От Dragoon
К CHP
Дата 21.02.2006 11:57:24
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по Марксу..

Понимаю,что Маркс уже давно для всех не авторитет,но действительно ли он сказал что "Московия белыми нитками пришила себе историю Руси"?
С ув.
От Любитель
К Dragoon (21.02.2006 11:57:24)
Дата 21.02.2006 15:54:24

У Маркса были закидоны по поводу российской истории

http://left.ru/2005/1/baumgarten_urquhart118.html

Обсуждалось

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/917/917603.htm

Впрочем вот эта фраза

>"Московия белыми нитками пришила себе историю Руси"?

всё-таки вызывает недоверие. Вряд ли Маркс столь основательно вникал в пропагандистскую возню вокруг истории Восточной Европы.
От Пассатижи (К)
К Dragoon (21.02.2006 11:57:24)
Дата 21.02.2006 12:31:29

Вполне мог. Но это его частное мнение. Даже Валишевский не отрицал

Здравствуйте,

преемственности. Недавно поминавшийся П.П. Толочко последовательно отстаивал общность наследия КР для трех народов. Кожинов высказывался в плане отсутствия преемственности нынешних насельников киевщины по отношению к КР. Однако эта точка зрения, ИМХО, маргинальна.

С уважением, Алексей.
От Любитель
К Пассатижи (К) (21.02.2006 12:31:29)
Дата 21.02.2006 16:05:02

А что хотел сказать автор?

>преемственности.

А что такое "преемственность"? Спорят, в чей бюджет издатели за публикации "Слова о полку Игореве" должны отстёгивать?

Как можно обсуждать наличие или отсутствие непонятно чего?
От Пассатижи (К)
К Любитель (21.02.2006 16:05:02)
Дата 21.02.2006 16:18:06

Насколько я понял, в смысле - кто более наследный наследник КР.

Здравствуйте,
>А что такое "преемственность"? Спорят, в чей бюджет издатели за публикации "Слова о полку Игореве" должны отстёгивать?<

Типа того.

С уважением, Алексей.
От Любитель
К Пассатижи (К) (21.02.2006 16:18:06)
Дата 21.02.2006 16:54:52

Но это же, извините, маразм!

>>А что такое "преемственность"? Спорят, в чей бюджет издатели за публикации "Слова о полку Игореве" должны отстёгивать?<
>
>Типа того.

Однако если рассмотреть вопрос без иронии, то несложно видеть, что

а) никакой юридической базы для рассмотрения подобных споров человечество ещё не придумало;

б) никаких материальных предметов спора нет.

Т.е. разговоры о наследничестве-преемственности заведомо БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНЫ!

Хотя конечно более узкие и более конкретные вопросы (например об архаичности языков) могут иметь смысл (впрочем и "Какой язык ближе к древнерусскому?" - тоже малоосмысленный вопрос, и придать ему сколько-нибудь точный смысл ПМСМ не так то просто).
От Пассатижи (К)
К Любитель (21.02.2006 16:54:52)
Дата 22.02.2006 12:03:31

Re: Но это...

Здравствуйте,
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1190072.htm
С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Любитель (21.02.2006 16:54:52)
Дата 21.02.2006 17:02:33

Я постараюсь завтра привести контекст. Со сказанным Вами я в общем согласен. (-)
От Георгий
К Пассатижи (К) (21.02.2006 12:31:29)
Дата 21.02.2006 13:35:19

не помню такого, хотя читал "Историю Руси и русского слова". Можно цитату?



> Кожинов высказывался в плане отсутствия преемственности нынешних насельников киевщины по отношению к КР. Однако эта точка зрения, ИМХО, маргинальна.

не помню такого, хотя читал "Историю Руси и русского слова". Можно цитату?
От Георгий
К Георгий (21.02.2006 13:35:19)
Дата 21.02.2006 13:36:06

Там же Кожинов, кстати, объяснял то, что на Севере былины сохранились, а на ...

... юге - нет.
От Пассатижи (К)
К Георгий (21.02.2006 13:36:06)
Дата 21.02.2006 13:38:50

Это именно там, поиск точной цитаты займет некоторое время. Подождете? (-)
От Георгий
К Пассатижи (К) (21.02.2006 13:38:50)
Дата 21.02.2006 15:01:33

Ради бога. Собственно, я и сам могу найти. (-)
От Пассатижи (К)
К Георгий (21.02.2006 15:01:33)
Дата 21.02.2006 15:09:47

Там это было в контексте переноса центра тяжести в конце 12 века на северо-восто

Здравствуйте,
сопровождавшийся миграцией населения в С-В Русь. Образовавшееся разряжение восполнялось миграцией из Червенских городов.АФАИК.
С уважением, Алексей.
От Sav
К Пассатижи (К) (21.02.2006 15:09:47)
Дата 21.02.2006 15:59:57

Re: Там это было в контексте переноса центра тяжести в конце 12 века на северо-в

Приветствую!
>Здравствуйте,
>сопровождавшийся миграцией населения в С-В Русь. Образовавшееся разряжение восполнялось миграцией из Червенских городов.АФАИК.

кошмар какой...



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К Sav (21.02.2006 15:59:57)
Дата 22.02.2006 11:46:40

Обещанная цитата - аберация и диффузия памяти (моей)

Здравствуйте,
Иначе говоря , перед историком Украины с необходимостью встает жесткая дилемма : либо он должен исходить из понятия о едином русском народе IX—XII веков,— создавшем, в частности, культуру южной, Киевской Руси,— об этом едином корне, от которого позднее, после XIII века, постепенно отделялась особенная "ветвь" украинского народа, либо же историк будет вынужден — под давлением массы фактов,— признать, что культура Киевской Руси вообще не имеет прямого, непосредственного отношения к украинскому народу, ибо эта культура действительно сохранялась и развивалась после XIII века в северной, а не южной Руси.
Мнение же, что именно украинский (а не единый тогда "общерусский") народ создал культуру Киевской Руси, а после XIII века чуть ли не полностью "доверил" ее сохранение и дальнейшее развитие "великорусскому" народу, между тем как сам пошел по явно и существенно иному пути — это мнение, в конечном счете, просто абсурдно.
И украинские историки , настаивающие на существовании "особого" украинского народа с самого начала истории Руси волей-неволей смыкаются с явно "антиукраинской" версией, предложенной в свое время М. П. Погодиным, который утверждал, что Киевскую Русь создал русский народ, целиком и полностью переселившийся затем (в XII—XIII веках) на север, а украинцы — это потомки неких не имеющих никакого отношения к Киевской Руси карпатских славян, пришедших на земли вокруг среднего течения Днепра (после того, как русские ушли оттуда), и, значит, украинцы ни в коей мере не являются "наследниками" Владимира Святого и Ярослава Мудрого, им вовсе не принадлежат "Повесть временных лет" и "Слово о полку Игореве"...27д
Вопрос стоит именно так: историку Украины или надо полностью "отречься" от Киевской Руси, или же согласиться, что до XIII века существовал единый русский ("древнерусский") народ, а формирование украинского народа и его самобытной и богатой культуры началось лишь с конца XIII века.(с)

Т.е. это пересказ Погодинских писаний.
Таким образом речь может идти в худшем случае только о полемическом приеме, которым Кожинов ставит аппонентов перед необходимостью либо отказаться от своих утверждений, либо признать их несоответствие отстаиваемой позиции.

Приношу свои извинения всем, кого невольно ввел заблуждение и соответственно мое утверждение относительно мнения В. Кожинова по вопросу является ложным.


С уважением, Алексей.
От Георгий
К Пассатижи (К) (22.02.2006 11:46:40)
Дата 22.02.2006 16:54:13

Ну слава богу - справедливость в отношении В. В. восстановлена :-))))))

Я-то точно помнил, что такого он не говорил. Наоборот, полемизировал с этой точкой зрения. И к Толочко относился с уважением.
От Sav
К Пассатижи (К) (22.02.2006 11:46:40)
Дата 22.02.2006 15:44:33

Понятно :)

Приветствую!


И эти люди запрещают "свидомым" украинским историкам ковыряться в носу :))


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К Sav (22.02.2006 15:44:33)
Дата 26.02.2006 11:07:45

А что означает дословно и т.с. контекстуально - "свидомый"? (-)
От Sav
К Sav (22.02.2006 15:44:33)
Дата 22.02.2006 17:12:21

Под "этими людьми" имелся в виду Кожинов (-)
От Сибиряк
К Sav (22.02.2006 17:12:21)
Дата 22.02.2006 17:59:23

да уж мы поняли

Так а как насчет дилеммы?

Иначе говоря , перед историком Украины с необходимостью встает жесткая дилемма : либо он должен исходить из понятия о едином русском народе IX—XII веков,— создавшем, в частности, культуру южной, Киевской Руси,— об этом едином корне, от которого позднее, после XIII века, постепенно отделялась особенная "ветвь" украинского народа, либо же историк будет вынужден — под давлением массы фактов,— признать, что культура Киевской Руси вообще не имеет прямого, непосредственного отношения к украинскому народу, ибо эта культура действительно сохранялась и развивалась после XIII века в северной, а не южной Руси.
От Sav
К Сибиряк (22.02.2006 17:59:23)
Дата 22.02.2006 18:16:52

Re: да уж...

Приветствую!
>Так а как насчет дилеммы?

Ерунда это, а не "диллемма". "Иначе говоря, перед любым сознательным мужчиной встает жесткая диллема: либо он продолжает бить свою жену по утрам, либо признает, что он - жалкий подкаблучник".

>Иначе говоря , перед историком Украины с необходимостью встает жесткая дилемма : либо он должен

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К Sav (21.02.2006 15:59:57)
Дата 21.02.2006 16:26:47

Вы меня смущаете :) Вечером пороюсь, постараюсь завтра привесть точных цитат (-)
От Nicky
К Пассатижи (К) (21.02.2006 12:31:29)
Дата 21.02.2006 13:00:21

дык Толочко - историк, Кожинов -литературный критик,

имхо в советские времена точка зрения об общем наследии КР для трех восточнославянских народов была общепринаятой. И это правильно.
От F
К Nicky (21.02.2006 13:00:21)
Дата 21.02.2006 16:13:00

Re: дык Толочко...

Назвать Кожинова литературным критиком все равно, что назвать какую-нибудь Юлю Латынину литературоведом.
Кожинов в первую очередь теоретик и историк литературы. И как спец по истории литературы вполне себе профессиональный историк, лучше многих.
От Сибиряк
К Nicky (21.02.2006 13:00:21)
Дата 21.02.2006 13:14:20

да, диплом у автора всегда нужно проверять, и паспорт :) (-)
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (21.02.2006 12:31:29)
Дата 21.02.2006 12:49:04

Re: Вполне мог....



>Кожинов высказывался в плане отсутствия преемственности нынешних насельников киевщины по отношению к КР. Однако эта точка зрения, ИМХО, маргинальна.

ух, как вы лихо припечатали! Вообще-то, дискуссия о преемственности (или замещении) населения Приднепровья имеет очень давнюю историю в польской, русской и украинской историографии, и Кожинов тут далеко не единственный.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (21.02.2006 12:49:04)
Дата 21.02.2006 12:53:44

Re: Вполне мог....

Здравствуйте,

>ух, как вы лихо припечатали! Вообще-то, дискуссия о преемственности (или замещении) населения Приднепровья имеет очень давнюю историю в польской, русской и украинской историографии, и Кожинов тут далеко не единственный.<

Не спорю, впервые с таким мнением столкнулся именно у Кожинова. Но тут такое дело - замещение населения не может быть полным, кроме того, такое замещение не отрицает культурной преемственности.


С уважением, Алексей.
От Д. Михайлов
К Пассатижи (К) (21.02.2006 12:53:44)
Дата 21.02.2006 13:13:24

Re: Вполне мог....

Но тут такое дело - замещение населения не может быть полным, кроме того, такое замещение не отрицает культурной преемственности.


Почему категорично так, "не может"? А примеры Ижорской земли (исход православного населения, и заселение финнами), или Косово? Тем более, что в 13-14 веке плотность и абсолютная численность населения были, вероятно, ниже.
От Пассатижи (К)
К Д. Михайлов (21.02.2006 13:13:24)
Дата 21.02.2006 15:11:36

Re: Вполне мог....

Здравствуйте,
>Почему категорично так, "не может"?<

Ну в принципе Вы правы.
Может, конечно, хоть и не обязательноно, но в данном случае не вижу оснований так считать.

С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (21.02.2006 12:53:44)
Дата 21.02.2006 13:12:19

Re: Вполне мог....


>Не спорю, впервые с таким мнением столкнулся именно у Кожинова. Но тут такое дело - замещение населения не может быть полным, кроме того, такое замещение не отрицает культурной преемственности.

дык, в общем-то понятно, что истина где-то посередине. Ну а былинами все проще - они сохранились только на северной периферии (также как скандинавские саги в Исландии), которая способствует консервации. В регионах бурного развития (что Приднепровье, что русский Центр) культурные инновации стерли предшествующие пласты даже безотносительно того, имел ли место факт замещения (полного или частичного) населения.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (21.02.2006 13:12:19)
Дата 21.02.2006 13:17:09

В целом косеканс. (-)
От SerB
К Dragoon (21.02.2006 11:57:24)
Дата 21.02.2006 12:21:07

Ну безотносительно авторитетов (+)

Приветствия!

... былины о Владимире Красно Солнышко передавались и сохранились именно в "Московии"

Удачи - SerB
От Сибиряк
К SerB (21.02.2006 12:21:07)
Дата 21.02.2006 12:44:28

Re: Ну безотносительно...


>... былины о Владимире Красно Солнышко передавались и сохранились именно в "Московии"

тогда уж вернее сказать на "новгородчине". Собственно в Московии былинная традиция отсутствует также как и на Украине.
От Sav
К Сибиряк (21.02.2006 12:44:28)
Дата 21.02.2006 12:51:23

Re: Ну безотносительно...

Приветствую!

>>... былины о Владимире Красно Солнышко передавались и сохранились именно в "Московии"
>
>тогда уж вернее сказать на "новгородчине". Собственно в Московии былинная традиция отсутствует также как и на Украине.

Отож. "Чтобы дать понятие о количестве былин, отметим статистику их, приведенную в "Истории Русской Словесности" Галахова. Одних былин киевского цикла собрано: в Московской губ. 3, в Нижегородской 6, в Саратовской 10, в Симбирской 22, в Сибири 29, в Архангельской 34, в Олонецкой до 300 - всех вместе около 400, не считая здесь Б. новгородских, позднейших московских и др." Брокгауз Ефрон, статья "Былины"

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (21.02.2006 12:51:23)
Дата 21.02.2006 13:04:28

Re: Ну безотносительно...


> Отож. "Чтобы дать понятие о количестве былин, отметим статистику их, приведенную в "Истории Русской Словесности" Галахова. Одних былин киевского цикла собрано: в Московской губ. 3, в Нижегородской 6, в Саратовской 10, в Симбирской 22, в Сибири 29, в Архангельской 34, в Олонецкой до 300 - всех вместе около 400, не считая здесь Б. новгородских, позднейших московских и др." Брокгауз Ефрон, статья "Былины"

Вопрос в том, с каким населением связаны единичные былины киевского цикла, записанные в центральной России. По-видимому, с поздними переселенцами с Севера.

http://www.libereya.ru/biblus/kozh_slovo/sl_03.html

Это, во-первых, исследование С. И. Дмитриевой "Географическое распространение русских былин" (1975), которое исходит из того бес- спорного факта, что основной массив былинного эпоса сохранился в одном определенном регионе русского Севера, так называемого Поморья (термин известен с XIV века),— от Онежского озера и Белого моря до Печоры. Конечно, сам по себе этот факт был общеизвестен давно, но С. И. Дмитриева, основываясь на нем, сумела достоверно доказать, что эпос имеет, во-первых, древнейшее (не позже XI века) происхождение и, во-вторых, что само его широкое бытование на всей или по крайней мере основной территории Руси завершилось весьма рано и сохранилось по-настоящему только в Поморье.

С. И. Дмитриева пишет, что "сопоставление былинного ареала с показаниями письменных источников, антропологических, этнографических и диалектологических данных позволяет утверждать, что распространение былин на русском Севере можно связывать только с новгородскими (это не вполне верно, о чем будет сказано ниже.— В.К.) переселенцами. В областях, заселенных из Ростово-Суздальской земли, былинная традиция отсутствует... что... в свою очередь позволяет сделать вывод, что населению Ростово-Суздальской земли, во всяком случае ко времени усиленного переселения оттуда (XIV— XV вв.), былевой эпос не был известен"^44б.

Вывод этот многосторонне аргументирован в исследовании С.И. Дмитриевой; в частности, она показывает, что если даже селение выходцев с юга расположено в ближайшем соседстве с селением выходцев с запада, "новгородцев", в первом былин нет, их не принесли с собой и даже не усвоили от соседей. Характерна, например, ссылка С. И. Дмитриевой на статью знаменитого собирателя былин А. В. Маркова, который установил, что "былины поют на Терском берегу (одна из местностей Поморья.— В. К.) везде, кроме с. Поноя". "Это мне показалось загадочным,— пишет он,— но потом дело случайно разъяснилось... крестьянин мне сообщил, что предки русского населения Поноя переселились из "Москвы", то есть из центральной России. Московские выходцы... даже не научились старинам" (с. 49).

Опираясь на такие и многие иные факты, исследовательница заключает, что "к XIV— XV вв. былин не было на всей территории Руси, кроме Новгородской земли" (с. 93), вернее (о чем еще пойдет речь), северо-восточной части этой земли — Поморья. Но XIV—XV века — это только полностью достоверная дата; по-видимому, былины сходят со сцены еще значительно раньше. С. И. Дмитриева ссылается, например, на убеждение известного историка Б. А. Рыбакова, много занимавшегося проблемой возникновения былинного эпоса: "Б. А. Рыбаков в своей последней работе по эпосу... относит большинство былин к трем последним десятилетиям Х века. Середину XII—XIII в. он рассматривает как время угасания былинного жанра" (с. 80). Что же касается датировки формирования эпоса, С. И. Дмитриева подводит итог так: "Связь... эпических традиций с ранними потоками новгородских переселенцев на нижнюю Двину (XI—XII вв.) дает основание отнести сложение основного ядра богатырского эпоса ко времени, предшествовавшему этому переселению" (с. 82), то есть времени до XI века.
От EVGEN
К Сибиряк (21.02.2006 13:04:28)
Дата 21.02.2006 13:09:47

Re: Ну безотносительно...

>... которое исходит из того бес- спорного факта, что основной массив былинного эпоса сохранился в одном определенном регионе русского Севера, так называемого Поморья (термин известен с XIV века),— от Онежского озера и Белого моря до Печоры.

А чем это объясняется?

С уважением, EVGEN!
От Сибиряк
К EVGEN (21.02.2006 13:09:47)
Дата 21.02.2006 13:19:45

Re: Ну безотносительно...

>>... которое исходит из того бес- спорного факта, что основной массив былинного эпоса сохранился в одном определенном регионе русского Севера, так называемого Поморья (термин известен с XIV века),— от Онежского озера и Белого моря до Печоры.
>
>А чем это объясняется?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1189251.htm

Периферия консервирует, а в регионах, которые являются центрами развития инновации затирают предшествующие пласты. Собственно, это общий закон языкового развития, на эту тему можно Трубачева почитать ("В поисках единства", например, недавно переиздано)

От И. Кошкин
К EVGEN (21.02.2006 13:09:47)
Дата 21.02.2006 13:12:44

А их там не трогали. Ни татары, ни поляки. Этнос 500 лет пребывал неизменным (-)
От EVGEN
К И. Кошкин (21.02.2006 13:12:44)
Дата 21.02.2006 13:22:33

Re: А их...

Интересует другое. Каким образом "чужие" киевские былины попали в Новгородскую землю? Чем она особеннее других, допустим, Белого озера?





С уважением, EVGEN!
От И. Кошкин
К EVGEN (21.02.2006 13:22:33)
Дата 21.02.2006 13:51:35

Потому что они не были чужими. (-)
От EVGEN
К И. Кошкин (21.02.2006 13:51:35)
Дата 21.02.2006 13:58:25

Re: Потому что...

ИМХО фольклор переносится вместе с людьми, а были ли какие либо заметные по численности миграции из Киевской земли в Новгородскую?
С уважением, EVGEN!
От Пассатижи (К)
К EVGEN (21.02.2006 13:22:33)
Дата 21.02.2006 13:23:43

А пачиму чужие-то? Был свой, новгородский цикл, были общерусские. (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (21.02.2006 13:12:44)
Дата 21.02.2006 13:21:20

норвежцев и шведов тоже никто не трогал,

а саги сохранились в Исландии. Другие причины у явления, см. соседние постинги.
От И. Кошкин
К Сибиряк (21.02.2006 13:21:20)
Дата 21.02.2006 13:53:57

В Исландии соранились не просто саги - там сохранился язык.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А Швецию трогали огого как. Но и там сохранились как записи саг, так и скальдическая поэзия. Просто в меньшей степени.

И. Кошкин