно не подтверждаются поименкой. Есть такое издание:

Знаете, я даже не стану с Вами спорить насчёт того, насколько достоверна так называемая «поимёнка» и с какого потолка зачастую берутся данные в подобных книгах, составляемых в национальных республиках. Предположим, что вместо 2,3 тыс. чеченцев и ингушей их погибло и пропало без вести в три раза больше. Это что-нибудь принципиально меняет в общей картине массового уклонения представителей этих народов от призыва? Нет, не меняет.

>>После депортации было уволено из армии и направлено на спецпоселение 8894 человек чеченцев, ингушей и балкарцев: 710 офицеров, 1696 сержантов, 6488 рядовых (Бугай Н.Ф. Л.Берия — И.Сталину: Согласно Вашему указанию... М., 1995. С.112). Из них чуть больше тысячи балкарцев.
>
>>Некоторое, не слишком большое, количество чеченцев и ингушей из числа военнослужащих было освобождено от отправки на спецпоселение.
>
>>Таким образом получаем, что во время ВОВ через вооружённые силы прошло всего около 10 тыс. чеченцев и ингушей. Соответственно остальные 70 тыс. — дезертиры и уклонисты.
>
>Несколько абсурдное заключение. Вы такое слово как «бронь» слышали? Миллионы русских, украинцев, евреев и др. представителей призывного возраста в армию не призывались. По Вашей характеристике – это все уклонисты и дезертиры.

Зачем же так нахально передёргивать?

Накануне войны население СССР составляло приблизительно 196,7 млн человек (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.229). Всего за период войны (с учётом уже служивших к её началу) через вооружённые силы прошло 34476,7 тыс. человек (Там же. С.245). Таким образом, в целом по стране было мобилизовано 17,5% от общей численности населения. Никакая «бронь» в эти 17,5% не входит.

Исходя из этого я и говорил, что «чеченцев и ингушей на начало войны имелось примерно 480 тыс., что даёт нам призывной контингент примерно в 80 тыс. человек».

>А кто на военных заводах, в парт- и госаппарате, в научных учреждениях и т.д. костяк квалифицированных работников составлял?

Неужели чеченцы с ингушами?

>>В 1937-1938 гг. в Чечено-Ингушетии были арестованы и осуждены 1032 участника бандитских групп и их пособников, 746 беглых кулаков (ГАРФ. Ф.Р-9478. Оп.1. Д.2. Л.35-36).
>
>>Естественно, Вы сейчас попытаетесь сказать, что дескать это сплошь невинно схваченные фальсификаторами из НКВД.
>
>Т.е. Вы следственные дела на этих людей даже выборочно не смотрели и с результатами возможных перепроверок, с жалобами арестованных в прокуратуру и другие инстанции не знакомы? И считаете эти цифры соответствующие действительности?

Да, учитывая местные традиции бандитизма, а также количество изъятого оружия я полагаю эти цифры вполне соответствующими действительности.

Кстати, интересный факт. Оба вождя «чеченского сопротивления» в годы Великой Отечественной войны — Хасан Исраилов и Майрбек Шерипов — во второй половине 1930-х арестовывались, однако затем были отпущены на волю: Исраилов был арестован в 1935 году по ст. 58-10 ч.2 и 95 УК РСФСР и осуждён к 5 годам исправительно-трудовых лагерей, однако в 1937 году вышел на свободу, Шерипов арестован за антисоветскую пропаганду в 1938 году, а в 1939 году освобождён за недоказанностью вины. То есть, по крайней мере в ЧИ АССР НКВД работало очень даже с большим разбором.

>>Однако вот беда, только с 15.12.1937 по 1.05.1938 в ЧИ АССР опергруппой ГУРКМ НКВД СССР и УРКМ НКВД Чечено-Ингушской АССР было изъято:
>
>>винтовок всех систем — 3348
>>револьверов и пистолетов всех систем — 2596
>>прочего нарезного оружия — 1534
>>ненарезного оружия — 3411
>>пулемётов станковых — 3, ручных — 1
>
>Да верю, верю я здесь и НКВД и Вам. Как Вы не понимаете элементарных вещей, что само по себе эти голые сведения ни о чем не говорят? А может, там тысячи и тысячи пастухов, а у каждого есть ружье.

Зачем же Вы поскипали вот эту фразу:

>>P.S. Только не говорите, что пулемёт нужен мирным пастухам, чтобы отгонять волков от овец.

Кроме пулемётов, у мирных чеченских пастухов было изъято:
винтовок русских — 1053
карабинов русских — 1377
винтовок иностранных (так в тексте) — 520
винтовок германских — 118
винтовок турецких — 75
винтовок американских — 20
обрезов русских винтовок — 25
наганов — 1399
пистолетов «маузер» — 26
пистолетов «парабеллум» — 24
...
ну и так далее, не буду приводить весь список.

Но это ещё мелочь. В 1943 году на территории будущей Грозненской области было среди прочего изъято 8 миномётов и 5 противотанковых ружей (ГАРФ. Ф.9478. Оп.1. Д.274. Л.15об). Надо полагать, в местных горах водятся какие-то особые панцирные волки, для борьбы с которыми и понадобились ПТР.

>Одно дело – такое количество у городского населения найти, другое – у кочевого или пастушьего.

Пожалуйста, вот и городское население. Из указанного выше оружия в городе Грозном было изъято 53 винтовки, 440 револьверов и пистолетов, 17 единиц прочего нарезного оружия и 35 — ненарезного.

Кстати, в фотоальбоме отдельной страницей проходит оружие изъятое «у руководства ликвидированной бур.-нац. троцкистской организации в Чечено-Ингушской АССР». А то у нас очень любят распинаться насчёт того, что дескать, никаких вещественных доказательств в делах «невинных жертв незаконных репрессий» не было, одни только выбитые пытками признания.

>Вот я Вам сейчас тоже покажу фотографию вооруженных людей в глубоком советском тылу.

>Это Jägrverband – союз охотников в селении (колонии) Екатериненфельд – ныне г. Болниси, грузия – в 1930-е гг.

И что, у них в руках «мосинки», наганы и т.п. (см. список добра, изъятого у чеченцев)? Или обычные охотничьи ружья?
От RusDeu
К И.Пыхалов (21.02.2006 05:58:04)
Дата 21.02.2006 17:08:38

Re: То есть...

>Знаете, я даже не стану с Вами спорить насчёт того, насколько достоверна так называемая «поимёнка» и с какого потолка зачастую берутся данные в подобных книгах, составляемых в национальных республиках.

Да никто и эти книги, как Вы изящно выражаетесь "в национальных республиках" за истину в последней инстанции не принимает. Это один из ИСТОЧНИКОВ, не больше, но и неменьше. По Вашей логике необходимо с таким же пренебрежением относиться и к книгам, выпускаемым на территории бывшей РСФСР, в национальных городах Москве, Ст-Петербурге, Волгограде , Челябинске и пр.

>Предположим, что вместо 2,3 тыс. чеченцев и ингушей их погибло и пропало без вести в три раза больше. Это что-нибудь принципиально меняет в общей картине массового уклонения представителей этих народов от призыва? Нет, не меняет.

Да естественно меняет, ибо Вы не учитываете раненых, инвалидов и пр., которых гораздо больше, чем погибших.

>Накануне войны население СССР составляло приблизительно 196,7 млн человек (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.229). Всего за период войны (с учётом уже служивших к её началу) через вооружённые силы прошло 34476,7 тыс. человек (Там же. С.245). Таким образом, в целом по стране было мобилизовано 17,5% от общей численности населения. Никакая «бронь» в эти 17,5% не входит.

>Исходя из этого я и говорил, что «чеченцев и ингушей на начало войны имелось примерно 480 тыс., что даёт нам призывной контингент примерно в 80 тыс. человек».

Это "огульный" метод, который Вас зачастую подводит. Типа сравнивать результаты переписи 1939 и 1959 и на основе прироста за этот период населения отрицать имеющиеся потери и жертвы в промежутке этих 20 лет.

Ведь есть тысячи других факторов, определяющих "мобилизационные возможности" тех или иных социальных, региональных или этнических групп. Это и половозрастная структура, и структура занятости, грамотность, знание русского языка, влияние репрессий, численность мужчин в лагерях и прочая, прочая, в том числе трудмобилизации и аналогично. Если бы такой скрупулезный анализ в сравнительном плане с другими народами действительно был бы проведен, то тогда Ваши аргументы были бы серьезны и обоснованны. Это конечно, далеко не значит, что они были бы истинной, но обоснованной ВЕРСИЕЙ, обоснованной ТОЧКОЙ ЗРЕНИЯ. А не результатом: пишу то, ссылаюсь на то, во что ВЕРЮ.

Вот хотя бы взять моих российских немцев. Если знать, что только в 1937-38 гг. почти 20% лиц мужчин-трудоспособного возраста на Украине было расстреляно, то как можно было ожидать от них того же мобилизационного потенциала как у русских, где было расстреляно за эти годы таковых мужчин около 2%.

>>А кто на военных заводах, в парт- и госаппарате, в научных учреждениях и т.д. костяк квалифицированных работников составлял?
>
>Неужели чеченцы с ингушами?

И они тоже, хотя в небольшой степени. Вот Ваши слова имели бы больший вес, если бы обратились к результатам переписи 1939 г, а именно в раздел "Кадры союзных и автономных республик". Например, чеченцы, давая 52% имеющих занятия в своей республике, уже тогда составляли 44% трактористов (672 из 1.540 всего), 29% квалиф. рабочих-горняков (271 из 924) и пр.

Взято из: Всесоюзная перепись населения 1939 г. Основные итоги. М. 1992, с. 186-188

И насчет чабанов можно более дифференцированно рассматривать - у нас в Казахстане часть мужчинам призывного возраста имела бронь.

>>Т.е. Вы следственные дела на этих людей даже выборочно не смотрели и с результатами возможных перепроверок, с жалобами арестованных в прокуратуру и другие инстанции не знакомы? И считаете эти цифры соответствующие действительности?
>
>Да, учитывая местные традиции бандитизма, а также количество изъятого оружия я полагаю эти цифры вполне соответствующими действительности.

Ну, а по немцам чтобы Вы сказали, если просто лежали бы сводки НКВД перед глазами и "ревизионисты" типа Ченцова или Белковец, своих исследований не написали? Тогда бы точно полностью бы поверили в эти цифры, учитывая "природную" тягу к германизму, наличие книг и газет на немецком языке, родственников за границей (правда, в основном в США или Канаде) и сремление образовывать "5 колонны"? Хотя здесь Вы далеко не одни, есть целые структурные подразделения ФСБ, где эти героические разоблачения немецких шпионов из 5 колонны до сих пор пропагируются, несмотря на ими самими же установленные фальсификации такого рода дел.

Вот автор Кази-Магомет Алиев показал "дутость" цифр карачаевцев, определенных органами в бандиты, и малую степень их "вины" за слабость и плохую организованность партизанского движения в Ставропольском крае. Естественно, выводы его не 100% истина, но человек хоть как-то РАЗНОПЛАНОВЫЕ ИСТОЧНИКИ анализирует.

>Зачем же Вы поскипали вот эту фразу:

>>>P.S. Только не говорите, что пулемёт нужен мирным пастухам, чтобы отгонять волков от овец.
>Но это ещё мелочь. В 1943 году на территории будущей Грозненской области было среди прочего изъято 8 миномётов и 5 противотанковых ружей (ГАРФ. Ф.9478. Оп.1. Д.274. Л.15об). Надо полагать, в местных горах водятся какие-то особые панцирные волки, для борьбы с которыми и понадобились ПТР.

Вот этих вот 13 владельцев минометов и противотанковых орудий, а так же владельцев пулеметов надо было взять за шкирку и узнать, у какой части они и как они их украли, или купили. Насколько я понял, таким оружием обладало менее 1% населения. Вот их и надо наказать. При любви к оружию и его культ даже странно, что у них артиллерийские орудия или танкетку не обнаружили :-))) Если учесть, что от гражданской войны куча всего осталась.

>>Одно дело – такое количество у городского населения найти, другое – у кочевого или пастушьего.
>
>Пожалуйста, вот и городское население. Из указанного выше оружия в городе Грозном было изъято 53 винтовки, 440 револьверов и пистолетов, 17 единиц прочего нарезного оружия и 35 — ненарезного.

Так я не знаю, много это или мало? Только у чеченцев или у всего населения. Есть ли данные, сколько оружия в казачьих станицах "ховалось", проводили ли там такие же "шмоны", ставилась ли такая задача вообще?

>Кстати, в фотоальбоме отдельной страницей проходит оружие изъятое «у руководства ликвидированной бур.-нац. троцкистской организации в Чечено-Ингушской АССР». А то у нас очень любят распинаться насчёт того, что дескать, никаких вещественных доказательств в делах «невинных жертв незаконных репрессий» не было, одни только выбитые пытками признания.

Так само по себе это же ни о чем не говорит! Если человек был командиром или участником гражданской войны, или офицером, то многие имели именное оружие, к примеру. Скорее всего даже не зарегистрированное.

Надо же контекст видеть и непредвзято относиться к объекту исследования. Для этого надо по крайней мере ознакомиться с делами, что в свое оправдание говорили обвиняемые, какова была практика тех лет, что говорили свидетели в то время и может, 20 лет спустя, есть ли жалобы и т.д.

>И что, у них в руках «мосинки», наганы и т.п. (см. список добра, изъятого у чеченцев)? Или обычные охотничьи ружья?

Наверное, прежде всего охотничьи оружия. Но может, у кого и наган был и другое оружие, мне неизвесно. Вообще Кавказ всегда был неспокойным местом, и многие жители немецких селений и до революции, и после в одиночку не выезжали за пределы села, а если выезжали, особенно в горы, то нередко вооруженныеми. Во время независимости Грузии и Азербайджана в 1918-1919 г. есть упоминания о создании немецкого полка как элемента местной самообороны. Может быть, что тогда были выданы боевые ружья, часть которых и осталась в отдельных семьях.
От И.Пыхалов
К RusDeu (21.02.2006 17:08:38)
Дата 22.02.2006 06:37:39

Кстати говоря

>Вот хотя бы взять моих российских немцев. Если знать, что только в 1937-38 гг. почти 20% лиц мужчин-трудоспособного возраста на Украине было расстреляно, то как можно было ожидать от них того же мобилизационного потенциала как у русских, где было расстреляно за эти годы таковых мужчин около 2%.

Не откажите в любезности обосновать цифру насчёт русских.
От И.Пыхалов
К RusDeu (21.02.2006 17:08:38)
Дата 22.02.2006 04:58:15

Продолжаете валять дурочку?

>>Предположим, что вместо 2,3 тыс. чеченцев и ингушей их погибло и пропало без вести в три раза больше. Это что-нибудь принципиально меняет в общей картине массового уклонения представителей этих народов от призыва? Нет, не меняет.
>
>Да естественно меняет, ибо Вы не учитываете раненых, инвалидов и пр., которых гораздо больше, чем погибших.

Если ранен или инвалид, значит служил в армии и остался в живых.

На март 1949 года среди спецпоселенцев имелось ранее служивших в Красной Армии:
чеченцев — 4248
ингушей — 946
(Земсков В.Н. Спецпоселенцы в СССР, 1930-1960. М., 2003. С.176)

С учётом смертности в местах поселения за прошедшие 4 года, эта цифра вполне согласуется с моей оценкой, что из рядов Красной Армии было уволено и направлено на спецпоселение примерно 7 тыс. чеченцев и ингушей.

Так что увы, этот Ваш аргумент не проходит.

>>Накануне войны население СССР составляло приблизительно 196,7 млн человек (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.229). Всего за период войны (с учётом уже служивших к её началу) через вооружённые силы прошло 34476,7 тыс. человек (Там же. С.245). Таким образом, в целом по стране было мобилизовано 17,5% от общей численности населения. Никакая «бронь» в эти 17,5% не входит.
>
>>Исходя из этого я и говорил, что «чеченцев и ингушей на начало войны имелось примерно 480 тыс., что даёт нам призывной контингент примерно в 80 тыс. человек».
>
>Это "огульный" метод, который Вас зачастую подводит. Типа сравнивать результаты переписи 1939 и 1959 и на основе прироста за этот период населения отрицать имеющиеся потери и жертвы в промежутке этих 20 лет.

>Ведь есть тысячи других факторов, определяющих "мобилизационные возможности" тех или иных социальных, региональных или этнических групп. Это и половозрастная структура, и структура занятости, грамотность, знание русского языка, влияние репрессий, численность мужчин в лагерях и прочая, прочая, в том числе трудмобилизации и аналогично. Если бы такой скрупулезный анализ в сравнительном плане с другими народами действительно был бы проведен, то тогда Ваши аргументы были бы серьезны и обоснованны. Это конечно, далеко не значит, что они были бы истинной, но обоснованной ВЕРСИЕЙ, обоснованной ТОЧКОЙ ЗРЕНИЯ. А не результатом: пишу то, ссылаюсь на то, во что ВЕРЮ.

Ну-ка, ну-ка, расскажите нам сказку о том, как Советская власть ещё в довоенные годы подвергала несчастных чеченцев и ингушей безжалостному геноциду, в результате чего количество трудоспособных мужчин у этих маленьких, но гордых народов сократилось на порядок.

>Вот хотя бы взять моих российских немцев. Если знать, что только в 1937-38 гг. почти 20% лиц мужчин-трудоспособного возраста на Украине было расстреляно, то как можно было ожидать от них того же мобилизационного потенциала как у русских, где было расстреляно за эти годы таковых мужчин около 2%.

Выше я уже приводил данне по 1937-1938 гг. в ЧИ АССР: в 1937-1938 гг. в Чечено-Ингушетии были арестованы и осуждены 1032 участника бандитских групп и их пособников, 746 беглых кулаков (ГАРФ. Ф.Р-9478. Оп.1. Д.2. Л.35-36). То есть, масштабы репрессий довольно скромные.

Так что увы, и этот Ваш аргумент тоже не проходит.

>И они тоже, хотя в небольшой степени. Вот Ваши слова имели бы больший вес, если бы обратились к результатам переписи 1939 г, а именно в раздел "Кадры союзных и автономных республик". Например, чеченцы, давая 52% имеющих занятия в своей республике, уже тогда составляли 44% трактористов (672 из 1.540 всего), 29% квалиф. рабочих-горняков (271 из 924) и пр.

То есть Вы хотите сказать, что процент «ценных кадров» среди чеченцев и ингушей был намного выше, чем среди русских и прочих?

>И насчет чабанов можно более дифференцированно рассматривать - у нас в Казахстане часть мужчинам призывного возраста имела бронь.

Вы прямо как уж на сковородке изворачиваетесь. Вот цитата из Вашего же сообщения:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1188717.htm

>Из Казахстана за период 22.6.1941 - 31.12.1945 по данным Казвоенкомата было мобилизовано 1.196.164 человека, с учетом предвоенных мобилизаций – 1.366.164. (Книга памяти..., с. 271: Таблица - Итоги мобилизации в Вооруженные силы СССР по Казахской СССР в 1938-1945). По отношению к общему НАСЕЛЕНИЮ республики это составляло 18,6% или 21,3%

То есть, даже с учётом получивших бронь чабанов процент мобилизованных оказывается даже больше, чем взятые мною 17,5%.

>>Но это ещё мелочь. В 1943 году на территории будущей Грозненской области было среди прочего изъято 8 миномётов и 5 противотанковых ружей (ГАРФ. Ф.9478. Оп.1. Д.274. Л.15об). Надо полагать, в местных горах водятся какие-то особые панцирные волки, для борьбы с которыми и понадобились ПТР.
>
>Вот этих вот 13 владельцев минометов и противотанковых орудий, а так же владельцев пулеметов надо было взять за шкирку и узнать, у какой части они и как они их украли, или купили. Насколько я понял, таким оружием обладало менее 1% населения. Вот их и надо наказать. При любви к оружию и его культ даже странно, что у них артиллерийские орудия или танкетку не обнаружили :-)))

Танкетку в горах не используешь. А вот одно горное орудие и 8 снарядов к нему во время зачистки 1925 года у чеченцев в Урус-Мартановском округе действительно было изъято (РГВА. Ф.25896. Оп.9. Д.287. Л.94об).

>Если учесть, что от гражданской войны куча всего осталась.

Дело в том, что в Чечне регулярно проводились операции по изъятию оружия у населения, как глобальные (1925, 1937-1938, 1944), когда изъятого всякий раз хватало на стрелковую дивизию (если не больше), так и локальные, когда изымалось «всего» несколько тысяч стволов. Однако чеченцы с их, как Вы справедливо заметили, «любовью к оружию и его культом» всякий раз умудрялись каким-то образом восстановить свои домашние арсеналы.

>Так я не знаю, много это или мало? Только у чеченцев или у всего населения. Есть ли данные, сколько оружия в казачьих станицах "ховалось", проводили ли там такие же "шмоны", ставилась ли такая задача вообще?

В казачьих станицах оружие было изъято ещё в конце гражданской войны. Казаки ведь считались «прислужниками самодержавия», а чеченцы — «жертвами колониального угнетения». И только когда выяснилось, что «контрреволюционеры» занимаются созидательным трудом и лояльны к Советской власти, а чеченские «братья по классу» в силу славных национальных традиций почему-то больше предпочитают грабить, политику пришлось пересмотреть.

>>И что, у них в руках «мосинки», наганы и т.п. (см. список добра, изъятого у чеченцев)? Или обычные охотничьи ружья?
>
>Наверное, прежде всего охотничьи оружия.

Итак, этот Ваш аргумент тоже оказался не в кассу.
От Robert
К И.Пыхалов (21.02.2006 05:58:04)
Дата 21.02.2006 06:11:02

Re: То есть...

>Но это ещё мелочь. В 1943 году на территории будущей Грозненской области было среди прочего изъято 8 миномётов и 5 противотанковых ружей

так война же прошла через эту землю - сначала на восток а потом на запад. Не думаю, что на Украине, в Белоруссии, или на оккупированной немцами территории РСФСР после oсвoбождения у населения было изято меньше - оружие военныx времен всплывало в уголовныx делаx до 90-x гoдов точно.
От И.Пыхалов
К Robert (21.02.2006 06:11:02)
Дата 21.02.2006 06:20:22

Через эту землю война не ходила

>>Но это ещё мелочь. В 1943 году на территории будущей Грозненской области было среди прочего изъято 8 миномётов и 5 противотанковых ружей
>
>так война же прошла через эту землю - сначала на восток а потом на запад.

Немцы заняли только маленький кусочек Ингушни в Малгобекском районе.