От Дмитрий Козырев
К ЖУР
Дата 21.02.2006 11:45:31
Рубрики Прочее; Современность;

Судят за нарушение закона, поэтому интересна точная формулировка

обвинительного заключения.

Ведь нет закона объявляющего холокост неоспоримой догмой?
Скорее все таки за пропаганду нацизма типа "измена через намерение"
От PK
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 11:45:31)
Дата 21.02.2006 16:26:54

Есть понятие Holocaustleugnung - "Отрицание Холокоста"

т.е. судят практически именно за мнение.

ЗЫ. То что иранских "исследователей" не пустили исследовать холокост - вполне закономерно. В конце концов, они хотели приехать в страну С ЦЕЛЬЮ НАРУШЕНИЯ ЗАКОНОВ И СОВЕРШЕНИЯ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Пустили бы в РФ человека, в графе "цель приезда" ниписавшего "торговля наркотиками" или там "совершение террористического акта"?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 11:45:31)
Дата 21.02.2006 12:56:41

Ре: Судят за...

>Ведь нет закона объявляющего холокост неоспоримой догмой?
++++
Есть.
§ 3h. Nach § 3g wird auch bestraft, wer in einem Druckwerk, im
Rundfunk oder in einem anderen Medium oder wer sonst öffentlich auf
eine Weise, daß es vielen Menschen zugänglich wird, den
nationalsozialistischen Völkermord oder andere nationalsozialistische
Verbrechen gegen die Menschlichkeit leugnet, gröblich verharmlost,
gutheißt oder zu rechtfertigen sucht.
http://www.unet.univie.ac.at/~a9806511/materialien/verbotsgesetz.htm
Алеxей
От Random
К объект 925 (21.02.2006 12:56:41)
Дата 21.02.2006 13:12:50

Спасибо. А аналогичной ссылкой на УК Германии не порадуете? (-)
От объект 925
К Random (21.02.2006 13:12:50)
Дата 21.02.2006 13:19:21

Ре: Коментарий на викепидии

http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust-Leugnung#Rechtsgrundlagen_in_Deutschland
Алеxей
От Random
К объект 925 (21.02.2006 13:19:21)
Дата 21.02.2006 14:11:04

Большое спасибо (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (21.02.2006 12:56:41)
Дата 21.02.2006 13:10:04

Спасибо, а на языке домена .ru? (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 13:10:04)
Дата 21.02.2006 13:17:13

Ре: Попробую.

§ 3х. (Запрещающего Закона). В соостветствии с параграфом 3г, также является уголовно наказуемым деяние, если кто-то в печатном издании, по радио или ином средстве массовой информации либо иным способом, сделаев ето доступным для многих людей, националсосиалистическое убийство людей либо иное нациоаналсоциалистическое преступление против человечности оболгвaет, грубо verharmlost, или оправдывает.
Два слова не смог найит аналог, вобщем говорит что не все так страшно было как на самом деле.
Алеxей
От PK
К объект 925 (21.02.2006 13:17:13)
Дата 21.02.2006 16:32:14

Ре: Попробую.

harmlos - безобидный
verharmlosen - выдавать за безобидное, снижеть степень опасности
От Игорь Островский
К объект 925 (21.02.2006 13:17:13)
Дата 21.02.2006 15:56:59

Ре:

>>>verharmlost, или оправдывает.
>Два слова не смог найит аналог, вобщем говорит что не все так страшно было как на самом деле.


- Verharmlosen - типа, изображать мв безобидном виде.
Не изнасилователь, а темпераментный мужчина и т.п.
От Siberiаn
К объект 925 (21.02.2006 13:17:13)
Дата 21.02.2006 15:04:05

Это полный бред - подобный подход к фашизму и холокосту

То есть нельзя сомневаться в том, что немцы уничтожили несколько миллионов евреев.
А в том что десять миллионов русских уничтожили - выходит можно сомневаться?
Грамотно придумано

Siberian
От PK
К Siberiаn (21.02.2006 15:04:05)
Дата 21.02.2006 16:35:00

Сомневаться можно, но только в сторону увеличения страданий одного избранного на

Сомневаться можно, но только в сторону увеличения страданий одного избранного народа. Белорусы и прочие французы под холокост не попадают, насколько мне известно, проходят как "прочие преступления нацизма".

Понимаете теперь почему столь непопулярна сия тема в исторических кругах Германии?
От объект 925
К Siberiаn (21.02.2006 15:04:05)
Дата 21.02.2006 15:06:10

Ре: Это полный...

>А в том что десять миллионов русских уничтожили - выходит можно сомневаться?
+++
Никак нет. В §3х слова нет о евреях. А есть о преступлениях нацизма.
Алеxей
От PK
К объект 925 (21.02.2006 15:06:10)
Дата 21.02.2006 16:36:32

Никак да. Holocaust - слово совсем не то что "геноцид". (-)
От объект 925
К PK (21.02.2006 16:36:32)
Дата 21.02.2006 16:46:57

.....вы найдите в статье закона ето слово...аха.. (-)
От Игорь Островский
К объект 925 (21.02.2006 16:46:57)
Дата 21.02.2006 17:20:26

А может он читать не умеет? (-)
От PK
К Игорь Островский (21.02.2006 17:20:26)
Дата 21.02.2006 17:46:39

Я вообще слепоглухонемой с ампутированным мозгом

И не стыдно вам сообщения от меня читать? Или вы тож под описание попадаете?

Напомню поговорку: "Закон что дышло, куда завернул туда и вышло".

В законе может многое стоять или не стоять. А вот выражение Holocaustleugnung вполне себе устоявшееся и употребляется по отношению к Ирвингу. И именно за это его по сути и под монастырь подводят.

Грубо говоря, можно писать о том что "толком ничего непонятно и может быть русских пленных погибло совсем немного в немецком плену", что "толком ничего непонятно но 9/10 немецких пленных зверски замучАнны СМЕРШем" и так далее. А вот в уничтожении евреев (или в уменьшении цифр) сомневаться НЕЛЬЗЯ. И если цифры несрастаются с официальными (меньше) - нельзя. Засудють. Ну скорее не засудють - ярлык повесят, тот же что и на Ирвинге. И всё, одна у вас дорога - из Европы, ваша научная карьера закончена, вы ревизионист. Будете упорствовать - см. случай Ирвинга. Хотели бы Вы в таких условиях всерьёз заниматься исследоваием преступлений нацизма, учитывая что может и меньше-чем-официально получиться-то?
От Игорь Островский
К PK (21.02.2006 17:46:39)
Дата 21.02.2006 21:30:48

Re:

>Напомню поговорку: "Закон что дышло, куда завернул туда и вышло".

- Ага, если кого-то осудили несправедливо за убийство - или только ещё могут осудить! - то надо непременно убрать статью за убийство из УК.
На здравый смысл такая логика мало похожа.



>В законе может многое стоять или не стоять. А вот выражение Holocaustleugnung вполне себе устоявшееся и употребляется по отношению к Ирвингу. И именно за это его по сути и под монастырь подводят.

- Формулировка статьи Вам известна. Вот за это и подводят. То, что Ирвинг гитлеропоклонник, давно не секрет.


>Грубо говоря, можно писать о том что "толком ничего непонятно и может быть русских пленных погибло совсем немного в немецком плену", что "толком ничего непонятно но 9/10 немецких пленных зверски замучАнны СМЕРШем" и так далее.

- Нельзя публично отрицать доказанные преступления нацистов - в законе ясно прописано. Такое отрицание составляет состав преступления в независимости от того, о ком идёт речь.


>>>А вот в уничтожении евреев (или в уменьшении цифр) сомневаться НЕЛЬЗЯ. И если цифры несрастаются с официальными (меньше) - нельзя. Засудють.

- Да бросьте. Ни одного добросовестного исследователя ни разу не привлекали.
Или Вы и впрямь считаете, что люди в здравом уме и твёрдой памяти не способны отличить учёного от нацистского пропагандиста?


>>>Ну скорее не засудють - ярлык повесят, тот же что и на Ирвинге. И всё, одна у вас дорога - из Европы, ваша научная карьера закончена, вы ревизионист. Будете упорствовать - см. случай Ирвинга. Хотели бы Вы в таких условиях всерьёз заниматься исследоваием преступлений нацизма, учитывая что может и меньше-чем-официально получиться-то?

- Люди занимаются и приходят к различным выводам. И никто за ними с дубьём не гоняется, не выдумывайте.
От Владислав
К Игорь Островский (21.02.2006 21:30:48)
Дата 23.02.2006 04:27:27

Re: Re:


>- Нельзя публично отрицать доказанные преступления нацистов - в законе ясно прописано. Такое отрицание составляет состав преступления в независимости от того, о ком идёт речь.

Тем не менее, существуют и процветают всякие графья Н. Толстые и Й. Хоффманы. Никто их сажать почему-то не собирается. Более того, Хоффману вон Романько книжку посвятил. Я уже не говорю о Дробязках с Александровыми...

Не вижку, чем отрицание Хоффманом массовых убийств немцами наших военнопленных или фраза Кирилла Александрова о том, что "как известно, немцы никого зря не расстреливали" отличаются от заявлений Ирвинга.


С уважением

Владислав
От Игорь Островский
К Владислав (23.02.2006 04:27:27)
Дата 23.02.2006 22:30:03

Re: Re:

>Тем не менее, существуют и процветают всякие графья Н. Толстые и Й. Хоффманы. Никто их сажать почему-то не собирается. Более того, Хоффману вон Романько книжку посвятил. Я уже не говорю о Дробязках с Александровыми...

>Не вижку, чем отрицание Хоффманом массовых убийств немцами наших военнопленных или фраза Кирилла Александрова о том, что "как известно, немцы никого зря не расстреливали" отличаются от заявлений Ирвинга


Ничем.
Впрочем, Толстой обретается не в Англии ли?
Там нет соотв. закона.
От Гегемон
К Игорь Островский (21.02.2006 21:30:48)
Дата 22.02.2006 15:25:14

Re: Re:

Скажу как гуманитарий
>>В законе может многое стоять или не стоять. А вот выражение Holocaustleugnung вполне себе устоявшееся и употребляется по отношению к Ирвингу. И именно за это его по сути и под монастырь подводят.
>- Нельзя публично отрицать доказанные преступления нацистов - в законе ясно прописано. Такое отрицание составляет состав преступления в независимости от того, о ком идёт речь.
Остается вопрос в том, какой именно состав преступлений нацистов доказан. Долгое время утверждалось, что газовые камеры были в лагерях на территории Рейха. Что "Циклон Б" специально был придуман для уничтожения евреев. Что людей жгли на их собственном вытапливаемом жире.
И любые попытки опровергнуть безосновательные утверждения рассматривались как оправдание преступлений нацизма.
Потребовались работы ревизионистов, чтобы дело сдвинулось с мертвой точки, и проблему начали исследовать всерьез.
Где научно обоснованные подсчеты количества евреев, казненных гитлеровцами?

>- Люди занимаются и приходят к различным выводам. И никто за ними с дубьём не гоняется, не выдумывайте.
Судеьбное преследование - за "преуменьшение" преступлений нацизма. Если кто-то скажет, что в Освенциме не могло быть сожжено именно столько людей, сколько было объявлено - это основание для уголовного преследования

С уважением
От Игорь Островский
К Гегемон (22.02.2006 15:25:14)
Дата 22.02.2006 19:15:55

Re:

>Остается вопрос в том, какой именно состав преступлений нацистов доказан.

- Геноцид евреев, геноцид цыган, уничтожение советских военопленных, Лидице, агрессия против СССР... и т.д.



>>>>Долгое время утверждалось, что газовые камеры были в лагерях на территории Рейха.

- Долгое? Уже в начале 1960-х с этим была полная ясность.
А главное, состав преступления - не в местонахождении газовых камер.
Кстати, Аушвиц находился на территориях, включённых официально в состав Райха.


>>>Что "Циклон Б" специально был придуман для уничтожения евреев.

- Опять таки состав преступления не в том, когда и как этот препарат был разработан.
Впрочем, о такого рода утверждениям я лично слышу первый раз. Циклон Б широко применялся и до войны, уже с 1920-х гг.


>>>Что людей жгли на их собственном вытапливаемом жире.

- Так оно и есть при любой кремации. Что может гореть - горит.


>И любые попытки опровергнуть безосновательные утверждения рассматривались как оправдание преступлений нацизма.

- Изрядно голословные утверждения.
Ни один из приведённых Вами примеров - умалчивая уж об их релевантности - сам по себе состава преступления не образует.


>Потребовались работы ревизионистов, чтобы дело сдвинулось с мертвой точки, и проблему начали исследовать всерьез.

- Это Вы так шутите?
Или Вас кто-то до такой степени жестоко обманул?


>Где научно обоснованные подсчеты количества евреев, казненных гитлеровцами?

- См. работы Рейтлингера, Хилберга, Бенца и др.


>Судеьбное преследование - за "преуменьшение" преступлений нацизма. Если кто-то скажет, что в Освенциме не могло быть сожжено именно столько людей, сколько было объявлено - это основание для уголовного преследования

- У австрийцев сказано: отрицание, представление в безобидном виде, одобрение или оправдание.
Сколько ни цитируй - не помогает.
Разные исследователи давали достаточно расходящиеся цифры и я не слыхал, чтобы кого-то преследовали.
Все завывания на тему преследований - сущая демагогия.
Другое дело, что нацистские агитаторы хотели бы прикрыться мантией учёного - но кто ж им даст?
От объект 925
К Гегемон (22.02.2006 15:25:14)
Дата 22.02.2006 16:55:11

Ре: Ре:

>Остается вопрос в том, какой именно состав преступлений нацистов доказан.
++++
См. решение Нюрнбергского трибунала. Или хотите ревизнуть?...
Алеxей
От объект 925
К PK (21.02.2006 17:46:39)
Дата 21.02.2006 17:52:43

Ре: я хотя и не еврей...

>А вот в уничтожении евреев (или в уменьшении цифр) сомневаться НЕЛЬЗЯ. И если цифры несрастаются с официальными (меньше) - нельзя. Засудють. Ну скорее не засудють - ярлык повесят, тот же что и на Ирвинге.
++++
но етот М$#%к официально признан британским судом рассистом, антисемитом и лжецом.
Теперь его за ЛОЖь посадили на 3 года. Он такой "нормальный" ревизионист.
ЛОЖь его заклучалась не в том что он говорил "погибло не 6 а 6 млн евреев", а за совсем другое.
Если вы знаете за что, то вы тоже антисемит, рассист и ревизионист. А если не знаете, но пытаетесь чего-то утверждать то наверно прост дурак.
Алеxей
От PK
К объект 925 (21.02.2006 17:52:43)
Дата 21.02.2006 18:07:11

Ре: я тоже совсем не еврей

>но етот М$#%к официально признан британским судом рассистом, антисемитом и лжецом.

Вполне согласен что он м... чудак и стану утверждать ещё своё ИМХО - дурак. Грудью на паровоз юстиции умные не ходят.


>Теперь его за ЛОЖь посадили на 3 года. Он такой "нормальный" ревизионист.
>ЛОЖь его заклучалась не в том что он говорил "погибло не 6 а 6 млн евреев", а за совсем другое.
>Если вы знаете за что, то вы тоже антисемит, рассист и ревизионист. А если не знаете, но пытаетесь чего-то утверждать то наверно прост дурак.
>Алеxей

Спасибо, что обозвали меня дураком. Очень приятно. хоть не м.. чудаком, на том спасибо.

Вы так и не поняли что я пытаюсь сыразить: Европа - родина слонов. И здесь можно очень многое. Можно жить в Лондоне и управлять бандитизмом в Чечне. Можно строить халифат в Кёльне. Можно заниматься ревизионизмом в меру сил, если знать где можно. Врать, замалчивать, забывать что невинно замучАнных немецких пленнных взяли в плен в то время как они мирно жгли какую-нибудь деревню. Забыть про белорусов.
Но одна из сторон нацистской деятельности, большая, но ОДНА ИЗ, неприкасаема. Ирвинг полез грудями на амбразуру неприкасаемой страницы - и получил.

Так вот, почему все жертвы нацизма равны, но некоторые равнее?
От объект 925
К PK (21.02.2006 18:07:11)
Дата 21.02.2006 18:12:23

Ре: я тоже...

>Так вот, почему все жертвы нацизма равны, но некоторые равнее?
++++
Ну наверно потому что только к ним (ну еще и цыгане) гитлеровцам удалось реализовать свою программу. Почти полностью (на занятой территории).ИМХО конечно.
Алеxей
От AlReD
К объект 925 (21.02.2006 15:06:10)
Дата 21.02.2006 15:14:30

Созрел гениальный план.

Наши отечественные деятели типа Соколова, Александрова и прочих хиви под предлогом исторической конфренции выманиваются в Австрию. После этого стенограмма передается австрийским органам - и дело в шляпе :)))
От AlReD
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 11:45:31)
Дата 21.02.2006 12:27:57

В Австрии отрицание Холокоста не тост, а статья.

И законо соответствующий есть.
А Ирвинг этот во время оно (аж в 1989 г.) ездил по Австрии с лекциями, где рассказывал, что газовых камер не было и вообще Гитлер не знал...
От Одессит
К AlReD (21.02.2006 12:27:57)
Дата 21.02.2006 13:06:55

Вот теперь понятно

Добрый день
>И законо соответствующий есть.
>А Ирвинг этот во время оно (аж в 1989 г.) ездил по Австрии с лекциями, где рассказывал, что газовых камер не было и вообще Гитлер не знал...

Пропаганда нацизма в чистейшем виде.

С уважением
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (21.02.2006 11:45:31)
Дата 21.02.2006 11:59:19

Казуистика

>Ведь нет закона объявляющего холокост неоспоримой догмой?

Есть факты зафикисрованные международными трибуналами.
Публичное отрицание их = пропаганда нацизма.


ЖУР
От Одессит
К ЖУР (21.02.2006 11:59:19)
Дата 21.02.2006 12:17:25

Re: Казуистика

Добрый день
>>Ведь нет закона объявляющего холокост неоспоримой догмой?
>
>Есть факты зафикисрованные международными трибуналами.
>Публичное отрицание их = пропаганда нацизма.

в самом деле надо читать УД, что именно там написано. И приговор, естественно. Поскольку факты, зафиксированные международными трибуналами, сейчас нередко подвергаются сомнению, в том числе и исследователями, и никто никого не сажает за это. А Ирвинга вот посадили! Кроме того, наверняка есть какие-то официальные разъяснения на уровне комментария к законодательству. А то так можно тысячи и десятки тысяч посадить - но ведь не делают же этого!

С уважением
От ЖУР
К Одессит (21.02.2006 12:17:25)
Дата 21.02.2006 12:30:55

Re: Казуистика

Например в нашей стране наверняка есть люди сомневающиеся в порядочности президента. Но если кто нибудь сделает это публично то вполне может получить срок. Хотя порядочность президента отнюдь не догма.
Здесь ситуация как отметил Д.Козырев не столь явная но по сути такая же. Есть идеи в которые можно верить но транслировать в обществе нельзя. В курилке можно сволочить, публично ни-ни.

ЖУР
От А.Никольский
К ЖУР (21.02.2006 12:30:55)
Дата 21.02.2006 13:36:00

РФ - свободная страна

Например в нашей стране наверняка есть люди сомневающиеся в порядочности президента. Но если кто нибудь сделает это публично то вполне может получить срок. Хотя порядочность президента отнюдь не догма.
+++++
такие случаи мне неизвестны

С уважением, А.Никольский
От ЖУР
К А.Никольский (21.02.2006 13:36:00)
Дата 21.02.2006 15:18:27

Приговоры по статье 319 УК РФ выносились/выносятся

В том числе и за оскорбление чести и достоинства президента РФ. Точно был случай в Красноярске.
Хотя когда сказав "получить срок" я конечно переборщил. Исправ. работы или штраф.

ЖУР
От Одессит
К ЖУР (21.02.2006 12:30:55)
Дата 21.02.2006 12:53:45

В общем, надо читать дело. Иначе все это - болтовня. (-)