От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов
Дата 22.02.2006 00:11:10
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

В концепции

ТЗ по которому он создавался растет ногами из концепции универсального легкого войскового самолета типа Р-5. На поле боя 40-х годов таким самолетам уже места не было.

На ту же дальность с той же нагрузкой летал Пе-2, имевший заметно большую скорость и поэтому лучше отвечавший требованиям поля боя.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (22.02.2006 00:11:10)
Дата 22.02.2006 01:49:37

Воюют не концепции

>ТЗ по которому он создавался растет ногами из концепции универсального легкого войскового самолета типа Р-5. На поле боя 40-х годов таким самолетам уже места не было.

1.) "Концептуальная универсальность" Су-2 на деле выродилась... в бомбардировщик. В качестве универсального штурмовика-бомбардировщика-разведчика его к 1941-му уже никто всерьез не рассматрипвад (хотя в качестве фронтового разведчика-коректировщика самолет во время Войны оказался весьма неплох). Штурмовая модификация самолета Сухого перед войной проиграла Илу и серийной не стала. Таким образом Су-2 к 41-му году - ближний бомбардировщик а не "универсальная машина".

2.) В условиях самого тяжелого первого периода Войны Су-2 продемонсрировал бОльшую выживаемость в воздухе (бОльшее кол-во боевых вылетов на одну потерю) чем Ил-2. По понятным кстати причинам (оборонительное вооружение, обусловленное бомбардировочной тактикой применение плотных группах с совместной самообороной самолетов, применение на средних высотах (по большей части над зоной наиболее эффективного зенитного огня) живучий двигатель воздушного охлаждения, двойное управление и т.п.)

3.) В качестве легкого фронтового бомбардировщика оснащенный нормальным бомбоприцелом и имевший в экипаже штурмана Су-2 значительно превосходил Ил-2. Не зря же Су-2 использовали в качестве самолетов лидировщиков для Илов при использовании тех в качестве легких бомбардировщиков.

4.) Более высокие чем у Ила ЛТХ (прежде всего скорость, дальность, скороподьемность без бомб, неплохая горизонтальная маневренность), которе проявили тенденцию к росту при переходе насамолета на мотор М-82, не смотря на рост полетной массы.

5.) Легкость освоения летным составом (двойное управление) и возможность эффективного использования слабообученными пилотами (сброс бомб по команде лидера группы, а не индивидуальное прицеливание каждого пилота группы харатерное для тактики штурмовой авиации).


Все это делало Су-2 весьма приемлемым массовым бомбардировщиком для ВВС РККА в Войну, массовым выпуском которого вполне можно было бы заменить часть гигантской серии Ил-2.

>На ту же дальность с той же нагрузкой летал Пе-2, имевший заметно большую скорость и поэтому лучше отвечавший требованиям поля боя.

Пе-2 был достаточно удачным отечественным бомбардировщиком (хотя недостатков хватало). Проблема в том что Пе-2 не мог быть действительной альтернативой Илу - он был для этого слишком сложен и ресурсоемок в производстве и освоении. А вот Су-2 мог быть бомбардировочной альтернативой-дополнением Ила, и весьма удачной. При этом бомбардировщик Сухого мог бы взять на себя те зачастую несвойственные бомбардировочные задачи в прифронтовой зоне, которые приходилось решать используя в качестве ближних фронтовых горизонтальных бомбардировщиков Ил-2, Пе-2 и Ил-4.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (22.02.2006 01:49:37)
Дата 22.02.2006 02:21:17

Пошел трюизмами пичкать.

Воюют не концепции, да. Но Су-2 создавался под концепцию, что и определило большинство характеристик самолета. В частности, одномоторность.

Остальное в основном не в кассу. Кроме пожалуй вот этого:

>3.) В качестве легкого фронтового бомбардировщика оснащенный нормальным бомбоприцелом и имевший в экипаже штурмана Су-2 значительно ...

... уступал Пе-2. Точка. См. также мнение Шаврова по этому поводу.

>>На ту же дальность с той же нагрузкой летал Пе-2, имевший заметно большую скорость и поэтому лучше отвечавший требованиям поля боя.
>
> Пе-2 был достаточно удачным отечественным бомбардировщиком

Да не был он достаточно удачным. Но хотя бы скорость имел нормальную для 40-х годов (пока она не упала в серии). А Су-2, как бомбардировщик, по своим ТТX устарел еще до начала Великой отечественной.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (22.02.2006 02:21:17)
Дата 22.02.2006 09:41:21

Иногда приходится озвучивать "общеизвестные истины."

>Воюют не концепции, да. Но Су-2 создавался под концепцию, что и определило большинство характеристик самолета. В частности, одномоторность.

"В частности одномоторность" делала Су-2 реальным конкурентом Илу в борьбе за ресурсы советского военного авиапрома, в отличие от...

>Остальное в основном не в кассу.

Мощная конраргументация, ничего не скажешь.

>Кроме пожалуй вот этого:

>>3.) В качестве легкого фронтового бомбардировщика оснащенный нормальным бомбоприцелом и имевший в экипаже штурмана Су-2 значительно ...

>... уступал Пе-2. Точка. См. также мнение Шаврова по этому поводу.

1.) Пе-2 не мог быть конкурентом Илу в борьбе за скудные ресурсы военного СССР.
2.) Процент бомбометаний с Пе-2 с пикирования был довольно незначителен, а как горизонтальный бомбардировщик Су-2 почти не уступал Пешке, а по критерию "стоимость/эффективность" превосходил.

>>>На ту же дальность с той же нагрузкой летал Пе-2, имевший заметно большую скорость и поэтому лучше отвечавший требованиям поля боя.
>>
>> Пе-2 был достаточно удачным отечественным бомбардировщиком

>Да не был он достаточно удачным.

Смотря с чем сравнивать. :-) Ту-2 был лучше... но Ту-2 было не много. Относительно же массовый Ил-4 было затруднительно использовать в качестве дневного фронтового бомбардировщика.

Но хотя бы скорость имел нормальную для 40-х годов (пока она не упала в серии). А Су-2, как бомбардировщик, по своим ТТX устарел еще до начала Великой отечественной.

ЛТХ Су-2 хватало для применения на фронте до 1944-го года включительно. Скорость "выбивания" с передней линии законченой выпуском в 1942-м году относительно малосерийной машины весьма показательна.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (22.02.2006 09:41:21)
Дата 23.02.2006 16:50:20

И по поводу летавшего до 1944 чуда техники

> ЛТХ Су-2 хватало для применения на фронте до 1944-го года включительно.

Точнее, до 1942. В 1942 все оставшиеся Су-2 были переданы в корректировочные эскадрильи и полк ночных бомбардировщиков.

> Скорость "выбивания" с передней линии законченой выпуском в 1942-м году относительно малосерийной машины весьма показательна.

Ага. Показательна. Из чуть менее 900 выпущенных машин к осени 1942 осталось два полка.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (22.02.2006 09:41:21)
Дата 23.02.2006 13:08:43

Re: Иногда приходится...

Приветствие

> ЛТХ Су-2 хватало для применения на фронте до 1944-го года включительно. Скорость "выбивания" с передней линии законченой выпуском в 1942-м году относительно малосерийной машины весьма показательна.

Дак и СБ применялся до конца 1943-го. Говорит ли это, что его ЛТХ "хватало" до сего момента?

Подпись
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (22.02.2006 09:41:21)
Дата 22.02.2006 18:46:41

Это не тот случай.

>>Остальное в основном не в кассу.
>
> Мощная конраргументация, ничего не скажешь.

Это не контраргументация, а указание на то, что в поскипанном не содержится ни аргументов в пользу того, что Су-2 в 40-е годы был вполне современным самолетом, ни опровержния каких-либо моих аргументов. В лаконичной форме это выражается словами "не в кассу".

>>... уступал Пе-2. Точка. См. также мнение Шаврова по этому поводу.
>
> Процент бомбометаний с Пе-2 с пикирования был довольно незначителен

"В ходе боевых действий авиации в 1943 г. бомбометание с пикирования составляло 39%, а в 1945 г. — 49%"

> а как горизонтальный бомбардировщик Су-2 почти не уступал Пешке

Уступал по скорости.

>>Да не был он достаточно удачным.
>
> Смотря с чем сравнивать.

С удачными самолетами, естественно.

> Ту-2 был лучше... но Ту-2 было не много.

Малое количество выпущеных Ту-2 не делает Пе-2 удачным, а Ту-2 - неудачным.

> ЛТХ Су-2 хватало для применения на фронте до 1944-го года включительно.

То, что его применяли до 1944, не означает, что его ЛТХ отвечали современным требованиям.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (22.02.2006 18:46:41)
Дата 23.02.2006 13:26:29

Не вижу аргументации. Реплику "не в кассу" таковой считать трудно. :-)

>Это не контраргументация, а указание на то, что в поскипанном не содержится ни аргументов в пользу того, что Су-2 в 40-е годы был вполне современным самолетом, ни опровержния каких-либо моих аргументов. В лаконичной форме это выражается словами "не в кассу".

ЛТХ и прочие параметры Су-2 обеспечивали тому бОльшую выживаемость в воздухе чем Илу. Если при этом Су-2 не считать "вполне современным самолетом", то уж Ил-2 тем более таковым нельзя считать. :-)))

>>>... уступал Пе-2. Точка. См. также мнение Шаврова по этому поводу.

>> Процент бомбометаний с Пе-2 с пикирования был довольно незначителен

>"В ходе боевых действий авиации в 1943 г. бомбометание с пикирования составляло 39%, а в 1945 г. — 49%"

Авторы цитаты к "бомбометаниям с пикирования" причислили так же и бомбометания с планирования под углом 25-30% характерные так же и для тактики применения Ил-2 в указанном периоде. Рекомендую тебе получше ознакомится с историей боевого применения Пе-2, в частности с причинами снятия со значительного кол-ва Пе-2 ВВС действующей армии тормозных решеток, тогда ты лучше начнешь понимать что говорили авторы вышеприведенной цитаты. ;-)

>> а как горизонтальный бомбардировщик Су-2 почти не уступал Пешке

>Уступал по скорости.

Уступал по этому параметру не критично. К тому же Ил-2 уступал в скорости еще больше, и ничего, воевал (хотя и нес относительно высокие потери от атак истребителей противника).
Зато за ресурсы потраченные на производство одного Пе-2 можно было строить минимум два Су-2.

>>>Да не был он достаточно удачным.

>> Смотря с чем сравнивать.

>С удачными самолетами, естественно.

>> Ту-2 был лучше... но Ту-2 было не много.

>Малое количество выпущеных Ту-2 не делает Пе-2 удачным, а Ту-2 - неудачным.

Разговор о реальных, а не о "виртуальных" альтернативах. Ту-2, более удачный чем Пе-2, абсолютно не был альтернативой Илу, и не ряду причин не стал реальной альтернативой в Войну Пе-2, тех было выпущено более чем на порядок больше.

>> ЛТХ Су-2 хватало для применения на фронте до 1944-го года включительно.

>То, что его применяли до 1944, не означает, что его ЛТХ отвечали современным требованиям.

Именно означает. К тому же повторюсь ЛТХ Ила были хуже, и обеспечивали тому меньшую выживаемость в случае противодейтсвия истребителей противника. При этом Ил применяли до самого завершения Войны. Так что "в кассу". Массовый Су-2 был реальной альтернативой сверхмассовому Ил-2. К сожалению ошибочное представление о больших противотанковых возможностях Ила привело к орентиции на сверхмассовый выпуск последнего и прекращению производства Су-2.
От ZaReznik
К Алекс Антонов (23.02.2006 13:26:29)
Дата 23.02.2006 18:42:59

Re: Не вижу...

> Зато за ресурсы потраченные на производство одного Пе-2 можно было строить минимум два Су-2.
Гм...а нельзя цыфирькой подкрепить? То что 2 мотора в два раза больше чем один просьба не предлагать. А то ить на глобус что-то не налазит :))

PS. ЕМНИП 1 Су-2 "съедал" ресурсов больше чем 1 СБ. В денежном эквиваленте.
От Bigfoot
К ZaReznik (23.02.2006 18:42:59)
Дата 23.02.2006 18:51:57

Некорректное сравнение. (+)

>PS. ЕМНИП 1 Су-2 "съедал" ресурсов больше чем 1 СБ. В денежном эквиваленте.
За срок производства стоимость выпуска могла меняться очень сильно, иногда - в разы. Сравнивать хорошо освоенный в серии СБ и только-только пущенный в производство Су-2 по этому параметру некорректно.
От ZaReznik
К Bigfoot (23.02.2006 18:51:57)
Дата 23.02.2006 19:07:51

Почему? ;)

просто привел пример сравнения.

А так по прежнему интересует заявленное "2 Су-2 = 1 Пе-2".

Вот например, с точки зрения организации подготовки летного состава такого соотношения не наблюдаю.
От Bigfoot
К ZaReznik (23.02.2006 19:07:51)
Дата 23.02.2006 19:17:55

Пример не в кассу оказался. (+)

>А так по прежнему интересует заявленное "2 Су-2 = 1 Пе-2".
Зависит от. Например, в июле-августе 42го в 270й бад Су-2 делал в среднем 30 вылетов до списания, а Пе-2 - 30, Бостон же и того меньше - 20. Тоже показатель, даже если учитывать, что летчики Су-2 имели больше опыта.

>Вот например, с точки зрения организации подготовки летного состава такого соотношения не наблюдаю.
Это лишь один из факторов.
От ZaReznik
К Bigfoot (23.02.2006 19:17:55)
Дата 23.02.2006 19:37:51

Re: Пример не...

>>А так по прежнему интересует заявленное "2 Су-2 = 1 Пе-2".
>Зависит от. Например, в июле-августе 42го в 270й бад Су-2 делал в среднем 30 вылетов до списания, а Пе-2 - 30, Бостон же и того меньше - 20. Тоже показатель, даже если учитывать, что летчики Су-2 имели больше опыта.

Ну и? 30 = 30?
2 раза пока что не наблюдаю.
Разве что дадите разблюдовку в килограммах бомб, приходящихся в указанный период на 1 вылет Пе-2 и Су-2.

Однако напомню, что исходно вы завели речь о производственных ресурсах, затрачиваемых на Пе-2 и Су-2.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (23.02.2006 13:26:29)
Дата 23.02.2006 17:44:48

Аргументации какого тезиса?

> Если при этом Су-2 не считать "вполне современным самолетом", то уж Ил-2 тем более таковым нельзя считать.

Я и не считаю. Но они немного для разных ниш, и если Ил-2 был в своей нише один-одинешенек, то в нише Су-2 обретался гораздо более современный конкурент - Пе-2.

> Рекомендую тебе получше ознакомится с историей боевого применения Пе-2

Рекомендую тебе получше научится выражать свои мысли. Процент бомбометания с пикирования на Пе-2 не был незначителен, как ты заявил. Бомбометание с пикирования проводилось в 30-50% случаев. Если ты имел ввиду не бомбометание с пикирования, а что-то другое - так и нужно было говорить.

>>> а как горизонтальный бомбардировщик Су-2 почти не уступал Пешке
>
>>Уступал по скорости.
>
> Уступал по этому параметру не критично.

Ну, если на 80 км/ч для тебя некритично... :-) Кроме того Су-2 с 400 кг летал на 890 км, а Пе-2 с 600 кг летал на 1200 км. "Сушка" "пешке" - не конкурент, "пешка" ее на голову выше.

> К тому же Ил-2 уступал в скорости еще больше

Су-2 показывал максимальную скорость 460 км/ч. Ил-2 имел максимальную скорость 451 км/ч. Вот это действительно некритично.

>>Малое количество выпущеных Ту-2 не делает Пе-2 удачным, а Ту-2 - неудачным.
>
> Разговор о реальных, а не о "виртуальных" альтернативах.

Разговор ТУТ уже шел не об альтернативах, а об удачности или неудачности Пе-2. Пе-2 не был особо удачным самолетом.

>>То, что его применяли до 1944, не означает, что его ЛТХ отвечали современным требованиям.
>
> Именно означает.

Именно что не означает. Именно по причине несоотвествия его ЛТХ современным требованиям, оставшиеся в живых к концу 1942 года "сушки" перевели в корректировщики или ночные бомберы. Днем над полем боя им ловить уже было нечего.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (23.02.2006 17:44:48)
Дата 23.02.2006 18:09:09

О скоростях. (+)

>Су-2 показывал максимальную скорость 460 км/ч.
На какой высоте? А то на второй границе высотности Су-2 с М-82 на колесах согласно "армадовской" книжке показывал 486. Разброс скоростей для разных модификаций Су-2 на ВГВ - от 455 до 512 км/ч.

>Ил-2 имел максимальную скорость 451 км/ч. Вот это действительно некритично.
Это у одноместной машины.

>Именно что не означает. Именно по причине несоотвествия его ЛТХ современным требованиям, оставшиеся в живых к концу 1942 года "сушки" перевели в корректировщики или ночные бомберы.
Опять же, судя по "армадовской" книжке, основной причиной был все же износ матчасти и прекращение выпуска. А летчики как раз очень были не против на них повоевать.

>Днем над полем боя им ловить уже было нечего.
Слишком категорично.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (23.02.2006 18:09:09)
Дата 23.02.2006 18:28:34

Re: О скоростях.

>>Су-2 показывал максимальную скорость 460 км/ч.
>На какой высоте? А то на второй границе высотности Су-2 с М-82

С М-82 не обсуждаем. Обсуждается выбор самолетов в большую серию с началом войны, а "сушка" с М-82 в серию пошла ближе к концу 1941.

> Разброс скоростей для разных модификаций Су-2 на ВГВ - от 455 до 512 км/ч.

Нужно из этого "разброса" оставить только серийные машины и выйдет, что в 1941 с М-88Б "сушка" на 6500м давала 460 км/ч, а в 1942 с М-82 давала 486 км/ч на 5850 м.

>Опять же, судя по "армадовской" книжке, основной причиной был все же износ матчасти и прекращение выпуска.

Как прекращение выпуска мешает летать уже имеющимся машинам? А износ... Да есть такое дело. Но это не отменяет фальшивость аргумента "летали до 1944 года включительно".

>>Днем над полем боя им ловить уже было нечего.
>Слишком категорично.

Не слишком.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (23.02.2006 18:28:34)
Дата 23.02.2006 18:45:05

Re: О скоростях.

>Как прекращение выпуска мешает летать уже имеющимся машинам?
Например, не производятся запчасти, а ремонт производится методом каннибализации.

>Но это не отменяет фальшивость аргумента "летали до 1944 года включительно".
Да.

>Не слишком.
Остаюсь при своем мнении, основанном на отзывах летчиков 52го бап, которые и в 42м охотно летали на Су-2.