От Игорь
К All
Дата 30.05.2001 12:17:49
Рубрики WWII;

Вопрос по потерям

Добрый день!

Возможно на форуме данный вопрос уже обсуждался, но если не сложно, ответьте к каким выводам пришли? На сколько приведенное число делить надо?

В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 г. во Всероссийском НИИ документоведеиия и архивного дела на средства Советского фонда Мира был образован компьютерный центр для издания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных сил в годы Великой Отечественной войны.
По данным ЦБД безвозвратные потери Красной Армии за 1941-1945 годы составили 19,5 млн. человек.

С уважением, Игорь
От Исаев Алексей
К Игорь (30.05.2001 12:17:49)
Дата 30.05.2001 14:06:54

Re: Вопрос по...

Доброе время суток,

Зависит от методики расчета. Если расчитывать по пришедшим в военкоматы извещениям, то получатся завышенные цифры поскольку во-первых эти бумазеи часто рассылались в разные места(эвакуация) во-вторых рассылались ошибочно, в-третьих посылались повторно. Кривошеев этот метод как раз критикует в последнем upgrade своего труда, на этот раз охватывающего весь 20й век.

См. также его статью
http://www.vos.ru/author/K/krivosh/krivosh.html


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От alex
К Исаев Алексей (30.05.2001 14:06:54)
Дата 30.05.2001 14:46:22

А "upgrade" уже издали? Продают? (-)
От Исаев Алексей
К alex (30.05.2001 14:46:22)
Дата 30.05.2001 14:59:30

Да.

Доброе время суток,

Называется "Россия и СССР в войнах XX века. Потери Вооруженных Сил". Серия "Архив", в той же серии выходила книжка "Неизвестный Жуков" с рядом занимательных документов. Сейчас линию продолжил "Неизвестный Киров".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От alex
К Исаев Алексей (30.05.2001 14:59:30)
Дата 30.05.2001 15:00:22

Спасибо, постараюсь приобрести (-)
От Игорь
К Исаев Алексей (30.05.2001 14:06:54)
Дата 30.05.2001 14:44:22

Re: Вопрос по...

Добрый день!

>Зависит от методики расчета. Если расчитывать по пришедшим в военкоматы извещениям, то получатся завышенные цифры поскольку во-первых эти бумазеи часто рассылались в разные места(эвакуация) во-вторых рассылались ошибочно, в-третьих посылались повторно.

Я не очень понимаю. Ведь считается не количество похоронок, а ведется поименный учет. Так, что повторная рассылка ни какой роли не играет.
Я читал только одну "Книгу памяти" по Ульяновской области. В ней приведены поименно все убитые, умершие и пропавшие безвести в 1941-45гг.. призванные РВК области. Каким образом при таком подходе можно завысить потери в два раза, я не очень понимаю.

Кривошеев этот метод как раз критикует в последнем upgrade своего труда, на этот раз охватывающего весь 20й век.

>См. также его статью
> http://www.vos.ru/author/K/krivosh/krivosh.html

В статье о критике этого метода ни чего не нашел.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением, Игорь
От Исаев Алексей
К Игорь (30.05.2001 14:44:22)
Дата 30.05.2001 15:06:46

Re: Вопрос по...

Доброе время суток,

>Я читал только одну "Книгу памяти" по Ульяновской области. В ней приведены поименно все убитые, умершие и пропавшие безвести в 1941-45гг.. призванные РВК области. Каким образом при таком подходе можно завысить потери в два раза, я не очень понимаю.

Потому и интересует методика расчета. Была такая штука как эвакуация и множество людей перемещалось по стране. Похоронки искали тех, кому они предназначались и могли быть посланы несколько раз

>В статье о критике этого метода ни чего не нашел.

Там общие слова о терминах и методиках.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Игорь (30.05.2001 12:17:49)
Дата 30.05.2001 13:57:13

Re: Вопрос по...

>В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 г. во Всероссийском НИИ документоведеиия и архивного дела на средства Советского фонда Мира был образован компьютерный центр для издания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных сил в годы Великой Отечественной войны.
>По данным ЦБД безвозвратные потери Красной Армии за 1941-1945 годы составили 19,5 млн. человек.

Это все словеса. Данные в научный оборот не введены. Надо ждать официальной публикации исследований с описанием методики, оценкой погрешности и т.п. Пока - это из разряда Одна Бабушка Сказала. Слова "Этот результат - наиболее приближен к истине" ни на чем не обоснованы, не более чем самореклама.

С уважением,
Максим Гераськин
От Игорь
К Максим Гераськин (30.05.2001 13:57:13)
Дата 30.05.2001 14:38:46

Re: Вопрос по...

Добрый день!

>>В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 г. во Всероссийском НИИ документоведеиия и архивного дела на средства Советского фонда Мира был образован компьютерный центр для издания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных сил в годы Великой Отечественной войны.
>>По данным ЦБД безвозвратные потери Красной Армии за 1941-1945 годы составили 19,5 млн. человек.
>
>Это все словеса. Данные в научный оборот не введены. Надо ждать официальной публикации исследований с описанием методики, оценкой погрешности и т.п.

Бесспорно нужно ждать официальной публикации исследований.

Пока - это из разряда Одна Бабушка Сказала.

Извените, а Вы можете дать ссылочку на какой-нибудь поименный перечень убитых, умерших и пропавших безвестив 1941-45гг.. жителей Ульяновской области призванных РВК области?
Если нет, тогда давайте бубушку в суе поминать не будем.

Слова "Этот результат - наиболее приближен к истине" ни на чем не обоснованы, не более чем самореклама.

Я также не согласен с утверждением. что данный результат это истина в последней инстанции. Я уже указывал на ошибки данного подхода. Но подход все отмести не вникая в суть вопроса... врядли корректен.
Меня, повторюсь, интересует почему разлет данных у Кривошеева и данные поименного учета разлетаются не на 10-20%, а в ДВА раза.

>С уважением,
>Максим Гераськин
С уважением, Игорь
От Максим Гераськин
К Игорь (30.05.2001 14:38:46)
Дата 30.05.2001 18:21:20

Re: Вопрос по...

>>Пока - это из разряда Одна Бабушка Сказала.

>Извените, а Вы можете дать ссылочку на какой-нибудь поименный перечень убитых, умерших и пропавших безвестив 1941-45гг.. жителей Ульяновской области призванных РВК области?

А Вы?

>Если нет, тогда давайте бубушку в суе поминать не будем.

Какая связь-то? Сами признаете - надо дождаться.

>Я также не согласен с утверждением. что данный результат это истина в последней инстанции. Я уже указывал на ошибки данного подхода. Но подход все отмести не вникая в суть вопроса... врядли корректен.

Дык давайте вникнем в суть. Для этого надо опубликованные результаты работы. Где они?

>Меня, повторюсь, интересует почему разлет данных у Кривошеева и данные поименного учета разлетаются не на 10-20%, а в ДВА раза.

Гм. Данные поименного учета НЕ ОПУБЛИКОВАНЫ. Как можно сравнивать с чем-то, чего НЕТ.

С уважением,
Максим Гераськин
От Игорь
К Максим Гераськин (30.05.2001 18:21:20)
Дата 30.05.2001 18:32:22

Re: Вопрос по...

Добрый день!

>>Меня, повторюсь, интересует почему разлет данных у Кривошеева и данные поименного учета разлетаются не на 10-20%, а в ДВА раза.
>
>Гм. Данные поименного учета НЕ ОПУБЛИКОВАНЫ. Как можно сравнивать с чем-то, чего НЕТ.

На настоящий момент, частично опубликованы. Я читал "Книгу памяти" по Ульяновской области (по каким еще областям они уже выпущены я не знаю, но еще точно выпущены по каким-то областям). В ней поименно опубликованы данные об убитых, умерших и пропавших без вести во время ВОВ, призванных РВК Ульяновской области. В ветке я уже писал, что там есть и неточная информация (в данной книге среди погибших записан мой дед на которого приходила похоронка, но он, слава богу, дожил до 1977 года). Вопрос в том какой процент неточностей при таком поименном подсчете потерь.

С уважением, Игорь
От Максим Гераськин
К Игорь (30.05.2001 18:32:22)
Дата 30.05.2001 19:27:06

Re: Вопрос по...

>На настоящий момент, частично опубликованы.

Простите, как можно сравнивать частично опубликованные данные с полными (Кровошеев, претендует на полные)?
Кроме того, под публикацией я понимаю введение данных в научный оборот, с описанием методики и ОЦЕНКОЙ ПОГРЕШНОСТИ.

>Вопрос в том какой процент неточностей при таком поименном подсчете потерь.

Ну вот, и Вы задались этим вопросом;). А многих тут он "мучает" давно;)

С уважением, Максим Гераськин
От Юкон
К Игорь (30.05.2001 12:17:49)
Дата 30.05.2001 13:11:04

Re: Вопрос по...

А как Вам такие данные? Кажется, это из ВИЖ...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Const/Lyudskie_resursy_WWII.html

С уважением. Юкон.
От Игорь
К Юкон (30.05.2001 13:11:04)
Дата 30.05.2001 13:27:16

Re: Вопрос по...

Добрый день!

У меня таблица в нормальном виде открываться никак не хочет. Но больше всего похоже на данные Кривошеева (из того что, мне кажется удалось разобрать).

С уважением, Игорь
От FVL1~01
К Игорь (30.05.2001 12:17:49)
Дата 30.05.2001 12:34:15

Что же их цифры так же неоднократно подвергали сомнеию, как и цифры Кривошеина (-)
От Игорь
К FVL1~01 (30.05.2001 12:34:15)
Дата 30.05.2001 12:48:08

Re: Что же...

Добрый день!

Вот-вот, а известно, что нибудь о других результатах? Кто нибудь еще проводил серьезные исследования на эту тему?

С уважением, Игорь
От tevolga
К Игорь (30.05.2001 12:48:08)
Дата 30.05.2001 13:23:47

Re: Что же...


>Добрый день!

>Вот-вот, а известно, что нибудь о других результатах? Кто нибудь еще проводил серьезные исследования на эту тему?

ИМХО Михалев, если не наврал с фамилией. Книгу обещали скоро издать.

С уважением к сообществу.
От Игорь
К tevolga (30.05.2001 13:23:47)
Дата 30.05.2001 13:28:35

Re: Что же...

Добрый день!

Спасибо за инфу, посмотрю когда выйдет.

С уважением, Игорь
От FVL1~01
К Игорь (30.05.2001 12:48:08)
Дата 30.05.2001 12:52:52

Мне увы неизвестно, если только Урланис, но не знаю (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (30.05.2001 12:52:52)
Дата 30.05.2001 14:55:45

Слух есть, повторяю слух, что Урланис писал "в стол"... (-)
От tevolga
К Игорь (30.05.2001 12:17:49)
Дата 30.05.2001 12:33:36

Re: Вопрос по...

>По данным ЦБД безвозвратные потери Красной Армии за 1941-1945 годы составили 19,5 млн. человек.

А чем Кривошеев не устраивает. Вроде на сегодня - он догмат?:-))

С уважением сообществу
От Игорь
К tevolga (30.05.2001 12:33:36)
Дата 30.05.2001 12:46:24

Re: Вопрос по...

Добрый день!

Не устраивает разница в ДВА раза между этми двумя источниками информации.
Данные Кривошеева ниже, Вы именно их имели ввиду?

Генерал-полковник КРИВОШЕЕВ Г.Ф.

НЕКОТОРЫЕ НОВЫЕ ДАННЫЕ АНАЛИЗА СИЛ И ПОТЕРЬ НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ
(Доклад на заседании Ассоциации историков Второй мировой войны 29.12.1998 г.)

Уже не раз в выступлениях президента, членов правительства, в средствах массовой информации сообщалось число потерь как военнослужащих, так и гражданского населения Советского Союза в Великой Отечественной войне 1941 — 1945 годов. Однако мы вновь и вновь обращаемся к потерям наших войск, понесённым при защите Отечества в этой кровопролитной войне. Несмотря на то, что прошло уже более 53 лет, до сих пор не прекратились попытки извратить правду о ней, о роли Советского Союза в разгроме агрессора.

Не только отдельные личности, но главным образом средства массовой информации, наряду с правдивой оценкой, опирающейся на достоверные источники (что бывает, правда, довольно редко), пускают в оборот сомнительные материалы, в которых дается искажённая картина войны. Особенно это касается наших потерь.

На этом и хотелось бы сегодня остановиться.

Войну Советскому Союзу в июне 1941-го объявили помимо Германии (22 июня) и Италии (22 июня) также Румыния (22 июня), Финляндия (26 июня) и Венгрия (27 июня). К ним присоединились марионеточные правительства Словакии и Хорватии. Япония и Испания, формально сохраняя нейтралитет, самым тесным образом сотрудничали с Германией. Союзниками Германии также были правительства Болгарии и вишистской Франции.

Помимо стран, объявивших войну Советскому Союзу в июне 1941-го, в войне участвовали соединения, части и подразделения, укомплектованные гражданами Испании, Франции, Бельгии, Нидерландов, Дании, Норвегии, Чехии, Югославии (Сербии), Албании, Люксембурга, Швеции, Польши.

Непосредственно после нападения на Советский Союз, отчасти спонтанно, отчасти под влиянием немецкой пропаганды возникло “Движение европейских добровольцев”, поставившее своей целью “Крестовый поход Европы против большевизма”. В военном отношении роль добровольческих союзов была невелика, но их пропагандистская значимость была весомой. Важную роль играли “добровольцы” для пополнения резервов боевых эсэсовских войск. Из них было сформировано 26 добровольческих дивизий “СС”. Но лишь незначительное число лиц действительно записались добровольно. И всё же, до конца войны в Вермахте насчитывалось почти 500 тысяч иностранцев, главным образом “фолькс-дойче” (немцы, не проживающие на территории Германии).

В войне против СССР участвовали также белогвардейский казачий корпус под командованием Б.А.Штейфона (Югославия), казачьи части — впоследствии 15 казачий корпус — под командованием фон Панвица и некоторые калмыцкие части (по некоторым данным — два калмыцких корпуса, но документального подтверждения этому пока нет).

Всего же немцы привлекли в Вермахт 1 млн. 800 тыс. граждан из оккупированных ими стран. Из их числа было сформировано 59 дивизий и 23 бригады.

Вторая мировая война охватила 19 государств Европы, 10 — Азии, 11 — Африки. Вне сферы вооруженной борьбы находились вся Америка. Из 22 государств Северной и Южной Америки, объявивших войну Германии, только США, Канада, Бразилия и Мексика в разной мере участвовали в войне.

Австралийские части участвовали в войне в составе Британских вооруженных сил. Степень боевого использования вооруженных сил различных государств была неодинаковой. Главная же тяжесть борьбы легла на советско-германский фронт.

ОБЩАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА ЛЮДСКИХ ПОТЕРЬ СОВЕТСКОГО СОЮЗА В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ

Самыми тяжёлыми последствиями Второй мировой войны для Советского Союза явились общие людские потери — как военнослужащих, так и гражданского населения.

Мы знаем, что по результатам исследований, проведённых Управлением статистики населения Госкомстата СССР и Центром по изучению проблем народонаселения при МГУ им. М.В.Ломоносова, общие прямые людские потери страны за все годы Великой Отечественной войны оцениваются в 26,6 млн. человек.

Цифра, как видим, огромная. Никогда ранее наша страна не сталкивалась с подобными военными жертвами. Так, в Первую мировую войну мы потеряли 2,3 млн. человек, в Гражданскую с её смертоносными эпидемиями (тифозными, холерными, малярийными и прочими) было убито, умерло от ран и болезней 8 млн. человек. То есть за восемь лет войны (1914 — 1922 гг.) потеряно 10,3 млн. человек, но это в 2,5 раза меньше, чем во Второй мировой войне.

Потери военнослужащих

В ходе Второй мировой войны только Германия и СССР привлекли в свои вооруженные силы около 56 млн. человек. А все воевавшие страны вместе (с кадровым личным составом, мобилизованными и призванными резервистами) — около 120 млн. человек.

Советский Союз привлёк 34 476 700 человек. Германия — 21 107 000 человек.

Из 34 476 700 человек в годы войны в Красную Армию было призвано 29 574 900 человек, а на 22 июня 1941 года кадровый состав составлял 4 826 900 человек. Эта цифра равна всему населению Дании, Нидерландов, Норвегии, Швеции и Финляндии вместе взятым. Отметим, что военнослужащих-женщин было призвано 490 тыс., из них 80 тыс. женщин-офицеров. Из этого числа, по результатам анализа и обобщения статистических материалов Генерального штаба, донесений фронтов, флотов, армий, военных округов и отчетов военно-медицинских учреждений, а также сведений КГБ и МВД СССР, за годы войны общие безвозвратные потери (убито, пропало без вести, умерло от ран, болезни, в результате несчастных случаев) Советских Вооружённых Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 11 444 100 человек.

В это число не вошли 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации в первые дни войны и пропавших без вести до прибытия в воинские части. О них некому было докладывать. Вместе с ними безвозвратные потери Красной Армии, Военно-морского флота, пограничных и внутренних войск составили 11 944 100 человек (Из них из России 7 922 500 человек). В Первую мировую войну эти потери составили 4 467 800 человек.

Я особо хотел бы остановиться на цифре 11 944 100 человек, ибо очень часто ее принимают как цифру потерь и она фигурирует именно в таком качестве. Так, “Известия” за 25 июня 1998 года опубликовали эту цифру, как цифру потерь военнослужащих страны в войне. А в одном из фильмов о Сталине в дикторском тексте сказано, что немцы потеряли 6 млн. человек, а мы — 27 млн. Насколько же велика и бессовестна эта ложь! Постараюсь пояснить свою мысль.

В ходе войны шли оперативные доклады по многим вопросам, в том числе — о потерях личного состава. По приказам № 450 (1941 г.), № 138 (24.06.1941 г.), № 023 от 4.02.1944 г.) полк представлял донесения о потерях личного состава 6 раз в месяц: на 5, 10, 15, 20, 25, 31 или 30 число каждого месяца. В эти же числа он представлял и именной список безвозвратных потерь л/с полка с 1 по 5, 6 — 10, 11 — 15, 16 — 20, 21 — 25, 26 — 31 число в штаб дивизии. Дивизия представляла донесения о потерях л/с дивизии тоже 6 раз в месяц в армию, а именные списки безвозвратных потерь л/с дивизии 3 раза в месяц: сержантов и рядовых — в Упраформ КА, т.е. в Генштаб, а офицеров — в ГУК.

Что же такое безвозвратные потери?

Согласно приказу заместителя Наркома обороны № 023 от 4 февраля 1944 года, это — “погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин и попавшие в плен к врагу”. Это не нами придумано. Это — приказ, которым руководствовались во время войны.

Об этих безвозвратных потерях шли доклады. Это были потери для полка и дивизии безвозвратные, люди эти были для них потеряны — ведь редко кто из оставшихся в живых попадал снова в свою часть. Но это ни в коей мере не значит, что все эти люди погибли. Часть из них попала в плен, особенно при отступлении, осталась на оккупированной территории, часть попала к партизанам, а некоторая часть может быть и вернулась в полк, но уточнение зачастую не делалось. Следовательно, из этой цифры безвозвратных потерь большой процент людей оказался впоследствии жив.

Чтобы отличить безвозвратные потери от числа погибших и умерших нами предложен термин демографические потери.

Итак, безвозвратные потери — это потери списочного личного состава. 11 444 100 человек — это оперативный учёт, как говорится, по горячим следам, по тем данным, которые выявились после боя. И только по Донесениям о потерях личного состава и по Донесениям о боевом составе (если не было донесения о потерях л/с) можно определить безвозвратные потери частей, а следовательно и в целом по действующей армии. Что касается попавших в плен, то командиры докладывали о них только тогда, когда было ясно, что человек попал именно в плен. В остальных случаях всех относили к без вести пропавшим. За всю войну, по донесениям, попало в плен только 36 194 человека.

Мне могут задать вопрос, “всегда ли были доклады от соединений и отдельных частей?” И что делать, если не было таких докладов? Какая бы сложная обстановка ни складывалась, доклады представлялись, за исключением тех случаев, когда соединение или часть попадали в окружение или были разгромлены, т.е. когда некому было докладывать. Такие моменты были, особенно в 1941 году и летом 1942-го. В 1941-м, в сентябре, октябре и ноябре, 63 дивизии попали в окружение и не смогли представить донесения. А численность их по последнему докладу составляла 433 999 человек. Возьмём, например, 7 стрелковую дивизию Юго-Западного фронта. Последнее донесение от неё поступило на 1.09.1941 о том, что в составе имеется: нач. состава 1022, мл. нач. сост. 1250, рядовых 5435, всего — 7707 человек. С этим личным составом дивизия попала в окружение и не смогла выйти. Мы этот личный состав и отнесли к безвозвратным потерям, притом к без вести пропавшим. А всего в ходе войны 115 дивизий — стрелковых, кавалерийских, танковых — и 13 танковых бригад побывали в окружении, и численность их по последним донесениям составляла 900 тыс человек. Эти данные, или, точнее, эти цифры мы отнесли к неучтённым потерям войны. Так нами были рассмотрены буквально все соединения и части, от которых не поступили донесения. Это очень кропотливая работа, которая заняла у нас несколько лет.

Эти неучтённые потери войны составили за весь ее период 1 162 600 человек. Таким образом, 11 444 100 человек включают в себя и этих людей.

Для определения демографических потерь необходимо из этих безвозвратных потерь, из этой убыли, вычесть оказавшихся в живых. Если безвозвратные потери, как я уже сказал выше, определяются по донесениям соединений и частей о безвозвратных потерях или по донесениям о списочной численности на тот или иной момент, то оказавшихся живыми искать очень сложно, и это уже способность тех, кто этим непосредственно занимается.

При определении масштабов демографических потерь личного состава армии и флота цифра в 11 444 100 человек была уменьшена на количество оказавшихся живыми после войны. Это, во-первых, 1 836 000 человек вернувшихся из плена бывших военнослужащих и, во-вторых, 939 700 человек вторично призванных на освобожденной территории — тех, кто ранее значился пропавшим без вести (из них 318 770 человек, бывших в плену и отпущенных немцами из лагерей, и 620 930 человек, без вести пропавших). Таким образом исключено из числа безвозвратных потерь 2 775 700 человек.

С учётом этого, общие демографические безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР составили 8 668 400 человек военнослужащих списочного состава (из них россиян 6 537 100 человек) и 500 000 призывников, которые без вести пропали в первые дни войны.



С уважением, Игорь
От tevolga
К Игорь (30.05.2001 12:46:24)
Дата 30.05.2001 12:51:10

Re: Вопрос по...


>Добрый день!

>Не устраивает разница в ДВА раза между этми двумя источниками информации.
>Данные Кривошеева ниже, Вы именно их имели ввиду?


Да и эти в том числе. Просто Кривошеев объяснил свою методику. А эта база про которую Вы говорите общедоступна, в ней перечисленны все поименно(иначе какой в ней смысл) и описана ее структура и метод построения?

C уважением к сообществу.
От Игорь
К tevolga (30.05.2001 12:51:10)
Дата 30.05.2001 13:22:59

Re: Вопрос по...

Добрый день!

>Да и эти в том числе. Просто Кривошеев объяснил свою методику. А эта база про которую Вы говорите общедоступна, в ней перечисленны все поименно(иначе какой в ней смысл) и описана ее структура и метод построения?

На счет общедоступности самой базы не знаю, а вот результаты печатается. Перечислены в ней все именно поименно. По этим данным выходят "Книги памяти". Например, я видел (и читал) "Книгу памяти по Ульяновской области". В ней поименный перечен всех погибших, умерших от ран (болезней) и пропавших без вести солдат и офицеров призванных РВК Ульяновской области.
Естественно данная методика не застрахована от ошибок. Например, мой дед участвовал в ВОВ, был десантником (боевой путь: от Наро-Фоминска 1941 до Дании в 1945). Один из десантов в 1944 году, в котором он участвовал, посчитали за уничтоженный противником. Соответственно, домой пришла похоронка. В "Книге памяти" о нем запись есть, а он, слава богу, дожил до 1977 года.
Мне интересует какой процент таких не соответствий может быть. Но явно все же, что это не 50%. А тогда на данные Кривошеева выйти никак не получается.
Вот это-то несоответствие между данными поименного учета потерь и расчетами Кривошеева меня и смущает.

С уважением, Игорь
От Поручик Баранов
К tevolga (30.05.2001 12:51:10)
Дата 30.05.2001 13:06:23

Здесь немного по теме

Добрый день!


>Да и эти в том числе. Просто Кривошеев объяснил свою методику. А эта база про которую Вы говорите общедоступна, в ней перечисленны все поименно(иначе какой в ней смысл) и описана ее структура и метод построения?

Видимо, отсюда и вопрос.

http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

С уважением, Поручик
От Игорь
К Поручик Баранов (30.05.2001 13:06:23)
Дата 30.05.2001 13:36:45

Re: Здесь немного...

Добрый день!

Выдержка из ссылки:

На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!). И это, видимо, уже сделано. Ученые и специалисты, работающие над созданием ЦБД, заявляют, что этот результат - наиболее приближен к истине. Цитирую: "Этот результат - наиболее приближен к истине. Он может совпадать или не совпадать с логическими построениями, умозаключениями и экстраполяциями тех, кто занимается этой темой, мы с глубоким уважением относимся к этим исследованиям, но считаем, что более точных данных нельзя получить сейчас никаким иным путем" (подробнее см. в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр. 68-70). Я сам два года назад был в этом компьютерном центре и должен сказать, что люди, там работающие, совершили настоящий подвиг. Странно лишь то, что держатель официальной точки зрения на наши военные потери в годы Второй мировой войны - Институт военной истории Министерства обороны РФ никак не реагирует на существование ЦБД и 19,5 миллионов персональных записей.

Так вот, я уже приводил пример, что мой дед доживший до 1977 года, в эти 19,5 млн. включен. Отсюда и мой вопрос, а какой может быть процент аналогичных ошибок в этой базе поименного учета потерь?
При любых раскладах конечно он не 50%, так что на цифры Кривошеева выйти трудно. Но и превозносить достоверность результата в 19,5 млн. также нестоит. Ошибки есть, вопрос в том сколько их может быть.


С уважением, Игорь
От Максим Гераськин
К Игорь (30.05.2001 13:36:45)
Дата 31.05.2001 00:24:34

Re: Здесь немного...

>На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных

Вот, кстати, интересный момент. Допустим, сидит 10 операторов и непрерывно заносят записи в базу. Допустим, на запись уходит минута. В рабочем дне 8 часов. Итого в день оператор, работая без устали, заносит 480 записей. Пусть 500. 10 операторов - 5000. В месяце 22 рабочих дня. Итого 110.000 в месяц. 1.320.000 в год.
С 1990г - 5 лет: 6.600.000. Откуда 19.000.000?
Допустим, двадцать операторов - все равно 13.200.000.
Неужто там больше двадцати операторов в штате?

>При любых раскладах конечно он не 50%

Конечно, как минимум 70%;)
А почему, собственно, не 50%?

>так что на цифры Кривошеева выйти трудно

Легко. Читайте выдающегося историка г. Соколова, "Неизвестный Жуков". Он пытался доказать, что погибло 25 млн. Цепочка такая. (Далее пересказ текста Соколова).
Было проведено исследование, и ТОЧНО подсчитано число погибших офицеров. 1.050.000. Офицеров считали, конечно, гораздо точнее - все были на учете, не то, что ополчение. Так вот, у Кривошеева погибло всего около 8млн - неужто соотношение офицеров и рядовых в РККА 1:6/7 (спрашивает Соколов)? Возьмем, к примеру, Вермахт. Там соотношение 1:25, а погибло 1:30. применив эту правильную пропорцию к нашему числу офицеров, примерно выйдем на 25 млн.
А ведь г. Соколов не в курсе, что в РККА действительно было соотношение 1:6. Вот и получается, на 1 офицера 6-8 погибших. Цифирь Кривошеева примерно подтверждена исследованиями Соколова;)

С уважением, Максим Гераськин
От Поручик Баранов
К Максим Гераськин (31.05.2001 00:24:34)
Дата 31.05.2001 08:42:55

Максим, не минута, конечно...

Добрый день!

>>На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных
>
>Вот, кстати, интересный момент. Допустим, сидит 10 операторов и непрерывно заносят записи в базу. Допустим, на запись уходит минута. В рабочем дне 8 часов. Итого в день оператор, работая без устали, заносит 480 записей. Пусть 500. 10 операторов - 5000. В месяце 22 рабочих дня. Итого 110.000 в месяц. 1.320.000 в год.
>С 1990г - 5 лет: 6.600.000. Откуда 19.000.000?
>Допустим, двадцать операторов - все равно 13.200.000.
>Неужто там больше двадцати операторов в штате?

Опытный оператор за минуту три-четыре записи сделает. А если есть примитивная автоматизация (сканер), и ему нужно только вычитать - то и больше.

Сам сейчас занимаюсь подобным делом, поэтому уверенно говорю.

Я думаю, данные этого банка как минимум не хуже данных Кривошеева, а истина посередине.

С уважением, Поручик
От Максим Гераськин
К Поручик Баранов (31.05.2001 08:42:55)
Дата 31.05.2001 13:33:34

Конечно, не минута

.. а больше. Это я оценку снизу взял.

>Опытный оператор за минуту три-четыре записи сделает.

Смотря какая запись и сколько там полей, и какие проверки надо делать при вводе. Есть "записи", которые часами делают.

Смотрите, как это бывает:
http://ef.newmail.ru/russian/s002_losses_01.htm
===нач
При вводе информации в ПБД из архивных документов была предусмотрена определенная система контроля качества ввода. Осуществлялся логический контроль программными средствами; работа оператора проверялась бригадирами, практиковалось дублирование ввода информации.
Для обеспечения правильности заполнения оператором экранного формата карточки были разработаны ретроспективные справочники административных и областных центров, республик, воинских званий, а также адресов рассылки по современному административно-территориальному делению.
Введенные в информационный массив записи сортировались по месту призыва военнослужащих или по месту их рождения и распечатки этих сведений рассылались в областные военкоматы, где они сверялись с данными, которые имеются в военкоматах и собранными группами по подготовке местных Книг Памяти, дополнялись и уточнялись, а затем возвращались в компьютерный центр ВНИИ ДА Д, который корректировал информацию, вносил изменения в этом информационном массиве.
===кон

Таким образом, "ввод записи" - это не просто набивка пары полей. Помимо всего прочего, они вводятся дважды, а затем еще и перевводятся. Кстати, вот такой формат у записи:

===нач
В вводимых в БД записях содержатся сведения о фамилии, имени и отчестве военнослужащего, дате и месте рождения, дате и месте призыва в армию, воинском звании и должности, дате, месте и причине смерти, месте захоронения, архивные шифры первоисточников.
===кон

Как раз как минимум минуту вводить, с учетом описанной технологии.


>А если есть примитивная автоматизация (сканер), и ему нужно только вычитать - то и больше.

Вопрос - насколько страница поддается OCR, ведь источником служило:
===нач
Документы представляют собой донесения и списки погибших, пропавших без вести и попавших в плен из действующих войсковых частей, журналы регистрации смертей от ран в госпиталях, картотеки умерших военнопленных в фашистскнх лагерях, копни извещений о гибели и другие виды документов, в которых фиксировалнсь сведения о безвозвратных потерях.
===кон

Оператор получит слабораспознанную и не очень структурированную страницу, ему придется делать многочисленные cut & paste, короче, может будет быстрее руками ввести.

>Я думаю, данные этого банка как минимум не хуже данных Кривошеева, а истина посередине.

Вот опубликуют - посмотрим. Чего сейчас-то обсуждать? Тем более, что только что привели пример присутствия в списке памяти человека, умершего после войны.

С уважением, Максим Гераськин
От Kolja
К Максим Гераськин (31.05.2001 00:24:34)
Дата 31.05.2001 01:58:07

Re: Здесь немного...


>>На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных
>
>Вот, кстати, интересный момент. Допустим, сидит 10 операторов и непрерывно заносят записи в базу. Допустим, на запись уходит минута. В рабочем дне 8 часов. Итого в день оператор, работая без устали, заносит 480 записей. Пусть 500. 10 операторов - 5000. В месяце 22 рабочих дня. Итого 110.000 в месяц. 1.320.000 в год.
>С 1990г - 5 лет: 6.600.000. Откуда 19.000.000?
>Допустим, двадцать операторов - все равно 13.200.000.
>Неужто там больше двадцати операторов в штате?

>>При любых раскладах конечно он не 50%
>
>Конечно, как минимум 70%;)
>А почему, собственно, не 50%?

>>так что на цифры Кривошеева выйти трудно
>
>Легко. Читайте выдающегося историка г. Соколова, "Неизвестный Жуков". Он пытался доказать, что погибло 25 млн. Цепочка такая. (Далее пересказ текста Соколова).
>Было проведено исследование, и ТОЧНО подсчитано число погибших офицеров. 1.050.000. Офицеров считали, конечно, гораздо точнее - все были на учете, не то, что ополчение. Так вот, у Кривошеева погибло всего около 8млн - неужто соотношение офицеров и рядовых в РККА 1:6/7 (спрашивает Соколов)? Возьмем, к примеру, Вермахт. Там соотношение 1:25, а погибло 1:30. применив эту правильную пропорцию к нашему числу офицеров, примерно выйдем на 25 млн.
>А ведь г. Соколов не в курсе, что в РККА действительно было соотношение 1:6. Вот и получается, на 1 офицера 6-8 погибших. Цифирь Кривошеева примерно подтверждена исследованиями Соколова;)

>С уважением, Максим Гераськин

Поскажите максим а есть гденить перевод работы Кривошеина на английском?
Частенько ан амерских форумах читаю про преувеличенные наши потери..
Хотелось бы отвечать со ссылкой..
И еще военные потери допустим 8 млн а сколько мирных жителей потеряно?
От Максим Гераськин
К Kolja (31.05.2001 01:58:07)
Дата 31.05.2001 16:28:18

Re: Здесь немного...

>Поскажите максим а есть гденить перевод работы Кривошеина на английском?

Не видел нигде.

>И еще военные потери допустим 8 млн а сколько мирных жителей потеряно?

Ну согласно "демографии" насколько я знаю суммарная убыль населения в районе 25млн.
Соответственно 25-8=17

Вообще не очень вериться в такую цифру и тут я склонен присоединиться к Поручику - истинные военные безвозвратные потери находятся между 8 и 25.

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (31.05.2001 16:28:18)
Дата 31.05.2001 17:40:12

Re: Здесь немного...

И снова здравствуйте

А согласно демографии тут то же спорные моменты есть, и как раз согласно демографии (женский перевес и так далее военные потери могут быть скорее 10-11 миллионов чем 19, ибо следует не забывать про смертность в тылу и детскую смертность а так же возрастание уровня числа естественных смертей. Так что лично мне данные Кривошеина кажутся как раз более точными нежели этот загадочный поиск с суммированием Книг Памяти.
Например
Знаете очень популярны памятные доски на предприятих. Так вот фамилия одного моего родственника числиться аж на 4 таких ддосках в 4 разных местах. Он железнодорожник был токарь и ремонтник, вот и получилось. В депо, в родном колхозе, в мастерских другого депо и на школе. Вот и суммируй, аж три области Рязанская Мосовская и Тульская. тяжко это все и сколько составит процент ошибки только гадать можно.

С уважением ФВЛ
От Петров Борис
К Игорь (30.05.2001 12:17:49)
Дата 30.05.2001 12:23:09

Re: Вопрос по...

Посмотрю по книге "История боевых потерь", если надо.


>Добрый день!

>Возможно на форуме данный вопрос уже обсуждался, но если не сложно, ответьте к каким выводам пришли? На сколько приведенное число делить надо?

>В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 г. во Всероссийском НИИ документоведеиия и архивного дела на средства Советского фонда Мира был образован компьютерный центр для издания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных сил в годы Великой Отечественной войны.
>По данным ЦБД безвозвратные потери Красной Армии за 1941-1945 годы составили 19,5 млн. человек.

>С уважением, Игорь
Борис
От Игорь
К Петров Борис (30.05.2001 12:23:09)
Дата 30.05.2001 12:33:27

Re: Вопрос по...

Добрый день!

Книгу я читал, если мы об одной и той же говорим. В ней этот вопрос серьезно не проработан.
Вопрос не сколько о другом. А именно, о корректности заявлений, что записи о потерях в "Автоматизированном банке данных о безвозвратных потерях в годы Великой Отечественной войны" равные 19,5 млн. человек соответсвует действительности.

С уважением, Игорь