От SerB
К Dragoon
Дата 21.02.2006 12:21:07
Рубрики 11-19 век;

Ну безотносительно авторитетов (+)

Приветствия!

... былины о Владимире Красно Солнышко передавались и сохранились именно в "Московии"

Удачи - SerB
От Сибиряк
К SerB (21.02.2006 12:21:07)
Дата 21.02.2006 12:44:28

Re: Ну безотносительно...


>... былины о Владимире Красно Солнышко передавались и сохранились именно в "Московии"

тогда уж вернее сказать на "новгородчине". Собственно в Московии былинная традиция отсутствует также как и на Украине.
От Sav
К Сибиряк (21.02.2006 12:44:28)
Дата 21.02.2006 12:51:23

Re: Ну безотносительно...

Приветствую!

>>... былины о Владимире Красно Солнышко передавались и сохранились именно в "Московии"
>
>тогда уж вернее сказать на "новгородчине". Собственно в Московии былинная традиция отсутствует также как и на Украине.

Отож. "Чтобы дать понятие о количестве былин, отметим статистику их, приведенную в "Истории Русской Словесности" Галахова. Одних былин киевского цикла собрано: в Московской губ. 3, в Нижегородской 6, в Саратовской 10, в Симбирской 22, в Сибири 29, в Архангельской 34, в Олонецкой до 300 - всех вместе около 400, не считая здесь Б. новгородских, позднейших московских и др." Брокгауз Ефрон, статья "Былины"

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (21.02.2006 12:51:23)
Дата 21.02.2006 13:04:28

Re: Ну безотносительно...


> Отож. "Чтобы дать понятие о количестве былин, отметим статистику их, приведенную в "Истории Русской Словесности" Галахова. Одних былин киевского цикла собрано: в Московской губ. 3, в Нижегородской 6, в Саратовской 10, в Симбирской 22, в Сибири 29, в Архангельской 34, в Олонецкой до 300 - всех вместе около 400, не считая здесь Б. новгородских, позднейших московских и др." Брокгауз Ефрон, статья "Былины"

Вопрос в том, с каким населением связаны единичные былины киевского цикла, записанные в центральной России. По-видимому, с поздними переселенцами с Севера.

http://www.libereya.ru/biblus/kozh_slovo/sl_03.html

Это, во-первых, исследование С. И. Дмитриевой "Географическое распространение русских былин" (1975), которое исходит из того бес- спорного факта, что основной массив былинного эпоса сохранился в одном определенном регионе русского Севера, так называемого Поморья (термин известен с XIV века),— от Онежского озера и Белого моря до Печоры. Конечно, сам по себе этот факт был общеизвестен давно, но С. И. Дмитриева, основываясь на нем, сумела достоверно доказать, что эпос имеет, во-первых, древнейшее (не позже XI века) происхождение и, во-вторых, что само его широкое бытование на всей или по крайней мере основной территории Руси завершилось весьма рано и сохранилось по-настоящему только в Поморье.

С. И. Дмитриева пишет, что "сопоставление былинного ареала с показаниями письменных источников, антропологических, этнографических и диалектологических данных позволяет утверждать, что распространение былин на русском Севере можно связывать только с новгородскими (это не вполне верно, о чем будет сказано ниже.— В.К.) переселенцами. В областях, заселенных из Ростово-Суздальской земли, былинная традиция отсутствует... что... в свою очередь позволяет сделать вывод, что населению Ростово-Суздальской земли, во всяком случае ко времени усиленного переселения оттуда (XIV— XV вв.), былевой эпос не был известен"^44б.

Вывод этот многосторонне аргументирован в исследовании С.И. Дмитриевой; в частности, она показывает, что если даже селение выходцев с юга расположено в ближайшем соседстве с селением выходцев с запада, "новгородцев", в первом былин нет, их не принесли с собой и даже не усвоили от соседей. Характерна, например, ссылка С. И. Дмитриевой на статью знаменитого собирателя былин А. В. Маркова, который установил, что "былины поют на Терском берегу (одна из местностей Поморья.— В. К.) везде, кроме с. Поноя". "Это мне показалось загадочным,— пишет он,— но потом дело случайно разъяснилось... крестьянин мне сообщил, что предки русского населения Поноя переселились из "Москвы", то есть из центральной России. Московские выходцы... даже не научились старинам" (с. 49).

Опираясь на такие и многие иные факты, исследовательница заключает, что "к XIV— XV вв. былин не было на всей территории Руси, кроме Новгородской земли" (с. 93), вернее (о чем еще пойдет речь), северо-восточной части этой земли — Поморья. Но XIV—XV века — это только полностью достоверная дата; по-видимому, былины сходят со сцены еще значительно раньше. С. И. Дмитриева ссылается, например, на убеждение известного историка Б. А. Рыбакова, много занимавшегося проблемой возникновения былинного эпоса: "Б. А. Рыбаков в своей последней работе по эпосу... относит большинство былин к трем последним десятилетиям Х века. Середину XII—XIII в. он рассматривает как время угасания былинного жанра" (с. 80). Что же касается датировки формирования эпоса, С. И. Дмитриева подводит итог так: "Связь... эпических традиций с ранними потоками новгородских переселенцев на нижнюю Двину (XI—XII вв.) дает основание отнести сложение основного ядра богатырского эпоса ко времени, предшествовавшему этому переселению" (с. 82), то есть времени до XI века.
От EVGEN
К Сибиряк (21.02.2006 13:04:28)
Дата 21.02.2006 13:09:47

Re: Ну безотносительно...

>... которое исходит из того бес- спорного факта, что основной массив былинного эпоса сохранился в одном определенном регионе русского Севера, так называемого Поморья (термин известен с XIV века),— от Онежского озера и Белого моря до Печоры.

А чем это объясняется?

С уважением, EVGEN!
От Сибиряк
К EVGEN (21.02.2006 13:09:47)
Дата 21.02.2006 13:19:45

Re: Ну безотносительно...

>>... которое исходит из того бес- спорного факта, что основной массив былинного эпоса сохранился в одном определенном регионе русского Севера, так называемого Поморья (термин известен с XIV века),— от Онежского озера и Белого моря до Печоры.
>
>А чем это объясняется?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1189251.htm

Периферия консервирует, а в регионах, которые являются центрами развития инновации затирают предшествующие пласты. Собственно, это общий закон языкового развития, на эту тему можно Трубачева почитать ("В поисках единства", например, недавно переиздано)

От И. Кошкин
К EVGEN (21.02.2006 13:09:47)
Дата 21.02.2006 13:12:44

А их там не трогали. Ни татары, ни поляки. Этнос 500 лет пребывал неизменным (-)
От EVGEN
К И. Кошкин (21.02.2006 13:12:44)
Дата 21.02.2006 13:22:33

Re: А их...

Интересует другое. Каким образом "чужие" киевские былины попали в Новгородскую землю? Чем она особеннее других, допустим, Белого озера?





С уважением, EVGEN!
От И. Кошкин
К EVGEN (21.02.2006 13:22:33)
Дата 21.02.2006 13:51:35

Потому что они не были чужими. (-)
От EVGEN
К И. Кошкин (21.02.2006 13:51:35)
Дата 21.02.2006 13:58:25

Re: Потому что...

ИМХО фольклор переносится вместе с людьми, а были ли какие либо заметные по численности миграции из Киевской земли в Новгородскую?
С уважением, EVGEN!
От Пассатижи (К)
К EVGEN (21.02.2006 13:22:33)
Дата 21.02.2006 13:23:43

А пачиму чужие-то? Был свой, новгородский цикл, были общерусские. (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (21.02.2006 13:12:44)
Дата 21.02.2006 13:21:20

норвежцев и шведов тоже никто не трогал,

а саги сохранились в Исландии. Другие причины у явления, см. соседние постинги.
От И. Кошкин
К Сибиряк (21.02.2006 13:21:20)
Дата 21.02.2006 13:53:57

В Исландии соранились не просто саги - там сохранился язык.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А Швецию трогали огого как. Но и там сохранились как записи саг, так и скальдическая поэзия. Просто в меньшей степени.

И. Кошкин