От Чобиток Василий
К All
Дата 30.05.2001 12:19:52
Рубрики WWII;

Оборона Перекопа

Привет!

>>>Только перед этим еще овладели турецким валом (Перекоп) - не напомните за какое время?
>>
>>А не напомнишь соотношение сил на Перекопе?
>
>Обороняли Перекоп и Чонгар пять стрелковых дивизий 51-й армии.

Ты уверен?

У меня другие сведения :)

Насколько я помню:
1 Обороняла Перекоп действительно 51 армия.
2 В 51 было 7 дивизий (из них 3 кавалерийских) и 4 стрелковых формировались.
3 Из п.2 не следует, что бОльшая часть 51 армии была на Перекопе.

На самом деле Перекоп в момент его прорыва немцами обороняла ОДНА 156-я дивизия 51-й армии.

У кого-то другие сведения? Пожал-ста! Ах, ДА!, можете разиню Манштейна (все-то он теряет) процитировать - у него на Перекопе 8 советских стрелковых и 4 кавдивизии было :)) Только потом прикиньте фронт перекопских позиций и какая у 51-й армии в этом случае плотность войск должна быть - как раз для генерального наступления, а не обороны.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (30.05.2001 12:19:52)
Дата 30.05.2001 17:20:33

Re: Оборона Перекопа

>>Обороняли Перекоп и Чонгар пять стрелковых дивизий 51-й армии.
>
>Ты уверен?

Пeрeкоп И Чонгaр. Включaя Ишуньскиe позици. Свeдния из "Энциклопeдии ВОВ". Нe вeрищ - провeрь по Бaтову.

>На самом деле Перекоп в момент его прорыва немцами обороняла ОДНА 156-я дивизия 51-й армии.

Ну и нaступaло нa нee двe.
Я брaл общee соотношeниe сил нa нaпрaвлeнии. Нa пeрeкопe свeт клином нe сошeлся.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (30.05.2001 17:20:33)
Дата 30.05.2001 19:25:21

Re: Оборона Перекопа

Привет!

>Я брaл общee соотношeниe сил нa нaпрaвлeнии. Нa пeрeкопe свeт клином нe сошeлся.

Ну так по такой схеме можно в соотношение сил и Приморскую армию Петрова приписать, которая в этот момент на побережье высаживалась. Что Манштейн радостно и делает - рассказывает о штурме Перекопа, и говорит, что там все Крыские войска сидели.

Что, расписать где какая дивизия 51-й армии находилась?

Повторяю, на узком участке Перекопа была одна дивизия и резервов рядом не было.

Это, естественно, ошибка командования 51-й армии неверно расположившего войска по полуострову.

С другой стороны, рассказы о туевой хуче советских войск на Перекопе и как его трудно штурмовать было, тоже не очень хорошо.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (30.05.2001 12:19:52)
Дата 30.05.2001 17:20:24

Re: Оборона Перекопа

>>Обороняли Перекоп и Чонгар пять стрелковых дивизий 51-й армии.
>
>Ты уверен?

Perekop I Chongar. Vklyuchaya Ishun'skie pozici. Svedniya iz "E'nciklopedii VOV". Ne verish' - prover' po Batovu.

>На самом деле Перекоп в момент его прорыва немцами обороняла ОДНА 156-я дивизия 51-й армии.

Nu i nastupalo na nee dve.
Ya bral obsh'ee sootnoshenie sil na napravlenii. Na perekope svet klinom ne soshelsya.
От Капитан
К Чобиток Василий (30.05.2001 12:19:52)
Дата 30.05.2001 12:24:38

Re: Оборона Перекопа

>Насколько я помню:
>3 Из п.2 не следует, что бОльшая часть 51 армии была на Перекопе.

Надо уточнять, но...

>На самом деле Перекоп в момент его прорыва немцами обороняла ОДНА 156-я дивизия 51-й армии.

>Только потом прикиньте фронт перекопских позиций и какая у 51-й армии в этом случае плотность войск должна быть

Фронт там очень узкий - даже дивизии неплохо обороняться. (Наступающий в тех же условиях) - единственное направление для наступления, стесненный маневр, скученность собственных войск.

С уважением
От Чобиток Василий
К Капитан (30.05.2001 12:24:38)
Дата 30.05.2001 12:49:26

Re: Оборона Перекопа

Привет!

>Фронт там очень узкий - даже дивизии неплохо обороняться. (Наступающий в тех же условиях) - единственное направление для наступления, стесненный маневр, скученность собственных войск.

Ой ли?

1 А 40 полков артиллерии разных калибров в 11-й армии Манштейна?
2 А 350 самолетов из них 200 бомбардировщиков?
3 А отсутствие необходимости распылять силы по пп.1-2 (т.к. фронт узкий), которое приводит к тому, что даже тупой командующий добъется высокого массирования артиллерии и авиации?
4 А возможность глубоко эшелонировать наступающие войска и наращивать силу удара из глубины?

Не так все просто в оперативном искусстве, товарищ Капитан :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Капитан
К Чобиток Василий (30.05.2001 12:49:26)
Дата 30.05.2001 12:59:18

Re: Оборона Перекопа


>Привет!

>Ой ли?

Таки мы сравниваем с Финской войной или нет?

>1 А 40 полков артиллерии разных калибров в 11-й армии Манштейна?
>2 А 350 самолетов из них 200 бомбардировщиков?
>3 А отсутствие необходимости распылять силы по пп.1-2 (т.к. фронт узкий), которое приводит к тому, что даже тупой командующий добъется высокого массирования артиллерии и авиации?

Как ты считаешь - п1-3 выполняются для ситуации Красная армия против финской на Карельском перешейке?

>4 А возможность глубоко эшелонировать наступающие войска и наращивать силу удара из глубины?

А возможность глубоко эшелонировать обороняющиеся войска и выдвигать оперативные резервы из глубины? :)

>Не так все просто в оперативном искусстве, товарищ Капитан :))

Знамо дело. Но таки мы сравниваем или нет?

С уважением
От Чобиток Василий
К Капитан (30.05.2001 12:59:18)
Дата 30.05.2001 13:18:35

Re: Оборона Перекопа

Привет!

>Таки мы сравниваем с Финской войной или нет?

Кто "мы"? Я нет.

Была фраза про Перекоп, которая мне не понравилась. Как я и предполагал, многие не имеют представления о реальных силах Красной Армии, которые были на Перекопе. Согласись, названая (не тобой) цифра 5 дивизий сильно (раз эдак в пять) отличается от единицы.

>Как ты считаешь - п1-3 выполняются для ситуации Красная армия против финской на Карельском перешейке?

Не знаю. Про перешеек мне не понравилось только сравнение тобой сроков штурма Карельского перешейка и штурма немцами Севастополя. Насколько я понял ты ставишь знак равенства (ну или "примерно равно")?

>>4 А возможность глубоко эшелонировать наступающие войска и наращивать силу удара из глубины?
>
>А возможность глубоко эшелонировать обороняющиеся войска и выдвигать оперативные резервы из глубины? :)

А мы говорим про одну конкретную дивизию на Перекопе или гипотетически выстраиваем его оборону?

Не было резервов в БЛИЖАЙШЕЙ глубине. Именно поэтому, те резервы, которые были не успели к прорыву Перекопа.

>>Не так все просто в оперативном искусстве, товарищ Капитан :))
>
>Знамо дело. Но таки мы сравниваем или нет?

Я - нет.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Капитан
К Чобиток Василий (30.05.2001 13:18:35)
Дата 30.05.2001 13:30:32

Re: Оборона Перекопа


>>Таки мы сравниваем с Финской войной или нет?
>
>Кто "мы"? Я нет.
>Была фраза про Перекоп, которая мне не понравилась.

А фраза эта именно и сравнивала Зимнюю войну с операцией по захвату Крыма.

>Как я и предполагал, многие не имеют представления о реальных силах Красной Армии, которые были на Перекопе. Согласись, названая (не тобой) цифра 5 дивизий сильно (раз эдак в пять) отличается от единицы.

Давай сравним соотношение сил.

>>Как ты считаешь - п1-3 выполняются для ситуации Красная армия против финской на Карельском перешейке?
>
>Не знаю. Про перешеек мне не понравилось только сравнение тобой сроков штурма Карельского перешейка и штурма немцами Севастополя. Насколько я понял ты ставишь знак равенства (ну или "примерно равно")?

Тут следует определиться.
Или говорить только о фазе штурма, то она "примерна равна" фазе прорыва главной полосы на Карельском перешейке.

Или говорить об операции/кампании в целом.
Тогда для Зимней войны - это 5 месяцев, включающие в т.ч. неудачную попытку прорыва.
Для Крыма 8 месяцев, включающие прорыв через Перекоп, отражение Керченско-Феодосийского десанта и осаду собственно Севастополя с 3 штурмами.


>А мы говорим про одну конкретную дивизию на Перекопе или гипотетически выстраиваем его оборону?

А мы говорим о сравнении двух операций.

>Не было резервов в БЛИЖАЙШЕЙ глубине. Именно поэтому, те резервы, которые были не успели к прорыву Перекопа.

У финов они были?

Мы просто о разном немного говорим. Ты пытаешься рассказать как было там в Крыму - а я сравнива. две операции - как пример успещного преодоления долговременной обороны.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Капитан (30.05.2001 13:30:32)
Дата 30.05.2001 17:27:29

Re: Оборона Перекопа

>Мы просто о разном немного говорим. Ты пытаешься рассказать как было там в Крыму - а я сравнива. две операции - как пример успещного преодоления долговременной обороны.

Но нa Пeрeкопe нe было долговрeмeнной обороны. Kaк их срaвнивaть?
От Олег...
К Игорь Куртуков (30.05.2001 17:27:29)
Дата 30.05.2001 19:06:35

Судя по всему

Здравия желаю!...

>Но нa Пeрeкопe нe было долговрeмeнной обороны. Kaк их срaвнивaть?

Проектировалась...
Не знаю, была ли построена...
Но ДОТы там есть, постройки или времен войны (начало 1941-го),
или довоенные... Наши, типовые. Орудийные видел сам...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Samsv
К Олег... (30.05.2001 19:06:35)
Дата 30.05.2001 19:15:42

Перекоп - укрепления (-)
От Samsv
К Samsv (30.05.2001 19:15:42)
Дата 30.05.2001 19:23:15

Re: Перекоп -...


Перекоп - длина 30 км, шир. 8-23 км. Турецкий вал сооружён в древности (выс. 10 м, длина - 11 км, ров глубиной 10 м), в 15-16 вв. По некоторым данным, был сооружён задолго до нашей эры. Мощная, глубоко эшелонированная укреплённая позиция создана в 1-й половине 1943 года фашистами. Кое-что из укреплений могло быть построено перед 2-мя штурмами Перекопа в 1919 и 1920 годах. Ну и наши в 41-м что-то могли построить, но, не думаю, что много. Дело в том, что фашисты подошли к Перекопу довольно быстро, так что некоторые наши части не успели занять подготовленные позиции.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Олег... (30.05.2001 19:06:35)
Дата 30.05.2001 19:11:30

Re: Судя по...

>>Но нa Пeрeкопe нe было долговрeмeнной обороны. Kaк их срaвнивaть?
>
>Проектировалась...
>Не знаю, была ли построена...
>Но ДОТы там есть, постройки или времен войны (начало 1941-го),
>или довоенные... Наши, типовые. Орудийные видел сам...

Очeнь интeрeсно...
От Капитан
К Игорь Куртуков (30.05.2001 17:27:29)
Дата 30.05.2001 17:38:37

Re: Оборона Перекопа


>>Мы просто о разном немного говорим. Ты пытаешься рассказать как было там в Крыму - а я сравнива. две операции - как пример успещного преодоления долговременной обороны.
>
>Но нa Пeрeкопe нe было долговрeмeнной обороны. Kaк их срaвнивaть?

Так и сравнивать. Операции в целом.
Перекоп как предполье Севастополя. И Феодосию как аналог Суомусалми.
И сам Севастополь как укрепленный район - успешно взятый.

С уважением
От Samsv
К Капитан (30.05.2001 17:38:37)
Дата 30.05.2001 18:40:57

Севастополь - успешно взятый УР ???

>И сам Севастополь как укрепленный район - успешно взятый.

По-моему, это перебор. Севастополь до войны был подготовлен для обороны только с моря и с воздуха.
Это было продемонстрировано с первых же часов войны.
Но никто тогда и не планировал воевать на Перекопе. Система сухопутной обороны Севастополя начала создаваться лишь в июле 1941 года. Она включала 3 оборонительных рубежа (передовой, главный, тыловой) и к 30 октября её оборудование ещё не было закончено. К тому же при осаде Севастополя противник имел приблизительно двойное превосходство. И 250 дней и ночей никак нельзя занести фашистам в актив.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Олег...
К Samsv (30.05.2001 18:40:57)
Дата 30.05.2001 19:04:23

Re: Севастополь - это вообще крепость

Здравия желаю!...

>По-моему, это перебор. Севастополь до войны был подготовлен для обороны только с моря и с воздуха.



>Система сухопутной обороны Севастополя начала создаваться лишь в июле 1941 года...

Севастополь укреплялся практически непрерывно с 1800-х годов, до конца Первой мировой...
В том числе и с сухопутной стороны...
И в советское время тоже, судя по всему...
Насчет этого точно не знаю...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Капитан
К Samsv (30.05.2001 18:40:57)
Дата 30.05.2001 18:45:37

Re: Севастополь -...


>>И сам Севастополь как укрепленный район - успешно взятый.
>
>К тому же при осаде Севастополя противник имел приблизительно двойное превосходство.

Какое превосходство имела РККА на Карельском перешейке?

>И 250 дней и ночей никак нельзя занести фашистам в актив.

Можно ли с Вашей логикой "заносить в актив" РККА Зимнюю войну?

С уважением
>С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Капитан (30.05.2001 18:45:37)
Дата 30.05.2001 19:11:51

Re: Севастополь -...



>Какое превосходство имела РККА на Карельском перешейке?

>>И 250 дней и ночей никак нельзя занести фашистам в актив.
>
>Можно ли с Вашей логикой "заносить в актив" РККА Зимнюю войну?


Моя логика касается конкретно только обороны Севастополя. Я там бывал и вопрос немного изучал. Безотоносительно Карелии. Там я ещё не был. И вашей дискуссии о Карелии не касаюсь. Но не надо заносить 250-дневную оборону Севастополя в актив фашистам. Это неверно.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru