От Владислав
К Игорь Куртуков
Дата 22.02.2006 07:48:46
Рубрики WWII;

Re: немалый и...

>>При чем здесь "много чего" или или балансы-расчеты?
>
>При том, что если бы шведы не продавали немцам руду, они загнулись бы от голода и холода.

От реального состояния шведской экономики и уровня жизни в 1941-44 гг до "холода и голода" было очень далеко.

>> и тут же увидеть свой, немалый и сознательный шведский вклад в дело убиения русских и их союзников. За деньги. Все. Точка.
>
>Пустая демагогия.

В основном с вашей стороны.

Шведы не просто хотели жить, а хотели жить хорошо. Желание вполне понятное -- но после этого лучше бы им не учить других, как жить. Даже сейчас.
От Kazak
К Владислав (22.02.2006 07:48:46)
Дата 22.02.2006 08:43:22

Когда Сталин сотрудничал с Гитлером - это на форуме называют

Iga mees on oma saatuse sepp.

... обычной торговлей, а не наживанием на крови поляков, французов и англичан...
Интересно, почему?:)


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (22.02.2006 08:43:22)
Дата 22.02.2006 09:03:53

Как раз в этом случае и приводят Швецию в пример

>... обычной торговлей, а не

не ставьте телегу впереди лошади. Как раз обычно приходится разъяснять это в ответ на обзывательства и обвинения в "сговоре и союзе с Гитлером" и т.п.

А так СССР такой же нейтрал. Как Швеция.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (22.02.2006 09:03:53)
Дата 22.02.2006 09:06:27

И кого нейтрал Швеция почикала в сотрудничестве со своим

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А так СССР такой же нейтрал. Как Швеция.

... торговым партнёром?:) Что-бы уж быть совсем как СССР?

Извините, если чем обидел.
От Rwester
К Kazak (22.02.2006 09:06:27)
Дата 22.02.2006 09:16:26

в условиях тотальной войны

Здравствуйте!

>... торговым партнёром?:) Что-бы уж быть совсем как СССР?
экономическая помощь врагу немногим лучше прямого участия в конфликте.

Рвестер, с уважением
От Игорь Куртуков
К Rwester (22.02.2006 09:16:26)
Дата 22.02.2006 17:59:35

Швеция не участвовала в тотальной войне.

>экономическая помощь врагу

Вы ошиблись. Экономическую помощь оказывала Германия Швеции, а не наоборот. Посмотрите сальдо баланса шведской внешней торговли.
От Любитель
К Игорь Куртуков (22.02.2006 17:59:35)
Дата 22.02.2006 20:37:13

Это экономическое открытие?

>>экономическая помощь врагу
>
>Вы ошиблись. Экономическую помощь оказывала Германия Швеции, а не наоборот. Посмотрите сальдо баланса шведской внешней торговли.

Т.е. если Испания у Португалии покупает на 100 млн. долларов, а Португалия у Испании - на 200 (цифры взяты с потолка), то Испания оказывает помощь Португалии на 100 миллионов долларов?
От Игорь Куртуков
К Любитель (22.02.2006 20:37:13)
Дата 22.02.2006 20:56:58

Ре: Это экономическое...

>Т.е. если Испания у Португалии покупает на 100 млн. долларов, а Португалия у Испании - на 200 (цифры взяты с потолка), то Испания оказывает помощь Португалии на 100 миллионов долларов?

Если эти две страны торгуют только друг с другом - то да.
От Любитель
К Игорь Куртуков (22.02.2006 20:56:58)
Дата 22.02.2006 21:02:58

А Германия и Швеция только друг с другом торговали?

>>Т.е. если Испания у Португалии покупает на 100 млн. долларов, а Португалия у Испании - на 200 (цифры взяты с потолка), то Испания оказывает помощь Португалии на 100 миллионов долларов?
>
>Если эти две страны торгуют только друг с другом - то да.

Впрочем и в таком случае Ваше утверждение представляется мне в корне расходящимся с общепринятой экономической терминологией.
От Игорь Куртуков
К Любитель (22.02.2006 21:02:58)
Дата 22.02.2006 22:28:24

Швеция - практически только с Германией.

>Впрочем и в таком случае Ваше утверждение представляется мне в корне расходящимся с общепринятой экономической терминологией.

Скорее с вашим представлением об этой терминологии.
От СОР
К Игорь Куртуков (22.02.2006 22:28:24)
Дата 23.02.2006 01:33:30

Норвегию, Финляндию кто кормил, углем снабжал? (-)
От Игорь Куртуков
К СОР (23.02.2006 01:33:30)
Дата 23.02.2006 01:39:47

Германия, ясен пень. (-)
От damdor
К Игорь Куртуков (22.02.2006 22:28:24)
Дата 23.02.2006 00:03:05

Ага ... Ядерный батон Ирану, а нефть и газ - замерзающей Москве

Доброго времени суток!

Убедили
Ага ... Ядерный батон Ирану - за 10 млрд., а нефти и газа на 20 млрд - замерзающей Москве, имеем всего навсего помощь ИРАНА вымирающей России.

С уважением к сообществу, damdor
От Игорь Куртуков
К damdor (23.02.2006 00:03:05)
Дата 23.02.2006 00:09:33

Молодец. Все понимаете.

>Ага ... Ядерный батон Ирану - за 10 млрд., а нефти и газа на 20 млрд - замерзающей Москве, имеем всего навсего помощь ИРАНА вымирающей России.

При условии, что Россия торгует только с Ираном, и не добывает сама нефти и газа - чистая экономическая помощь Ирана России. Кредит на 10 млрд.
От damdor
К Игорь Куртуков (23.02.2006 00:09:33)
Дата 23.02.2006 00:27:38

Нее..

Доброго времени суток!

>При условии, что Россия торгует только с Ираном, и не добывает сама нефти и газа - чистая экономическая помощь Ирана России. Кредит на 10 млрд.

Ну во-первых Швеция (точно также как и не упоминаемая Португалия) торговала не только с Германией. 1943 год доля Германии в экспорте 47,6, в импорте 48,3.

Во вторых не помощь, а сальдо торгового баланса.

В третьих, когда торговал СССР с Германией, не было ещё большой крови, в том числе одного богоизбранного народа, а 1941-1942 гг. была уже БОЛЬШАЯ КРОВЬ.

С уважением к сообществу, damdor
От Игорь Куртуков
К damdor (23.02.2006 00:27:38)
Дата 23.02.2006 00:39:10

Ну...

>Ну во-первых Швеция (точно также как и не упоминаемая Португалия) торговала не только с Германией. 1943 год доля Германии в экспорте 47,6, в импорте 48,3.

Не верится в такие проценты. В 1943 году импорт из Германии был 819 млн. крон, экспорт в Германию - 552 млн.крон. Следуюшие три крупнейших торговых партнера были Дания (61 мл. импорт, 77 млн.экспорт), Норвегия (42 млн. импорт, 59 млн. экспорт) и США (60 млн. импорт, 1 млн. экспорт). Торговый оборот с остальными странами был в разы меньший чем с этими тремя. Прикидывая на глаз, никак 47-48% не вытанцовываются, больше похоже на 80%.

>Во вторых не помощь, а сальдо торгового баланса.

Если мне что-то дают без компенсации с моей стороны - это помощь.

> В третьих, когда торговал СССР с Германией, не было ещё большой крови, в том числе одного богоизбранного народа, а 1941-1942 гг. была уже БОЛЬШАЯ КРОВЬ.

А какое дело нейтралам-шведам до чужой крови? Своя - прежде всего.
От damdor
К Игорь Куртуков (23.02.2006 00:39:10)
Дата 23.02.2006 01:10:23

Да что-же Вы на США клевещете :)

Доброго времени суток!

>Не верится в такие проценты. В 1943 году импорт из Германии был 819 млн. крон, экспорт в Германию - 552 млн.крон. Следуюшие три крупнейших торговых партнера были Дания (61 мл. импорт, 77 млн.экспорт), Норвегия (42 млн. импорт, 59 млн. экспорт) и США (60 млн. импорт, 1 млн. экспорт). Торговый оборот с остальными странами был в разы меньший чем с этими тремя. Прикидывая на глаз, никак 47-48% не вытанцовываются, больше похоже на 80%.

Ну цифры из статсправочника "Страны мира" 1946 год.


>Если мне что-то дают без компенсации с моей стороны - это помощь.

Да что-же Вы на США клевещете :)Дефицит торгового баланса там угу-угу.

>А какое дело нейтралам-шведам до чужой крови? Своя - прежде всего.

Да я особо не налегаю на это... (просто СССР в 1939-1941 г. с советско-германской торговлей выглядит более пристойней чем Швеция с германо-шведской торговлей) Ну а там учитывая 80-90 % контроль групп надобие семейства Валленбергов, то и некоторые другие крикуны об вечной ответственности СССР-России.

С уважением к сообшеству, damdor
От Игорь Куртуков
К damdor (23.02.2006 01:10:23)
Дата 23.02.2006 01:28:39

Это не клевета, а истинная правда.

>Ну цифры из статсправочника "Страны мира" 1946 год.

Слишком ранний год издания для надежных цифр. А в абсолютных там есть?

>>Если мне что-то дают без компенсации с моей стороны - это помощь.
>
>Да что-же Вы на США клевещете

Почему клевещу? Это не клевета, а истинная правда. США сейчас во многом живет в кредит, за счет других стран, прежде всеги Китая.

> просто СССР в 1939-1941 г. с советско-германской торговлей выглядит более пристойней чем Швеция с германо-шведской торговлей

Я не думаю, что Швеция или СССР с этой торговлей выглядят как-то непристойно. Кроме того в их компанию можно смело записывать и США - в 1937-1941 японские самолеты в Китае летали на американском бензине.
От Rwester
К Игорь Куртуков (22.02.2006 17:59:35)
Дата 22.02.2006 19:26:26

я и не говорю, что участвовала

Здравствуйте!

>Вы ошиблись. Экономическую помощь оказывала Германия Швеции, а не наоборот. Посмотрите сальдо баланса шведской внешней торговли.
Пусть. Вот только снаряды из шведской стали делали. И поставки шведов помогали немцам продолжать войну.

Рвестер, с уважением
От Игорь Куртуков
К Rwester (22.02.2006 19:26:26)
Дата 22.02.2006 19:55:42

Ре: я и...

>Пусть. Вот только снаряды из шведской стали делали.

Сталь, насколько я в курсе, шведы немцам не поставляли.

> И поставки шведов помогали немцам продолжать войну.

А поставки немцев помогали шведам кушать и топить дома. Это называется тороговля, а не экономическая помощь. Помощь - это когда даром или взаймы. Так вот, в шведско-немецкой торговле немцы кредитовали шведов, а не наоборот. Поэтому можно говорить о немецкой экономической помощи, но не о шведской.
От Chestnut
К Rwester (22.02.2006 09:16:26)
Дата 22.02.2006 15:13:30

Re: в условиях...

>>... торговым партнёром?:) Что-бы уж быть совсем как СССР?
>экономическая помощь врагу немногим лучше прямого участия в конфликте.

Таким образом, в 40-41 году СССР был не лулчше Германии?

In hoc signo vinces
От Rwester
К Chestnut (22.02.2006 15:13:30)
Дата 22.02.2006 19:18:45

т.о. это была нормальная практика(-)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (22.02.2006 15:13:30)
Дата 22.02.2006 15:38:09

Re: в условиях...

>Таким образом, в 40-41 году СССР был не лулчше Германии?

Нет, речь идет о том, что СССР был не хуже Швеции.

http://rutenica.narod.ru/
От Гриша
К Владислав (22.02.2006 07:48:46)
Дата 22.02.2006 08:09:31

Re: немалый и...

>Шведы не просто хотели жить, а хотели жить хорошо. Желание вполне понятное -- но после этого лучше бы им не учить других, как жить. Даже сейчас.

В шведских интересах было поддерживание нейтралитета - так же как у СССР в 1939-1940 году.
От Игорь Куртуков
К Владислав (22.02.2006 07:48:46)
Дата 22.02.2006 08:07:39

Re: немалый и...

>От реального состояния шведской экономики и уровня жизни в 1941-44 гг до "холода и голода" было очень далеко.

Без немецкой еды и угля стало бы близко.
От Аркан
К Игорь Куртуков (22.02.2006 08:07:39)
Дата 22.02.2006 15:44:25

Re: немалый и...

>>От реального состояния шведской экономики и уровня жизни в 1941-44 гг до "холода и голода" было очень далеко.
>
>Без немецкой еды и угля стало бы близко.

А обосновать можете? Без цифр на руках, такие фразы обычное ля-ля
От Игорь Куртуков
К Аркан (22.02.2006 15:44:25)
Дата 22.02.2006 16:58:09

Re: немалый и...

>>>От реального состояния шведской экономики и уровня жизни в 1941-44 гг до "холода и голода" было очень далеко.
>>
>>Без немецкой еды и угля стало бы близко.
>
>А обосновать можете? Без цифр на руках, такие фразы обычное ля-ля

Так весь разговор - обычное ля-ля.
От Любитель
К Игорь Куртуков (22.02.2006 16:58:09)
Дата 22.02.2006 17:10:28

Вообще-то с противоположной стороны фактология присутствовала

>>>>От реального состояния шведской экономики и уровня жизни в 1941-44 гг до "холода и голода" было очень далеко.
>>>
>>>Без немецкой еды и угля стало бы близко.
>>
>>А обосновать можете? Без цифр на руках, такие фразы обычное ля-ля
>
>Так весь разговор - обычное ля-ля.

Даже в 1944 году в Германию направлялось до 80% шведского экспорта, ключевыми статьями которого были сталь и шарикоподшипники.

Не знаю, верно ли данное утверждение или нет, но это конкретный проверяемый тезис; а никак не "ля-ля", в отличии от Вашего контрутверждения.
От Игорь Куртуков
К Любитель (22.02.2006 17:10:28)
Дата 22.02.2006 17:56:39

Фактология с обеих сторон присутствовала

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1189200.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1189804.htm
От Любитель
К Игорь Куртуков (22.02.2006 17:56:39)
Дата 22.02.2006 19:42:00

Не будем растекаться мысью по древу,

сконцентрируемся на голоде и холоде.

Итак, голод:

Значительное сокращение ввоза удобрений в войну, наряду с сокращением импорта жидкого топлива, привела к значительному спаду в шведском сельском хозяйстве и стала главной причиной введения в Швеции карточной системы.

Кроме утверждения о введении карточной системы (что, впрочем, весьма далеко от "загнулись от голода"), имеем пресловутые "ля-ля".

Т.е. тезис не обоснован.

С холодом несколько понятнее:

Своих энергоносителей Швеция не имела.

Это, насколько я понимаю, действительности не соответствует, поскольку:

1) Месторождениями Г. с. располагают Канада, Китай, Бразилия, Великобритания, Швеция, ФРГ, Испания, Австрия, Югославия, Египет, Мали, Сомали и др. страны.

"Г.с." - это горючие сланцы.

http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/012/052.htm

2) Швеция распологает огромными гидроэнергетическими ресурсами.

3) В сельской местности может также использоваться и такой распространённый в Швеции энергоресурс как дрова.

Т.о. второй тезис также необоснован.
От Игорь Куртуков
К Любитель (22.02.2006 19:42:00)
Дата 22.02.2006 20:05:23

Ре: Не будем...

>сконцентрируемся на голоде и холоде.

Голод и холод - это такое же поэтичeское преувеличение, как "каждая третья бомба".

>Кроме утверждения о введении карточной системы

Цифры падения см. в книжке, к которой я отсылал Рвестера - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1190376.htm

>Т.е. тезис не обоснован.

Почему не обоснован? Вам сообщен факт падения с.-х. производства в Швеции.

>Своих энергоносителей Швеция не имела.
>Это, насколько я понимаю, действительности не соответствует

Не соответствует. Уголь в Швеции добывался. Но недостаточно, поэтому Шведы вынуждены были его импортировать.

>2) Швеция распологает огромными гидроэнергетическими ресурсами.

Вы с Норвегией путаете.

>3) В сельской местности может также использоваться и такой распространённый в Швеции энергоресурс как дрова.

В сельской - может.
От Любитель
К Игорь Куртуков (22.02.2006 20:05:23)
Дата 22.02.2006 20:28:28

Ре: Не будем...

>>сконцентрируемся на голоде и холоде.
>
>Голод и холод - это такое же поэтичeское преувеличение,

Ок. Т.е. Вы не утверждаете, что Швеции грозил голод (это, как Вы вероятно знаете, научный термин, а не поэтический образ) и сверхсмертность вследствии перебоев с теплообеспечением из-за отказа от торговли с Германией?

>как "каждая третья бомба".

Я пока не вижу оснований считать, что это "поэтическое преувеличение".

>>Кроме утверждения о введении карточной системы
>
>Цифры падения см. в книжке, к которой я отсылал Рвестера - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1190376.htm

Её можно найти в Сети либо в московских библиотеках?

>>Т.е. тезис не обоснован.
>
>Почему не обоснован?

Вами и другими участниками не обоснован. Возможно кем-то где-то (например автором помянутой выше книги) обоснован.

> Вам сообщен факт падения с.-х. производства в Швеции.

Далеко не любое падение с.-х. производства вызывает голод. С.-х. производству вообще свойственно колебаться от года к году вследствии зависимости от природных условий.

>>Своих энергоносителей Швеция не имела.
>>Это, насколько я понимаю, действительности не соответствует
>
>Не соответствует. Уголь в Швеции добывался. Но недостаточно, поэтому Шведы вынуждены были его импортировать.

Недостаточно для чего? Для полнокровного функционирования тяжёлой промышленности или для теплообеспечения населения?

>>2) Швеция распологает огромными гидроэнергетическими ресурсами.
>
>Вы с Норвегией путаете.

?????????

Гидроэнергетика всегда играла важную роль в экономическом развитии скандинавских стран. В 1996 ее доля в энергопотреблении Швеции составила 34%.

Впрочем может быть "огромными" стоит заменить на "значительными". Для данной дискуссии это не очень важно.

>>3) В сельской местности может также использоваться и такой распространённый в Швеции энергоресурс как дрова.
>
>В сельской - может.
От Игорь Куртуков
К Любитель (22.02.2006 20:28:28)
Дата 22.02.2006 22:45:27

Ре: Не будем...

>Ок. Т.е. Вы не утверждаете, что Швеции грозил голод

Ну не знаю, можно ли называть голодом сокращение потребления зерновых почти вдвое. Не знаю, можно ли назвать холодом сокращение потребления угля на 95%, а нефти - на 100%. Вам решать.

>>как "каждая третья бомба".
>
>Я пока не вижу оснований считать, что это "поэтическое преувеличение".

Какая-то у вас забавно избирательная критичность мышления. Ничем не подтвержденное высказывание про голод и холод вызывает у вас вполне обоснованные сомнения. А столь же неподтвержденное высказывание про каждую третью бомбу воспринимается вами с полным доверием.

>Её можно найти в Сети либо в московских библиотеках?

Полагаю есть либо она, либо ее аналог.

>>>Т.е. тезис не обоснован.
>>
>>Почему не обоснован?
>
>Вами и другими участниками не обоснован.

А зачем его обосновывать нам, если весь разговор сплошное ля-ля? Мне пока достаточно что я это знаю.

>>Не соответствует. Уголь в Швеции добывался. Но недостаточно, поэтому Шведы вынуждены были его импортировать.
>
>Недостаточно для чего?

Для функционирования экономики. Еще раз повторю - шведы импортировали 95% потребляемого угля. И 100% потребляемой нефти. В связи с войной импорт угля упал вдвое, а импорт нефти - в десять раз.

>Гидроэнергетика всегда играла важную роль в экономическом развитии скандинавских стран. В 1996 ее доля в энергопотреблении Швеции составила 34%.

Обратили внимание на год?
От Kazak
К Любитель (22.02.2006 17:10:28)
Дата 22.02.2006 17:45:21

Ох-хо-хо...

Iga mees on oma saatuse sepp.
До войны основной шведский экспортно-импортный товаропоток был ориентирован на Англию и США, на долю которых приходилось 40% шведского экспорта и 35% импорта. Из Англии поступало в Швецию 80% каменного угля. Своих энергоносителей Швеция не имела.

После вторжения Германии в Данию и Норвегию Швеция оказалась отрезанной от своих прежних рынков. Германия заняла место главного внешнеторгового партнера Швеции. Уже в 1940 году более 50% шведского импорта шло из Германии, а шведский экспорт туда составлял не менее 40%. Избежав участи Дании и Норвегии, Швеция превратилась фактически в поставщика стратегического сырья для Германии, одновременно попав в зависимость от германских поставок угля и кокса.

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (22.02.2006 17:45:21)
Дата 22.02.2006 20:09:11

Два вопроса

>После вторжения Германии в Данию и Норвегию Швеция оказалась отрезанной от своих прежних рынков. Германия заняла место главного внешнеторгового партнера Швеции. Уже в 1940 году более 50% шведского импорта шло из Германии, а шведский экспорт туда составлял не менее 40%. Избежав участи Дании и Норвегии, Швеция превратилась фактически в поставщика стратегического сырья для Германии, одновременно попав в зависимость от германских поставок угля и кокса.

1) Собственно как эти 50% влияли на холод и голод шведов? Голод и холод, как вы понимаете не просто сокращение необходимых ресурсов, а сокрощение резкое или полное отстутвие.

2) Как обстояли дела в ПМВ? Швеции удавалось доить обе стороны?
От Kazak
К Kazak (22.02.2006 17:45:21)
Дата 22.02.2006 17:47:04

Или тут:

Iga mees on oma saatuse sepp.

http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/3/print/C5C54086/880

Извините, если чем обидел.
От СОР
К Игорь Куртуков (22.02.2006 08:07:39)
Дата 22.02.2006 08:38:16

До этого они вполне обходились без немецкой еды и угля. (-)
От Игорь Куртуков
К СОР (22.02.2006 08:38:16)
Дата 22.02.2006 16:42:56

До "этого" у них была возможность покупать у кого угодно.

Но после "Везербюнга" единственным возможным торговым партнером стала Германия и ее саттелиты.
От Владислав
К Игорь Куртуков (22.02.2006 16:42:56)
Дата 23.02.2006 04:17:37

Насмешили :-)

>Но после "Везербюнга" единственным возможным торговым партнером стала Германия и ее саттелиты.

А СССР с июня 1940 по июнь 1941 года тоже был сателлитом Германии? :-)))

Если бы Швеция хотела сохранить себе "нейтральные" ворота в мир, она приложила бы все усилия, чтобы не допустить вступление Финлянди в войну на стороне Германии. Такая возможность у Швеции была. Вероятность успеха подобных усилий -- вопрос дискуссионный, но со стороны Швеции не было предпринято НИЧЕГО.
Вместо этого шведы сделали строго обратное -- обеспечили транзит немецких войск из Норвегии в Финляндию.

Отсюда следует вывод, что сотрудничество с нацистами Швецию вполне устраивало.

Да, в конце 30-х -- начале 40-х годов рыльце в пушку было у всех без исключения. Непричастных к развязыванию войны не было, хотя первыми агрессорами стали Япония, Италия и Германия, чуть позже -- Венгрия и Польша... Но речь идет о том, что сейчас шведы (и, кстати, поляки, а также немцы) учат других, как им надо было жить.

Уважаю японцев и итальянцев -- они молчат.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (23.02.2006 04:17:37)
Дата 23.02.2006 06:39:23

Смех без причины, признак ...

>А СССР с июня 1940 по июнь 1941 года тоже был сателлитом Германии?

Нет. Но и торговым пратнером Швеции не была.

> Если бы Швеция хотела сохранить себе "нейтральные" ворота в мир, она приложила бы все усилия, чтобы не допустить вступление Финлянди в войну на стороне Германии. Такая возможность у Швеции была.

Не было.
От GAI
К СОР (22.02.2006 08:38:16)
Дата 22.02.2006 08:46:59

Ага,английскими обходились...(-)