От Dinamik
К Дмитрий Козырев
Дата 21.02.2006 15:21:03
Рубрики WWII;

Re: Гм...

>>А почему он продержался месяц? Не потому ли что СССР подмахнул с Германией договор о _Дружбе_ и границе, что позволило немцам сосредоточить против Франции все силы?
>
>Нет не поэтому. В 1914 г немцы ТОЖЕ сосредоточили против Франции все силы.

Так уж и ВСЕ?
А австрийцы тоже все во Франции воевали? А турки?

>>И еще одно в 1914-м было противоборство двух мобилизованных армий, а в 1941-м большевики встретили полностью отмобилизованный вермахт дивизиями мирного времени слегка пополненными за счет БУСов...
>
>В смысле СССР отразил нападение находясь в худших нежели РИ условиях?

Если бы 42-й год РККА встретила бы под Самарой, ты бы тоже сказал, что "СССР отразил удар"?

>>2. Разгром одной общевойсковой армии (а сколько их было разгромленов 1941-м)
>
>Это просто действия немцев. Коль скоро мы о них говорим. На других участках фронта были австрийцы.

А почему такая зацикленность на немцах? Вермахт это и австрийцы тоже. Одессу брали румыны, Крым сообща с ними, фины в Карелии.
Тогда уж и про турок в ПМВ вспомни.

>>>Безсмыслено сравнивать абсолютные цифры. ВМВ требовала для своего ведения гораздо больше матчасти и бОльшей номенклатуры вооружений.
>>А зачем это делает герр eugend?
>
>Он сравнивает на мой взгляд значимость этого вклада - т.е. относительные показатели.

Ну и как оценить значимость поставок тушенки и яичного порошка?

>Так вот РИ обеспечивалась поставками по _основным_ видам вооружений и боеприпасов.
>Т.е. прекращение поставок могло поставить ее на грань невозможности продолжения сопротивления.

Думаю, что это явный передерг.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (21.02.2006 15:21:03)
Дата 21.02.2006 15:35:35

Re: Гм...

>>Нет не поэтому. В 1914 г немцы ТОЖЕ сосредоточили против Франции все силы.
>
>Так уж и ВСЕ?

Под "все" мы понимаем не "100%", а "главные".

>А австрийцы тоже все во Франции воевали?

Австрийцы - это австрийцы, причем тут австрийцы? ПРо это и речь, что основные силы которые дейстововали против РИ - австрийцы, имевшие худшее материально техническое оснащение и подготовку.

>А турки?

Это не основной театр.
Т.е. там г-да Юденич с Масловским воевали замечательно, но в какой то степени аналогом в 1941 г служит дальневосточный театр.
Там хоть все активные бои отгремели раньше, но он продолжал оттягивать на себя часть войск и с котрого (как и с Кавказского фронта ПМВ) снимали войска на западный.

>>В смысле СССР отразил нападение находясь в худших нежели РИ условиях?
>
>Если бы 42-й год РККА встретила бы под Самарой, ты бы тоже сказал, что "СССР отразил удар"?

А если бы у бабушки что нибудь было... Но поскольку нет - я так и пишу СССР отразил удар.

>>Это просто действия немцев. Коль скоро мы о них говорим. На других участках фронта были австрийцы.
>
>А почему такая зацикленность на немцах?

Потому что основную силу ценртральных держав представляла германская армия - в плане обученности и технической оснащенности (Как известно даже в 1941 г немцы переживали что "такой пехоты как в 1914 Германия больше никогда не имела")

>Вермахт это и австрийцы тоже.

Мы разумеется говорим не об этнической принадлежности личного состава а о вооруженых силах государства.

>Одессу брали румыны,

А Венгрия в 1941 г выставила очень мало соединений, тогда как Австрия в ПМВ это и венгры тоже.

>Крым сообща с ними, фины в Карелии.
>Тогда уж и про турок в ПМВ вспомни.

Ну да, хорошо что напомнил.

>>Он сравнивает на мой взгляд значимость этого вклада - т.е. относительные показатели.
>
>Ну и как оценить значимость поставок тушенки и яичного порошка?

Не знаю, не вижу внятных критериев.

>>Так вот РИ обеспечивалась поставками по _основным_ видам вооружений и боеприпасов.
>>Т.е. прекращение поставок могло поставить ее на грань невозможности продолжения сопротивления.
>
>Думаю, что это явный передерг.

Ну а как воевать если оружия нет?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 15:35:35)
Дата 22.02.2006 12:12:13

Re: Гм...

>>>Нет не поэтому. В 1914 г немцы ТОЖЕ сосредоточили против Франции все силы.
>>
>>Так уж и ВСЕ?
>
>Под "все" мы понимаем не "100%", а "главные".

Главные это скока? 99% или все-таки меньше?

>>А австрийцы тоже все во Франции воевали?
>
>Австрийцы - это австрийцы, причем тут австрийцы? ПРо это и речь, что основные силы которые дейстововали против РИ - австрийцы, имевшие худшее материально техническое оснащение и подготовку.

Это спорный момент. Тем более, что и на австрийском фронте воевали с русскими немецкие дивизии.

>>А турки?
>
>Это не основной театр.
>Т.е. там г-да Юденич с Масловским воевали замечательно, но в какой то степени аналогом в 1941 г служит дальневосточный театр.
>Там хоть все активные бои отгремели раньше, но он продолжал оттягивать на себя часть войск и с котрого (как и с Кавказского фронта ПМВ) снимали войска на западный.

Ну это слишком натянутая аналогия.

>>>В смысле СССР отразил нападение находясь в худших нежели РИ условиях?
>>
>>Если бы 42-й год РККА встретила бы под Самарой, ты бы тоже сказал, что "СССР отразил удар"?
>
>А если бы у бабушки что нибудь было... Но поскольку нет - я так и пишу СССР отразил удар.

Ты действительно не понял о чем я? :-)

>>>Это просто действия немцев. Коль скоро мы о них говорим. На других участках фронта были австрийцы.
>>
>>А почему такая зацикленность на немцах?
>
>Потому что основную силу ценртральных держав представляла германская армия - в плане обученности и технической оснащенности (Как известно даже в 1941 г немцы переживали что "такой пехоты как в 1914 Германия больше никогда не имела")

Это от германофилии наверно? ;-)


>>Вермахт это и австрийцы тоже.
>
>Мы разумеется говорим не об этнической принадлежности личного состава а о вооруженых силах государства.

А я тебе об этом и говорю, что в ПМВ ты разделяешь австрияков и немцев, а во ВМВ Вермахт для тебя одно целое, хотя состоял и из австрияков тоже. Может быть теперь мы и подвиг защитников Брестской крепости будем ценить меньше, раз там против них австрийская дивизия воевала? Или подвиг защитников Одессы, раз против них и румыны воевали?


>>Одессу брали румыны,
>
>А Венгрия в 1941 г выставила очень мало соединений, тогда как Австрия в ПМВ это и венгры тоже.

Мало не мало, но выставила. И итальянцы тоже. Давай теперь принижать цену победы под Сталинградом, имея ввиду, что по флангам, куда был нанесен основной удар при окружении были итальянцы и всякие венгры с румынами?

>>>Он сравнивает на мой взгляд значимость этого вклада - т.е. относительные показатели.
>>
>>Ну и как оценить значимость поставок тушенки и яичного порошка?
>
>Не знаю, не вижу внятных критериев.

Критерий один - спсли жизнь мнгоим нашим согражданам.

>>>Так вот РИ обеспечивалась поставками по _основным_ видам вооружений и боеприпасов.
>>>Т.е. прекращение поставок могло поставить ее на грань невозможности продолжения сопротивления.
>>
>>Думаю, что это явный передерг.
>
>Ну а как воевать если оружия нет?

Как так нет? А чем воевали в 1918-м? А потом и всю Гражданскую?
Я же говорю, что передерг.
Царская Россия была кончено не так мобилизована на войну как сталинская, но так уж принижать ее потенциал я бы не стал. Кстати, в конце 1917-го даже свои авимоторы планировали начать делать, да вот большевики...

С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (22.02.2006 12:12:13)
Дата 22.02.2006 12:27:30

Во всём виноват Сталин. И фронтовые велосипедисты. (+)

Мадам э Месьё,

>А я тебе об этом и говорю, что в ПМВ ты разделяешь австрияков и немцев, а во ВМВ Вермахт для тебя одно целое, хотя состоял и из австрияков тоже.

И воевали немецкие части по-разному. Хотя, конечно же, как смешение л/с, так и немецкая таки организация и оснащение Вермахта значительно подтянули "национальные" формирования.

>Может быть теперь мы и подвиг защитников Брестской крепости будем ценить меньше, раз там против них австрийская дивизия воевала? Или подвиг защитников Одессы, раз против них и румыны воевали?

ИМХО, данная фраза сильно напоминает агитку от ГлавПУра. Кто там, типа, поднял руку на наши подвиги, а ?!

И что, кстати, такого уничижительного, если говорить о румынах под Одессой ? В чём унижение "подвига" ? Хм.

>Мало не мало, но выставила. И итальянцы тоже. Давай теперь принижать цену победы под Сталинградом, имея ввиду, что по флангам, куда был нанесен основной удар при окружении были итальянцы и всякие венгры с румынами?

Хм. Т.е. обход противника с незанятого фланга, например, по подобной логике, можно вообше за умение не считать. :-) Или нужно итальянцев представить мега-ворриорами. Для предания т.с. "ценности подвигу". :-)

>Критерий один - спсли жизнь мнгоим нашим согражданам.

Это тоже из стиля былых агиток, но уже с обратным знаком.

>Как так нет? А чем воевали в 1918-м? А потом и всю Гражданскую?

С кайзеровскими немцами воевали всю гражданскую ? "Это новое слово в науке и технике !" (c) :-)

>Кстати, в конце 1917-го даже свои авимоторы планировали начать делать, да вот большевики...

...прилетели с Марса и всё закрутилось...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От ПРОФИ
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 15:35:35)
Дата 21.02.2006 22:43:07

Re: Гм...

>>>Нет не поэтому. В 1914 г немцы ТОЖЕ сосредоточили против Франции все силы.
>>
>>Так уж и ВСЕ?
>
>Под "все" мы понимаем не "100%", а "главные".

>>А австрийцы тоже все во Франции воевали?
>
>Австрийцы - это австрийцы, причем тут австрийцы? ПРо это и речь, что основные силы которые дейстововали против РИ - австрийцы, имевшие худшее материально техническое оснащение и подготовку.

>>А турки?
>
>Это не основной театр.
>Т.е. там г-да Юденич с Масловским воевали замечательно, но в какой то степени аналогом в 1941 г служит дальневосточный театр.
>Там хоть все активные бои отгремели раньше, но он продолжал оттягивать на себя часть войск и с котрого (как и с Кавказского фронта ПМВ) снимали войска на западный.

>>>В смысле СССР отразил нападение находясь в худших нежели РИ условиях?
>>
>>Если бы 42-й год РККА встретила бы под Самарой, ты бы тоже сказал, что "СССР отразил удар"?
>
>А если бы у бабушки что нибудь было... Но поскольку нет - я так и пишу СССР отразил удар.

>>>Это просто действия немцев. Коль скоро мы о них говорим. На других участках фронта были австрийцы.
>>
>>А почему такая зацикленность на немцах?
>
>Потому что основную силу ценртральных держав представляла германская армия - в плане обученности и технической оснащенности (Как известно даже в 1941 г немцы переживали что "такой пехоты как в 1914 Германия больше никогда не имела")

>>Вермахт это и австрийцы тоже.
>
>Мы разумеется говорим не об этнической принадлежности личного состава а о вооруженых силах государства.

>>Одессу брали румыны,
>
>А Венгрия в 1941 г выставила очень мало соединений, тогда как Австрия в ПМВ это и венгры тоже.

>>Крым сообща с ними, фины в Карелии.
>>Тогда уж и про турок в ПМВ вспомни.
>
>Ну да, хорошо что напомнил.

>>>Он сравнивает на мой взгляд значимость этого вклада - т.е. относительные показатели.
>>
>>Ну и как оценить значимость поставок тушенки и яичного порошка?
>
>Не знаю, не вижу внятных критериев.

>>>Так вот РИ обеспечивалась поставками по _основным_ видам вооружений и боеприпасов.
>>>Т.е. прекращение поставок могло поставить ее на грань невозможности продолжения сопротивления.
>>
>>Думаю, что это явный передерг.
>
>Ну а как воевать если оружия нет?

Если уж сравнивать РИ и СССР, то нужно определить место в мире по промышленной мощи той и другой. Неимоверными усилиями народа, его лтшениями и несчастьями Сталин значительно продвинул страну в этом отношении и в первую очередь военную мощь. По всем видам в количестве вооружений СССР превосходил Германию и всё это оказалось втуне из-за плохой обученности сержантского и командного состава, вплоть до высших офицеров, плюс качество и односторонность вооружения к 41 году. К примеру, почти полностью отсутствовали в войсках средства связи и транспорт. Разве это не просчёты правительства с его детсадовской ссылкой на внезапность нападения. Какая могла быть внезапность, когда за спиной была Германия Гитлера, которая до 41 года показала своё отношение к договорам в Мюнхене, с Польшей итд? Единственное какое-то оправдание Сталина, разве в том, что он в отличие от Гитлера понимал каков будет конечный результат войны Германии с СССР один на один при всех обстоятельствах, и считал, что Гитлер это тоже понимает. Как бы там ни было, такие ошибки непростительны.
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (21.02.2006 22:43:07)
Дата 22.02.2006 09:09:20

Re: Гм...

Не стоит увлекаться оверквотиннгом.

>По всем видам в количестве вооружений СССР превосходил Германию

не по всем.

>К примеру, почти полностью отсутствовали в войсках средства связи и транспорт.

это неправда

>Разве это не просчёты правительства

просчеты

>с его детсадовской ссылкой на внезапность нападения.

вполне обоснованной

>Какая могла быть внезапность,

стратегическая.
На некоторых участках фронта - тактическая.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (22.02.2006 09:09:20)
Дата 22.02.2006 12:15:29

Re: Гм...

>>К примеру, почти полностью отсутствовали в войсках средства связи и транспорт.
>
>это неправда

Ну если радийные танки, например, сосредоточены в одном полку, а все остальные без оных вообще, то можо сказать, что большая доля правды в этом есть.

>>Какая могла быть внезапность,
>
>стратегическая.
>На некоторых участках фронта - тактическая.

Как раз стратегической внезапности не было. К войне готовились.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (22.02.2006 12:15:29)
Дата 22.02.2006 14:35:52

Re: Гм...

>>это неправда
>
>Ну если радийные танки, например, сосредоточены в одном полку, а все остальные без оных вообще, то можо сказать, что большая доля правды в этом есть.

средства связи не исчерпываются радиосредствами, а радиосредства радийными танками. Никакой "доли" правды в этом нет.

>>>Какая могла быть внезапность,
>>
>>стратегическая.
>>На некоторых участках фронта - тактическая.
>
>Как раз стратегической внезапности не было. К войне готовились.

Ну в том смысле, что немцы начнут ее летом 1941 г.