От badger
К Архив
Дата 22.02.2006 02:54:58
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: [2Игорь Куртуков] Хорошо, пойдем

>>У вас есть источник, в котором сказано что у 21W номинал 2000 л.с. ?
>
>Например: Jane's Fighting Aircraft of World War II


Конкретно цитату можно увидеть?

Как именно там названа мощность в 2000 л.с. ?



Конкретно по R-2800-21W у меня данных нет, но если взгянуть на его ближайшего родственника R-2800-8, стоявшего на F4U-1, то видно что даже при WEP в 2250 л.с. номинал составляет 1675 л.с., при этом есть TAKE OFF POWER и MILITARY POWER в 2000 hp и ограниченные 5 минутами

http://www.zenoswarbirdvideos.com/F4USTUFF.html




Могли, конечно, позднее разрешенное время использования military power и увеличить(поднять, скажем, до 15 или до 30 минут - такие примеры встечаются у них), но произошло это, боюсь, ближе ко второй половине 44 года.
От Игорь Куртуков
К badger (22.02.2006 02:54:58)
Дата 22.02.2006 16:46:06

Re: [2Игорь Куртуков]...

>Как именно там названа мощность в 2000 л.с. ?
Take off power и military power.

>Конкретно по R-2800-21W у меня данных нет
Вот здесь есть: http://www.enginehistory.org/P&W/R-2800/DoubleWaspIndex.pdf

Вобщем вы и Гриша правы, нормальная мощность 1625 л.с.

>Могли, конечно, позднее разрешенное время использования military power и увеличить(поднять, скажем, до 15 или до 30 минут - такие примеры встечаются у них)
Встает вопрос - одинаково ли содержание понятия "номинальная мощность" у нас и у них. Как я понимаю, это максимальная мощность непрерывной работы двигателя. Но у нас - это 100 часов, а у них ... ну до 600, по некоторым сведениям.

Потом, не вижу смысла сравнивать номинальные мощности. Эволюции в процессе боя выполняются на повышенных мощностях, вплоть до Military power. Ограничения продолжительности боевого режима всего лишь предписание, а не аппаратное ограничение. "Аппаратно" ограничена War energency power на моделях с впрыском воды - воды в бачке на 7,5 минут (позднее на 15).
От badger
К Игорь Куртуков (22.02.2006 16:46:06)
Дата 22.02.2006 21:07:15

Всё оказалось даже сложнее

>>Могли, конечно, позднее разрешенное время использования military power и увеличить(поднять, скажем, до 15 или до 30 минут - такие примеры встечаются у них)

Порылся на винте и нашёл пару вещей, относящихся к теме разговора:

Это из РЛЭ на F6F- 3/5/5N
даты нобнаружить с сожалению не удалось



Мощность прямо не указана, но отмеченная двумя звездочками MILITARY POWER - 2700 RPM при 52,5 in. hg. - это как раз 2000 л.с.
А звездочки - это сноска 30 min. rating



Это из Pilot Traning Manual на P-47N
дата 1 сентября 45







Здесь мощность MILITARY POWER указана - 2100 л.с. - 2800 RPM при 54 in.hg. - время 15 минут
(заметим что WEP здесь - 74 in.hg. может использоватся лишь при применении бензина 115/145)

К сожалению, не представляется возможным определить дату, на которую было увеличено разрешенное время применения Military Power

Определенно можно лишь отметить что это изменение не было связано с изменением маркировки двигателей(как ранее добавление впрыска воды не было автоматически связано с добавлением буквы W позади обозначения двигателя в документах) - для F6F эти режимы указаны как для R-2800-10 так и для R-2800-10W.


>Встает вопрос - одинаково ли содержание понятия "номинальная мощность" у нас и у них. Как я понимаю, это максимальная мощность непрерывной работы двигателя. Но у нас - это 100 часов, а у них ... ну до 600, по некоторым сведениям.

Сожержание одинаково - это режим на котором двигатель может работать непрерывно до выработки ресурса :)

Просто у них у некоторых двигателей ресурс побольше.

>Потом, не вижу смысла сравнивать номинальные мощности. Эволюции в процессе боя выполняются на повышенных мощностях, вплоть до Military power. Ограничения продолжительности боевого режима всего лишь предписание, а не аппаратное ограничение. "Аппаратно" ограничена War energency power на моделях с впрыском воды - воды в бачке на 7,5 минут (позднее на 15).

Вы правы относительно нарущения предписания о максимальном времени на форсаже, однако общее время форсажа за жизнь мотора диктуется его ресурсом, если в какой-то части начнется массовая невыработка моторами ресурса - будут разбираться, если выясниться что это следствие массового нарушения инструкции по эксплуатации - будут принимать меры.

Кроме того, пилот неприкрытого итребителями ИБ, как я уже отмечал ранее, скорее всего форсаж оставит про запас - на случай появления истребителей противника.

Третий фактор - то что помимо ограничения по времени форсажа, существует ограничение по температурам головок цилиндров/охлаждающей жидкости и температуры масла.
От Игорь Куртуков
К badger (22.02.2006 21:07:15)
Дата 23.02.2006 01:23:47

Ре: Всё оказалось...

> К сожалению, не представляется возможным определить дату, на которую было увеличено разрешенное время применения МилиMilitary Power. Определенно можно лишь отметить что это изменение не было связано с изменением маркировки двигателей

Да, похоже что маркировку двигателя при этом не меняли.

> (как ранее добавление впрыска воды не было автоматически связано с добавлением буквы В позади обозначения двигателя в документах) - для Ф6Ф эти режимы указаны как для R-2800-10 так и для R-2800-10W.

Я не думаю, что это солидный аргумент, возможны разные интерпретации. Переделека двигателей под впрыск воды точно сопровождалась добавлением литеры W. В более поздних моделях, где это стало стандартной фичей литера W изчезла.

>Сожержание одинаково - это режим на котором двигатель может работать непрерывно до выработки ресурса :)
>Просто у них у некоторых двигателей ресурс побольше.

Это взаимосвязано - если 600-часовый двигатель гонять на мощности, скажем 110% от номинала, он будет в среднем требовать ремонта через 200 часов. Т.е. на том же самом моторчике можно записать в паспорте больший номинал и меньший паспортный ресурс.

Поэтому номинальные мощности у нас и у них скорее всего несравнимы, да и смысла в их сравнении немного - правильнее сравнивать работу на боевых режимах.

>Вы правы относительно нарущения предписания о максимальном времени на форсаже, однако общее время форсажа за жизнь мотора диктуется его ресурсом

Судя по этому, и прозвучацвхсей ниже идее "экономить форсаж для боев с ситребителями" вы интерпретируете 15 минут боевого режинма как общее время форзажа за весь межремонтный пробег?

Правильно ли я вас понял?

> если в какой-то части начнется массовая невыработка моторами ресурса - будут разбираться

Это весьма маловероянтый сценарий. Если часть много воююет, вероятнее будут выбывать самолеты, а не моторы. Если часть воюет мало - нет условий для чрезмерно частого форсирования моторов.

> Третий фактор - то что помимо ограничения по времени форсажа, существует ограничение по температурам головок цилиндров/охлаждающей жидкости и температуры масла.

Там на http://spitfireperformance.com есть документик по поводу испытаня Дабл Воспа на war emergency режиме. Гоняли 7 1/2 часа, ничего жив остался.
От badger
К Игорь Куртуков (23.02.2006 01:23:47)
Дата 23.02.2006 16:13:13

Ре: Всё оказалось...

>> (как ранее добавление впрыска воды не было автоматически связано с добавлением буквы В позади обозначения двигателя в документах) - для Ф6Ф эти режимы указаны как для R-2800-10 так и для R-2800-10W.
>
>Я не думаю, что это солидный аргумент, возможны разные интерпретации. Переделека двигателей под впрыск воды точно сопровождалась добавлением литеры W. В более поздних моделях, где это стало стандартной фичей литера W изчезла.

Откуда у вас информация про "точно сопровождалось" ? :)


>Это взаимосвязано - если 600-часовый двигатель гонять на мощности, скажем 110% от номинала, он будет в среднем требовать ремонта через 200 часов. Т.е. на том же самом моторчике можно записать в паспорте больший номинал и меньший паспортный ресурс.

Только почему-то этого не делали :) Видимо ресурс таких фокусов не позволял.


>Поэтому номинальные мощности у нас и у них скорее всего несравнимы, да и смысла в их сравнении немного - правильнее сравнивать работу на боевых режимах.

Для совестских двигателей боевой = номинальный.
Для американских брать боевой нельзя потому что он зачастую 5-15 минут, чего явно для сравнения с номинальным не достаточно.

Например - декларируется меньшая уязвимость ИБ от перехвата истребителями за счёт большей скорости на пути к цели, понятно что путь к цели - не 15 минут и лететь его на режиме выше номинала нельзя, открываем табличку из РЛЭ P-47:

http://www.zenoswarbirdvideos.com/P47Stuff.html



Смотрим колонку I max cont. - скорость на номинале у P-47 равна 255 mph у земли, то есть 410 км/ч, дальность при этом (поднимаемся выше) - 450 миль на внутренних баках, или 725 км.


Спрашивается - а так ли сильно P-47 лучше Ила, если Ил идя на 0,9Vmax - что равно(в зависимости от года выпуска и "удачности" конкретного экземпляра) 330-360 км/ч имеет дальность 500 км?

>Судя по этому, и прозвучацвхсей ниже идее "экономить форсаж для боев с ситребителями" вы интерпретируете 15 минут боевого режинма как общее время форзажа за весь межремонтный пробег?

>Правильно ли я вас понял?

Объясняю - полный ресурс двигателя состоит из определенного числа часов на всех режимах.
Например - 300 часов номинала, из них не более 15 часов на форсаже и не более 15 часов на боевом (это в случае если и wep и military имеют одинаковое ограничение по одноразовому форсажу).

Что бы у вас не было сомнений по вопросу что всё-таки американцы называли номиналом - вот режимы P-38 например:

http://www.zenoswarbirdvideos.com/More_P-38_Stuff.html


Ниже military power находиться режим normal rated (max.cont.)

>> если в какой-то части начнется массовая невыработка моторами ресурса - будут разбираться
>
>Это весьма маловероянтый сценарий. Если часть много воююет, вероятнее будут выбывать самолеты, а не моторы. Если часть воюет мало - нет условий для чрезмерно частого форсирования моторов.

Я не хочу вас пугать, но на американских самолётах практиковалась блокировки форсажа проволочной перегородкой, в случай использования форсажа в бою сектор газа при движении вперед рвал эту проволочку, что служило сигналом инженеру эскадрилии(или как у них там это называется) что на двигателе в бою применялся форсаж и двигатель требует проверки, на предмет дальнешей пригодности к эксплуатации. Врядли подобные меры контроля были бы необходимы в случай если бы всё было так просто как вы расказываете.


>Там на http://spitfireperformance.com есть документик по поводу испытаня Дабл Воспа на war emergency режиме. Гоняли 7 1/2 часа, ничего жив остался.

На стенде не проблема обеспечить охлаждение достаточное, они же не летали 7 1/2 часа? ;)
От Игорь Куртуков
К badger (23.02.2006 16:13:13)
Дата 23.02.2006 19:48:19

Ре: Всё оказалось...

>Только почему-то этого не делали :) Видимо ресурс таких фокусов не позволял.

Или требования к ресурсу были выше.

>Смотрим колонку I max cont. - скорость на номинале у P-47 равна 255 mph у земли, то есть 410 км/ч, дальность при этом (поднимаемся выше) - 450 миль на внутренних баках, или 725 км.
>Спрашивается - а так ли сильно P-47 лучше Ила, если Ил идя на 0,9Vmax - что равно(в зависимости от года выпуска и "удачности" конкретного экземпляра) 330-360 км/ч имеет дальность 500 км?

Сильно лучше конечно. Потому, что для Ила то, что вы написали - предел, а P-47 может лететь к цели не у земли, а скажем на 9000 футов, на скорости 285 миль в час (почти 460 км/ч). Или подняться на 15000 футов и лететь со скоростью почти в 500 км/ч. А может лететь на крейсерском режиме со скоростью Ила (370 км/ч), но зато на 1200 км.

Гибкость больше.
От voodoo
К badger (23.02.2006 16:13:13)
Дата 23.02.2006 16:56:30

Ре: Всё оказалось...

>Для совестских двигателей боевой = номинальный.
>Для американских брать боевой нельзя потому что он зачастую 5-15 минут, чего явно для сравнения с номинальным не достаточно.

Maximun continuous = эксплуатационная мощность.
От voodoo
К voodoo (23.02.2006 16:56:30)
Дата 23.02.2006 19:17:09

Добавка.

Можно еще крейсерской назвать, только там уже есть cruise.
От badger
К voodoo (23.02.2006 16:56:30)
Дата 23.02.2006 17:09:44

Читаем внимательнее

>>Для совестских двигателей боевой = номинальный.
>>Для американских брать боевой нельзя потому что он зачастую 5-15 минут, чего явно для сравнения с номинальным не достаточно.
>
>Maximun continuous = эксплуатационная мощность.

"Максимальное время работы на номинальной мощности обычно составляет один час"

Чего вполне достаточно для полного времени вылета на большинстве советских самолётов.

На тех западных моторах, на которых MILITARY POWER разрешена на час - можно считать её равной советской номинальной :)
Таковой была например MAX CLIMBING 1 HOUR LIMIT для Merlin'ов 45 и 66 - разрешена на 1 час.

Более того, подскажу вам что 0,9Vmax например, на Ил-2 достигается отнюдь не на номинале :)

Кстати, откуда страница?
От Игорь Куртуков
К badger (23.02.2006 17:09:44)
Дата 23.02.2006 17:59:48

Re: Читаем внимательнее

>>Maximun continuous = эксплуатационная мощность.
>
>"Максимальное время работы на номинальной мощности обычно составляет один час"

То есть все же западная normal (maximum continuous) не эквивалентна советской номинальной, а меньше ее. О чем я вам и говорил, хотя как выяснилось определение номинальной дал неправильно.

У R-2800-21 номинальная мощность будет значит где-то 1800 л.с., при эксплуатационной 1625 л.с.
От voodoo
К badger (23.02.2006 17:09:44)
Дата 23.02.2006 17:30:55

Re: Читаем внимательнее

>Чего вполне достаточно для полного времени вылета на большинстве советских самолётов.
Причем тут достаточность ? Нет ограничений на продолжительность работы только у эксплуатационного режима. У номинального он есть.

>На тех западных моторах, на которых MILITARY POWER разрешена на час - можно считать её равной советской номинальной
Нет, на тех западных моторах, на которых разрешили mil использовать в течении часа, боевая мощность стала номинальной.

>Более того, подскажу вам что 0,9Vmax например, на Ил-2 достигается отнюдь не на номинале :)
Я скажу еще больше - рассуждения о летчиках, что-то там берегущих ко встрече с ИА противника, вообще имеет слабое отношение к действительности. Потому как от ИА (и ЗА) защиту дает не вода в бачке или сэкономленный ресурс двигателя, а скорость. Которую и требуется иметь до удара ИА. А на крейсерских режимах будет осуществляться только выход в заданный район. И пять-десять минут на полной мощности это 50-100 км. Что зачастую более чем в два раза больше чем расстояния между аэродромами фронтововй авиации сторон-противников. ПОэтому если уж ИБ применяются для непосредственной поддержки наземных сил по принципу прилетел-кинул бомбы-улетел (а если цель прикрыта ИА и ЗА, то это основной вариант как для ИБ, так и для Ил-2), то какого-то смысла использовать другие режимы, кроме боевых и чрезвычайных, просто нет. Только сбор группы над аэродромом. Это к вопросу о том, что и кому достаточно.

>Кстати, откуда страница?
"Теория поршневых двигателей"
От Draken
К badger (22.02.2006 02:54:58)
Дата 22.02.2006 03:12:36

А в чем глубокий смысл диспута?

Здравствуйте!

Ил-2 медленнее и менне динамичный чем П-47. Вот и весь сказ, за чем лс считать?

С уважением, Draken
От badger
К Draken (22.02.2006 03:12:36)
Дата 22.02.2006 20:42:09

Re: А в...

>Ил-2 медленнее

Никто не спорит.


>и менне динамичный чем П-47.

Что есть "динамичный" ?


>Вот и весь сказ, за чем лс считать?

Общепринятая методика оценки самолёта по удельным паарметрам. Можете считать что для развелчения :)
От Draken
К badger (22.02.2006 20:42:09)
Дата 23.02.2006 01:11:04

Re: А в...

Здравствуйте!

>Что есть "динамичный" ?

Быстро разгоняется.

>Общепринятая методика оценки самолёта по удельным паарметрам. Можете считать что для развелчения :)

Ладно, так и буду :) .

С уважением, Draken
От badger
К Draken (23.02.2006 01:11:04)
Дата 23.02.2006 16:16:13

Re: А в...

>Здравствуйте!

>>Что есть "динамичный" ?
>
>Быстро разгоняется.

До 250-300 км/ч на номинале будет примерно одинаково. Дальше начнет заметно сказывается худшая аэродинамика Ила.
От ZaReznik
К badger (22.02.2006 20:42:09)
Дата 22.02.2006 21:31:18

Re: А в...

>Что есть "динамичный" ?
Ну наверное, если педаль газа сразу в пол, то на светофоре Ил-2 по-любому сливает "тандеру" :))